112.ua

Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон", і мій гість Маркіян Лубківський.

Добрий вечір. Ви повернулися з Вільнюса, де були на запрошення Г. Каспарова. Що це було?

Лубківський: Це була дуже цікава зустріч і дуже цікаві переговори. Ми з В. Наливайченком перебували у Вільнюсі, де мали переговори з Г. Каспаровим, з нашими литовськими й американськими партнерами. В мене склалося враження, що між двома лідерами – нової Росії і нової України склалися дуже тісні і довірливі стосунки. Ми вийшли вже на обговорення і спільних документів, і спільного плану співпраці. Я думаю, що це початок взаємодії, яка може дати непоганий результат.

- А ви вважаєте, що Г. Каспаров може бути лідером нової Росії?

- Я вважаю, що він вже ним є. Є багато людей, які претендують на роль російської опозиції. Але Каспаров видається мені і Наливайченку найбільш надійним і найбільш проукраїнським. У нього є дуже міцна проукраїнська позиція, і невипадково результатом зустрічі у Вільнюсі стала декларація форуму, де чітко зазначено, що Крим є невід’ємною частиною Україниі має бути повернутий нашій державі.

- Вплив вашого батька, видатного українського письменника Р. Лубківського, на вас великий?

- Визначальний. Мені дуже болюче розуміти, що його вже немає, але для мене це все, це всесвіт. Батько нам з братом дав дуже багато, і це не матеріальне, а духовне. Це що веде нас у житті.

- Твори батька ви добре знаєте?

-  Це парадокс. Тато завжди нас вчив, закликав вивчати поезію І. Франка, Лесі Українки, Т. Шевченка. Ці твори я добре знаю. Батька твори знаю, читаю зараз, починаючи з його перших збірок. А якщо говорити вже безпосередньо про поезію, то татова лірика, особливо його ставлення до матері, визначає моє ставлення до дружини і до дітей.

- Якій твір батька улюблений у вас?

- Це вірш "Матері". Це той вірш, який для мене завжди в серці.

Болять мене, мамо,

Ноги твої.

Болять мене, мамо,

Руки твої.

Печуть мене очі –

Ласкаві, сині –

І засніжені скроні твої

Голубині.

- Скількома мовами, окрім російської й української, ви володієте?

- Англійською, сербською, хорватською. Я розумію всі балканські мови, і македонську, і болгарську, можу спілкуватися. У мене в багажі також польська мова. По суті, всі слов’янські мови для мене не є чужими.

- 2,5 року ви були послом України в Хорватії. Правда, що в вас два громадянства: українське і хорватське?

- Це нісенітниця. У мене лише одне громадянство – українське.

- А що ви думаєте про подвійне громадянство?

- Я думаю, що нічого страшного в цьому немає. Головне, щоб держава чітко врегулювала ці питання і щоб тут не було плутанини. У нас сотні тисяч громадян мають по декілька громадянств. За наших громадян борються всі наші сусіди: починаючи з росіян і закінчуючи поляками. Тому держава повинна бути чесна з собою і громадянами і чітко законодавчо визначитися, як має бути. Я не проти подвійного громадянства і за те, щоб ми не відкидали тих громадян, які живуть і в Канаді, і в Америці, і всіх наших українців – це дуже важливо.

- Але неможна, напевно, мати російське громадянство?

- Я вважаю, що чиновники наші не мають права мати подвійного громадянства, а що стосується звичайних людей… сьогодні Росія – це справді ворог. Путінський режим – ворог. А пройде 5-10 років. Ми переможемо у війні, як далі? Тобто, давайте мислити категоріями більш глобальними. Якщо людина хоче мати російське громадянство – то так, але я б російського громадянства ніколи не мав.

- Писали, що ви в Хорватії торгували наркотиками і проститутками.

- Після цього, як з’явилися ці публікації, а вони з’явилися саме в той час, коли я відстоював позиції України у газовій війні з РФ, я зателефонував до міністра зовнішніх справ В. Огризка, доповів про ситуацію і попросив прислати комісію, яка б розібралася. Також я звернувся до голови СБУ В. Наливайченка. Для мене це був дуже болючий удар – як воювати з брехнею в інтернеті. Тому для мене це до сих пір питання дуже щемливе – це удар по іміджу, тим паче, що це неправда. Ані другого паспорту, ані другого громадянства, ані нерухомості в мене за кордоном нема.

- Ви бомбардування Югославії бачили?

- Я був у той час у Белграді – для мене це був найцікавіший, найскладніший етап моєї дипломатичної кар’єри. З 24 березня по 10 червня 1999 року я знаходився на роботі в посольстві України в союзній республіці Югославія і, власне, перебував в епіцентрі балканської кризи в той час. 24 березня розпочалися бомбардування. Я думав, що відбомблять косметично Косово і всі родини посольські повернуться через тиждень. А повернулися вони аж через 78 днів.

- А як було відчувати це?

- Я це бачив. Це – війна. Я бачив і трупи, і людей розірваних, руйнування. Я був за 100 м від тих місць, де рвалися "Томагавки", тому що я проживав у центрі міста. Для мене це була незвіданість, щось нове. Молодий дипломат, цікава країна, світовий конфлікт, і ти знаходишся в епіцентрі. Це страх, вбиті люди, зруйновані будинки, режим Мілошевича.

- Ви особисто бачили Мілошевича?

- Бачив і перекладав йому під час вручення вірчих грамот послом України В. Фуркалом, під час переговорів з Б. Тарасюком, і ще були три випадки, коли я перекладав Мілошевича, який, до речі, прекрасно володів і англійською мовою. Часто нею користувався.

- Що за людина був Мілошевич?

- Це удав. Він дивиться на вас – і ви стаєте його жертвою. Він затягував силою слова, логікою, переконанням, одержимістю. Я завжди спостерігав за його співрозмовниками, тому я був лише перекладачем, я мав передати суть розмови, але він затягував, він міг переконати, він міг і жорстко повестися зі співрозмовником. У них були переговори з Р. Холбруком по 17-20 годин. Це був дуже незручний, жорсткий, а часто і жорстокий балканський лідер. Він працював з Тіто, але не безпосередньо. Його зірка зійшла вже після того, коли Тіто не стало. І коли під час хаосу, після системи, яку залишив Й. Тіто, прийшли молоді, жорсткі, жорстокі лідери, зокрема сербські, і на темі сербського націоналізму вони зайшли в політику, і, власне, вони почали максимально домінувати з тим, щоби зібрати докупи ту країну, яку після себе залишив Йосип Броз.

- Чому росіяни не врятували Мілошевича, на вашу думку?

- Я думаю, вони і не планували. І те, що Примаков розвернув свій літак у повітрі, це було швидше жестом, щоб справити враження. Вони розуміли, що США і міжнародне співтовариство вже не випустять зі своїх "обіймів" С. Мілошевича.

- Америка і світове співтовариство нікого не випустять зі своїх "обіймів", якщо вже хочуть "обняти"?

- Нікого. Якщо вже доходять до розуміння, що те чи інше питання має бути врегульоване, що вже край, то, я думаю, доводять справу до кінця.

- До Путіна черга не дійде?

- Я думаю, дійде. Зараз у планах США, судячи по риториці Д. Трампа й американських керівників, є КНДР і Іран. Я не виключаю, що США можуть себе доволі жорстко повести стосовно цих двох країн – цих двох, як кажуть, осей зла.

- А Трамп втримається на посту президента?

- Поки я не бачу підстав говорити про імпічмент чи дострокове припинення повноважень президентом Д. Трампом. Ми всі є свідками жорсткої боротьби між двома таборами, але я поки що як дипломат не бачу тієї критичної маси, яка би дозволяла сьогодні говорити, що буде відставка Д. Трампа.

- Які уроки з югославських подій мусить винести Україна?

- У 1998 році, ще до Косовської кризи, один мій товариш сказав мені страшну річ: "Україна розпадеться на чотири частини". Я йому сказав, що це нереально. Він мені сказав: "Побачиш". Я відмовлявся вірити, що таке може статися, а тепер бачу, що Україна вже, по суті, розпалася: у неї забрано одну частину і другу. Розпалася не з нашої вини – з вини РФ - на три частини. Є анексований Крим, є окуповані території Сходу, ОРДЛО, і є Україна. Вже є три частини. І я б дуже хотів, щоб сьогодні керівництво держави надзвичайно відповідально ставилося б до того, щоби не просто втримати вкупі Україну, яка є сьогодні, але і повернути і ОРДЛО, і Крим. Це вкрай складне завдання, але до нього треба прагнути, і ми ніколи не зможемо відмовитися ані від Криму, ані від тимчасово окупованих територій Сходу.

- У чому Україна повинна спиратися на досвід Хорватії?

- Є декілька аспектів. Перший – питання патріотизму і любові до своєї держави. Саме це допомогло хорватам перемогти у війні. Якби не було цього стрижня, хорватського, вони б не перемогли. А у нас цього стрижня, на жаль, немає. Коли я працював у СБУ з Наливайченком, таке було враження, що половина країни - це такі, які сумнівається, що є Україна, є українська мова, історія. З повагою потрібно ставитися до будь-якої мови, але однозначно це питання дуже важливе і болюче. Я хочу, щоб ми любили інші мови через любов до мови країни, на території якої ми живемо, через любов до історії, через знання історії. Це питання є вкрай важливим. Другий аспект – військова організація, організація армії. Турбота про військового. Хорвати зуміли, починаючи з 1991 року до 1995, коли відбулися дві блискучі спецоперації, організувати армію. Це в умовах військового ембарго на постачання зброї. Хорвати теж починали з АТО, але вони не побоялися, фактично, назвати її війною. Це зробив їхній президент Ф. Туджман, який назавжди увійде в історію як президент, який виграв війну проти набагато сильнішого супротивника. Його там люблять, шанують.

- Ви були директором "Євро-2012". Чи правда, що М. Платіні сказав, що якщо Україна не встигне підготуватися до "Євро", у футбол будуть грати вашою головою?

- Моя голова на місці – це означає, що "Євро" пройшло успішно. Справді, був такий епізод після однієї з нарад, які проходили в штаб-квартирі організації. Платіні покликав мене і мого начальника, М. Каллена, операційного директора УЄФА, і сказав, що якщо щось піде не так, він буде грати нашими головами в футбол.

Новини за темою: У столичній прокуратурі розповіли подробиці обшуків щодо розкрадань під час Євро-2012

- Цікаво було займатися "Євро"?

- Дуже цікаво. Я вважаю, що це для мене була найскладніша дипломатична робота за все моє життя. Це був унікальний проект. І такі проекти не часто повторюються в історії держави. Я пишаюся тим, що працював тоді як частина команди УЄФА, що мені довірили цю роботу. На початку я нічого не знав, але я вчився. Найцікавіше, що "Євро-2012" залишається найкраще організованим турніром в історії УЄФА за всі часи.

- Хто з тих, з ким довелося спілкуватися під час підготовки до "Євро", справив на вас найяскравіше враження?

- М. Платіні, Д. Інфантіно, М. Каллен.

- З Януковичем доводилося спілкуватися під час підготовки до "Євро"?

- Так. Я був запрошуваний як представник УЄФА на наради, які проводилися в АП. Це були дуже специфічні зустрічі – жорсткі. Я був на тих нарадах, радше, в ролі контролера. Тому він завжди шукав мене поглядом і запитував, чи правду сказав той чи інший чиновник про стан підготовки того чи іншого об’єкту. Тому мене, з одного боку, боялися, а з іншого - ненавиділи. І коли закінчувалися наради, багато хто намагався мене відкликати в бік і сказати: "Ти думай у наступний раз, що говориш". А я говорив, що не можу вийти за рамки звіту УЄФА і сказати неправду.

- Ви багато заробили на "Євро-2012"?

- Я заробив стільки, скільки мені платило УЄФА. У мене була висока зарплата – це багато, тисячі євро. Але я не мав стосунку до державних коштів. Була зарплата, і були чітко визначені функції.

- Після Майдану ви стали радником голови СБУ В. Наливайченка. Що ви йому радили в той час?

- Літом 14-го року я не міг знайти собі місця. Особливо тяжким було сприйняття Іловайської трагедії і всього того, що відбувалося на фронті. Я в той час працював у міжнародній приватній компанії, і я прийняв для себе рішення залишити роботу з високою зарплатою і піти працювати до Валентина, якого знаю з 2000-го року. Я сказав Валентину, що можу допомагати йому в питаннях інформації і зовнішньої політики. І він взяв мене радником. У питаннях міжнародних Валентин сам дуже фаховий, бо він дипломат, тому я був сконцентрований на питаннях зв’язків зі ЗМІ і роботі з громадськістю.

- До таємниць якихось вас допускали?

- Так. Я мав певний рівень допуску.

- Були таємниці, які вас вразили?

- Це були таємниці, які, з іншого боку, не є таємницями. І вони стосувалися того, як проти нас Росія веде війну. Я дуже близько в той час працював з колегами з контррозвідки. Кожен день була інформація, яка мене вражала, про те, скільки зрадників, яка ситуація на фронті, як проти нас діє ворог. Сконцентрована зрада, звичайно, була в Криму і на Донбасі.

- Хто стоїть за В. Наливайченком – США чи Росія?

- За В. Наливайченком стоїть В. Наливайченко. У нього дуже хороші стосунки з американською стороною. У нього є дуже серйозні позиції -  і тоді, коли він працював генеральним консулом у США, і зараз.

- В. Наливайченко справді один з головних претендентів на президентство?

- Я б цього дуже хотів, я йому вірю. Я вважаю, що ця людина може бути президентом України, якщо йому довірять люди.

- Хто з міністрів МЗС був кращим за часів незалежності України?

- Я працював практично з усіма міністрами закордонних справ, за винятком Порошенка. Мене на роботу приймав Г. Й. Удовенко, і я його перекладав у Югославії. Моїм другим батьком я вважаю А. М. Зленка. Я вважаю його батьком української дипломатії. Я дуже шаную К. І. Грищенка, з яким я провів дуже складні, але надзвичайно плідні роки співпраці. Це надзвичайно порядна і патріотична людина, яка дуже багато зробила для України. Ту заяву дипломатів, яку ми виголосили разом з колегами під час Помаранчевої революції, останнім читав Грищенко. Він був у курсі того, чим ми займаємося, і він нам не заважав. Якщо б то був не Грищенко, то можна було б чекати на репресії, але він цього не зробив, що свідчить про його порядність.

- Росія українських дипломатів вербує?

- Вербує. Не знаю, як зараз, але в мене були випадки, коли я одного разу прийшов до себе в кабінет у Белграді і там побачив невідому мені людину. Він сказав по-російськи, що він мій колега з посольства РФ. І тут появилася людина, яка працювала зі мною і виконувала функції офіцера безпеки. Я спитав, хто цей чоловік, а він мені сказав, що потім пояснить. Це такий епізод зразка 98 року. Після того, як ця людина залишила посольство, я спробував з’ясувати для себе, що це було, і навіть написав доповідну на посла, яка не одержала ходу. До останнього часу не буду стверджувати, що мова йде про 2000 роки, дуже часто наші дипломати ділили місця проживання з росіянами – "общій дом". Дуже часто українські співробітники, які працюють у сфері зовнішньої політики, контактують на побутовому рівні. Дуже важко розірвати одночасно оту пуповину, яка зв’язує людей. Людям не заборониш спілкуватися на побутовому рівні. Але через цей побут Росія дуже глибоко заходить у нас. І тут дуже важко працювати нашим спецслужбам, щоби унеможливлювати здачу національних інтересів.

-Сьогодні багато українських дипломатів є агентами Росії?

- Я не можу сказати в цифрах, але, мабуть, є. Я переконаний, що МЗС у даній ситуації повинно проходити дуже серйозну перевірку, особливо наші співробітники, які працюють у країнах, які утворилися після розпаду колишнього Радянського Союзу. Я переконаний, що МЗС має теж пройти свою люстрацію. Поки що воно цього уникло, але люди, які заплямували себе роботою проти України, мають бути відсторонені від роботи.

- Що ви не поділили свого часу з М. Азаровим?

- СБУ було встановлено свого часу, що М. Азаров займається антиукраїнською діяльністю і через нього спонсоруються псевдопротестні акції в Києві. Було встановлено, як передавалися гроші з його московського офісу, хто їх перевозив і для чого вони були потім застосовані. От і все, що я не поділив з М. Азаровим.

- Те, що наша держава робила і робить з Кримом і Донбасом, вам, особисто, подобається?

- Не подобається. Але я думаю, як зробити краще чи по-іншому. Я за те, щоб ми називали речі своїми іменами. Проти нас ведеться війна – це не АТО, це все набагато серйозніше. Мета Путіна – Україна. Саме зараз ми повинні бути максимально сильними, розумними і разом з тим не використовувати образ Путіна чи путінське зло для залякування власного населення, опозиційних політиків, ЗМІ.

- Що буде з Кримом і Донбасом, на вашу думку?

- Я думаю, що ці території повернуться до складу України. Але пройде час. Я з самого початку не вірив, що війну можна виграти за тиждень-два. Це неможливо. Вони повернуться, якщо не сьогодні, то з роками. Ми маємо бути мудрими, виваженими і розуміти, що кожен день і українська дипломатія, і ЗСУ, і українська економіка повинні робити все для того, щоб ми повернули ці території. Такі слова мені сказали мої хорватські колеги.

- Чого Україні слід чекати від Д. Трампа?

- Підтримки. Судячи з його останніх заяв, які прозвучали під час його історичного турне до країн арабського світу – є дуже важливий сигнал для нас. Думаю, що Трамп підтримає український народ. З владою ситуація трохи складніша. І вона пов’язана не лише з тим, що ставки на цих виборах були зроблені на користь Г. Клінтон. Мова йде про той набір проблем, який у нас сьогодні є – починаючи від корупції і закінчуючи відсутністю реформ. Якщо ситуація поміняється й Україна справді стане на шлях розвитку, це може викликати інтерес до нас з боку американського керівництва. Якщо цього не буде – підтримки влади не буде.

Новини за темою: Трамп у ході візиту до Польщі обговорить російську агресію на Донбасі, - Ващиковський

- Російський слід у перемозі Трампа відстежується?

- Це питання зараз вивчається. Будь-яка людина в США може опинитися під слідством і має довести свою невинуватість. Саме цим зараз займаються адвокати Д. Трампа.

- Вступив у дію безвіз. Це перемога України?

- Перемога, але дуже маленька. Я б хотів, щоб такі перемоги в нас були всередині країни. Щоб ми ставали європейськими, не їдучи за кордон, а будучи в Україні.

Новини за темою: Порошенко під час церемонії з нагоди безвізу "відкрив двері у ЄС" на українсько-словацькому кордоні

- Багато українців може залишитися в Європі?

- Я б цього не хотів, бо якщо це станеться, у нас заберуть безвізовий статус, тому що безвізовий режим не дає можливості людям працювати за кордоном, а провідати родичів, поїхати як турист.

- А якщо запросять на роботу?

- Треба одержувати робочу візу, в’їжджати легально і легально працювати. Саме тому були проблеми, що ніяк не могли напрацювати механізм повернення у візовий режим. Тому я б дуже хотів Європи тут.

- Багато українців зараз роз’їхалося по світах?

- Дуже багато. За інформацією, якою я володію – 10 млн точно є. Свого часу їхали на роботи за кордон і поляки, і хорвати, але повернулися до себе, додому.

- Я вам дякую за розмову.