vesti-ukr.com

Одна з учасниць наради, яка явно не була готова до того, що розмова набере такого оборот, навіть написала у "Фейсбуці", що у неї "істерика". Дискусія з сфери аргументів, по суті, скотилася до обговорення "правильних" і "неправильних" українських журналістів. Одним з підсумків форуму стало інтерв'ю міністра інформполітики України Еміне Джапаровой, в якому вона заявила, що українська делегація піддалася на форумі "гібридним дій", в Росії теж вбивають журналістів, а заодно висловила думку про необхідність створити "обмінний фонд" для звільнення з ув'язнення в Росії журналіста Романа Сущенко. Втім, чи так уже все було страшно насправді, "Вести" змогли дізнатися з перших вуст. Ольга Семченко поділилася думкою про те, чому Європа не сприймає аргументи української делегації, як Україні боротися з фейками, забрасываемыми в інформпросторі, і чому розподіл журналістів на "своїх" і "чужих" ще більше розколює суспільство. 

  Небагато хто, напевно, прочитали інтерв'ю Джапаровой, оскільки воно було опубліковано на маловідомому ресурсі. Тому всі здивувалися висловлювань високопоставленого чиновника, який, по ідеї, повинен захищати свободу слова в нашій країні про те, що звільнити Романа Сущенко можна, зібравши "обмінний фонд", очевидно, з українських журналістів, які критикують владу. Як би ви це прокоментували?

Навіть якщо не прив'язуватися до слів конкретної людини, очевидно, що ця дивна тактика вже вибрана. Вже затримали Кирила Вишинського, не виключаю інших затримань серед журналістів. Не виключено, що намагатимуться обміняти їх на Олега Сенцова, Романа Сущенко або інших ув'язнених. Може бути, це, звичайно, прагматичний підхід, але скажіть: у чому тоді різниця між ними і Росією, яку вони так критикують? Адже є відповідне законодавство, є уявлення про права людини та її свободи. Україна не раз декларувала цей свій вибір. В реальності ж методи обговорюються зовсім інші.    

Але в такому разі влада не варто розраховувати на підтримку північноатлантичного співтовариства та країн розвиненої демократії. Там не схвалюють маніпулювання демократичними цінностями. Важко доводити, що Україна дотримується, наприклад, стандартів свободи слова, і тут же їх порушувати… 

— Так вийшло, що представники України на форумі ОБСЄ тут же винесли в публічну площину "особливий підхід" до демократичних стандартів. Вони кажуть, що є українські ЗМІ і "пропагандисти", тобто якісь "неправильні" журналісти. І якісь "неправильні" правозахисники…

Моя думка в тому, що розподіл журналістів на "правильних" і "неправильних", "своїх" і "чужих" цілком відповідає тоталітарної логіки. І це не має нічого спільного з сучасними європейськими цінностями — скоріше, з Третім рейхом. Не потрібно навіть занурюватися в історію, тому що в українських реаліях ми теж бачимо, як намагаються нав'язати цей поділ. У нас "правильні" українці стояли на Майдані, а потім голосували за Петра Порошенка, а "неправильні" Майдан не підтримали і опинилися на окупованих територіях. І вони виявилися настільки "неправильними", що їх навіть позбавили виборчих прав. Причому, зауважте, виборчих прав позбавлені навіть ті наші громадяни, які живуть не на окупованих територіях, а поруч — у прифронтових районах. І це начебто нікого не бентежить.

Ще у нас є "правильна" церква, а також "правильні" і "неправильні" телеглядачі. "Правильні" дивляться ТСН, наприклад, а "неправильні" — NewsОne. І тому постійно надходять пропозиції NewsОne закрити, тому що комусь неприємно слухати думки, що звучать на цьому каналі. Але всі забувають про те, що ці думки висловлюють такі ж українці, як і всі ми. Не Америка, не Росія, а ті, кому свого часу повірили люди і обрали на посаду державних управлінців.

Так, припустимо, думки деяких людей розходяться з державною позицією. Мало того, припустимо, ці думки навіть можуть бути неправильними. Але невже в демократичній державі, яка прагне в Європу, припустимо силовими методами доводити "правильну" позицію?

Аргумент про те, що "інакодумці руйнують державність, використовуючи демократичні інститути, такі як свобода слова", спочатку слабкий. Тому що в сучасних розвинутих країнах немає поділу на "своїх" і "чужих". А якщо в нашій країні боротьба з інакомисленням поставлено мало не в главу кута, то нам треба прощатися з прагненням до Європи. Європа — це передусім толерантність і право кожного говорити те, що він думає. Саме тому європейська спільнота ніколи не підтримає країну, в якій є тотальний контроль над ЗМІ та переслідування людей за їхні погляди.

А по-друге, владі треба чесно зізнатися самій собі в тому, що частина України думає саме так, як кажуть незаангажовані ЗМІ. І з цим треба жити, як живуть уряду десятків інших країн. А своїм поділом на "журналістів" і "пропагандистів", прихожан Московського патріархату і Київського, на "громадян" і "полуграждан" вони лише розколюють Україну, підливають масла у вогонь у розумінні суспільного протистояння і ніяк не прагнуть подолати його. Причому робиться це просто заради того, щоб вчепитися за владу, а не задля якихось вищих ідеалів.

— Але тут, правда, є нюанси. Наприклад, є критика влади з боку ЗМІ, а є справжня пропаганда. Розіп'яті хлопчики, розстріляні снігурі… Як державі боротися з фейками? Наскільки взагалі ефективна державна інформаційна політика чи, може, від неї варто відмовитися?

У плані державної інформаційної політики спочатку була обрана неправильна стратегія. Хоча це перше, що могло прийти в голову в пострадянській ментальної середовищі. Було вирішено на пропаганду відповідати пропагандою. Більше того, величезна кількість журналістів прийняв як належне той факт, що в питаннях внутрішньої політики і війни вони повинні перестати бути журналістами — передавати і об'єктивно аналізувати інформацію — і стати пропагандистами. Це було свого роду вимогою військового часу.

І подивіться, що вийшло! Велика кількість ЗМІ перетворилося в канали пропаганди, причому брудною, цинічною. Як наслідок, з "четвертої влади" — одного з головних інститутів демократичного суспільства, який контролює і опонує іншим гілкам влади, — деякі ЗМІ, у тому числі традиційно вельми впливові, перетворилися просто на обслуговуючий персонал. На інструмент, з допомогою якого влада намагається керувати громадянами.

І що найважливіше: цей інструмент абсолютно неефективний. Виявилося, що ЗМІ не можуть боротися з фейками, нав'язаними ззовні ідеями і не в змозі довести суспільству: те, що робиться в країні, — це добре і правильно. Чому? Відповідь проста. Коли ЗМІ дійсно перетворюються в пропагандистів — вони втрачають довіру громадян. Тобто їх читають або дивляться, але їм не довіряють.

І що теж важливо: самі журналісти, займаючи таку позицію, перестають довіряти своїй аудиторії і поважати її — вони дивляться на людей, як на собачок Павлова, яких потрібно дресирувати, тобто впливати на органи почуттів, виробляти рефлекси. А насправді сенс в тому, що не можна на пропаганду відповідати контрпропагандою, і це не моє ноу-хау.

Західний світ раніше нас зіткнувся з тими ж викликами — постправдой. Відбулися зміни в медіапросторі: стрибок технологій, поширення соцмереж. "Нефільтрована" інформація стала доступна кожному. З'явилася можливість доносити до людей подання в будь-якій формі, в тому числі в обхід розуму, безпосередньо впливати на почуття. І наслідок усього цього виявилося несподівано масштабним, як, наприклад, референдум в Нідерландах проти вступу України в Євросоюз. Або Brexit. Або перемога Трампа на виборах.

Не завжди результати відповідають уявленням про те, що правильно чи корисно. Але світ вчиться, як цьому протистояти. І є вже розуміння, що аналогічні інструменти не працюють — не можна перемогти пропаганду іншою пропагандою або прямими заборонами. Адже заборонивши соцмережа "ВКонтакте", мовлення російських каналів або незалежні ЗМІ, кероване інформаційне простір не збудуєш. Хоча багатьом би цього хотілося. 

  Як тоді повинна правильно будуватися державна інформаційна політика?

Перше: потрібно розуміти, що політика в сфері інформації не може жити як "річ у собі". Не можна розповідати, як ми добре живемо, якщо ми живемо погано. Не можна намагатися керувати людьми одним піаром. Краще сказати правду, нехай навіть вона невтішна. Але як говорила Кондоліза Райс, авторитарні режими можна зруйнувати через правду. І чесну відповідь краще мовчання. Якщо б у 2014 році влада сказала: ми втратили Крим і Донбас, на нас чекає обвал гривні, але ми все виправимо з часом — б їй вірили набагато більше. Але вона відмовчувалася. Люди збідніли, втратили заощадження, але влада не захотіла взяти відповідальність на себе.

А тепер, коли Володимир Гройсман рапортує про підвищення мінімальної зарплати або пенсії на 100 грн, людей це тільки злить. Тому що Гройсман, можливо, навіть не в курсі — він живе інакше, але на мізерну пенсію не прожити, і 100 грн ніяк положення не виправлять.

Фактично нинішні спроби показати "покращення" демонструють, наскільки влада далека і наскільки слабо розуміє проблеми пересічної людини. Треба говорити правду: у нас є слабкі місця, ми це бачимо і будемо вирішувати. І з південно-сходом потрібно вести правильний і пряма розмова в цьому ключі.

Друге: треба перестати боятися критики. Адже У нас як зараз: критикуєш політику уряду або президента   значить, російський агент. Між тим критика найчастіше буває корисна: припустимо, ЗМІ пишуть про те, що нова реформа може провалитися, тому що в ній є слабкий момент. Влада може відповісти: ми аналізували   нічого поганого не трапиться. Або ж влада недогляділа — тоді інформація зі ЗМІ є джерелом для роздумів. Потрібна максимальна відкритість до критики. По суті, влада повинна говорити спасибі за критику з боку медіа.

Коли по телевізору кажуть, що у нас реформи, все відмінно, а люди реально відчувають абсолютно інше — як в економіці, так і в сфері особистої безпеки, або хоча б взяти жалюгідний стан доріг на тлі розмов про те, як їх енергійно ремонтують, — то люди починають шукати альтернативні канали інформації. Тобто влада своїми вчинками та заявами сама змушує людей до цих пошуків. Ясна річ, ніколи політики не доб'ються, щоб їх усі любили, але коли ти демонструєш відкриту позицію   до тебе починають придивлятися.

  Ну а якщо видання або журналіст, або громадський активіст згодні з владою за всіма пунктами…

Тут треба розуміти, що інтелігенція ніколи з владою не згодна повністю. Вона завжди знаходиться в якійсь мірі в опозиції. Тому що, по суті справи, влада працює з реальністю, а інтелігенція завжди розмірковує про те, як цю реальність наблизити до ідеального порядку — і це протистояння в цілому нормально, корисно. Я критикую, щоб виправити, а не зруйнувати. Але у нас такий страх на підкірці, чи що.

Я з цим зіткнулася саме на форумі ОБСЄ, коли підійшла до колег. І мені кажуть: дійсно, є проблеми, які ви зачепили, але не обговорюйте їх тут — на рівні європейського співтовариства. Тому що ви дискредитуєте держава Україна на міжнародному рівні. Піднімайте ці питання в Україні.

Але, вибачте, для міжнародного співтовариства це якраз позитивний сигнал — ось, прямо на форумі, йде діалог, оцінюються проблеми та обговорюються шляхи вирішення. Ніхто не соромиться про це говорити, а значить, суспільство дозріло до певного рівня аналізу і самокритики.

Якщо люди будуть мовчати про проблеми, якщо їм заборонити думати про це, заборонити ставити питання, то ми знову скотимося до тоталітарності. Хоча це влаштувало б деяких представників влади. Не дарма ж у нас багато аргументується словами "війна", "агресія" — ось така універсальна відмовка, яка якийсь час спрацьовувала, але, природно, постійно спрацьовувати не буде. 

  Які ваші загальні враження від форуму ОБСЄ у Варшаві? Ви відчували загострення пристрастей, про який говорили інші учасники?

Як на мене, ніяких проривів не сталося. Все виглядало радше як короткий, швидкий екскурс по міжнародній політиці. Все, що ми бачимо в міжнародних справах загалом, було представлено в міні-варіанті. Багато учасників користуються цим майданчиком, щоб звернути увагу на проблеми своєї країни.

Була жорстка розмова представників України і Росії щодо Криму. Дуже шкода, що рівень аргументації української делегації, на мою думку, виявився невисоким, представники України виглядали керованими, недостатньо підготовленими. Але особливо примітним моментом конференції мені здалося те, що при самому широкому обговоренні проблематики по Криму, питання Донбасу взагалі не зачіпали. Таке враження, що цієї теми немає в світовому контексті.