Президент знав, що Саакашвілі не сидітиме спокійно в Одесі

Саша Боровик - український юрист. Закінчив Львівський національний університет, факультет іноземних мов. Також навчався у Празькому та Гарвардському університетах. Працював редактором "Гарвардського журналу міжнародного права". Є одним із засновників компанії Biosignal Group в Нью-Йорку. 11 років працював юристом в компанії "Майкрософт". Був першим заступником міністра економіки України. Змушений був піти з Кабміну через конфлікт з прем'єр-міністром Арсенієм Яценюком. У даний момент - радник Одеського губернатора Міхеїла Саакашвілі. Виконує обов'язки голови Agency for investments and innovation. Балотувався на вибори мера Одеси від партії "Блок Петра Порошенка "Солідарність". Володіє сімома мовами

Президент знав, що Саакашвілі не сидітиме спокійно в Одесі
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

Саша Боровик - український юрист. Закінчив Львівський національний університет, факультет іноземних мов. Також навчався у Празькому та Гарвардському університетах. Працював редактором "Гарвардського журналу міжнародного права". Є одним із засновників компанії Biosignal Group в Нью-Йорку. 11 років працював юристом в компанії "Майкрософт". Був першим заступником міністра економіки України. Змушений був піти з Кабміну через конфлікт з прем'єр-міністром Арсенієм Яценюком. У даний момент - радник Одеського губернатора Міхеїла Саакашвілі. Виконує обов'язки голови Agency for investments and innovation. Балотувався на вибори мера Одеси від партії "Блок Петра Порошенка "Солідарність". Володіє сімома мовами

Влащенко: Сьогодні у нас в гостях Саша Боровик, віце-губернатор Одеської області.

Добрий вечір. Які завдання стоять перед Антикорупційним форумом?

Боровик: Ми ініціювали Київський Антикорупційний форум, але там був організаційний комітет, і у нас там був всього один голос. Там було 20 організацій – якихось політичних партій, блоків і т. д. У кожного був якийсь свій план, своя ідея. Нам хотілося об'єднання всього процесу, нам хотілося, щоб всі демократичні сили об'єдналися. І одна платформа, яка зараз об'єднує багатьох людей – це боротьба з корупцією. Близько 80% населення країни вважають, що це є найбільшою проблемою. По суті, якщо ця платформа зможе об'єднати таку велику кількість людей – це найпопулярніша група в країні. Інше питання – наскільки це ефективно? Стало менше корупції вчора? Ні! Я думаю, що можна говорити про те, що когось цей форум напряг. Я знаю від журналістів, які роблять інтерв'ю з різними політиками в країні, що багато напружилися. Багато хто боявся, що буде політична партія, багато хто боявся, що будуть називатися якісь гучні імена. Тут явно з'явився якийсь рух, і буде цікаво подивитися, що з цього буде далі. Я сподіваюся, що тепер політик чи журналіст, який хоче зробити крок вперед у боротьбі з корупцією, буде відчувати, що він не один, що є якась досить широка платформа, яка його підтримає.

- Які у вас інструментарії для боротьби з корупцією, якщо це не політичний піар?

- Коли кажуть, що у нас найбільш корумпована країна, то це, як я собі уявляю найбільш корумповану країну, – кримінальні синдикати, картелі, їхній зв'язок з усіма органами влади, судами, прокуратурою. Це серйозний політичний тиск в інтересах якихось економічних і політичних груп. Кожен з цих прокурорів, загалом, під якимось тиском - починати чи не починати. Кого переслідувати, кого не переслідувати? На них тиснуть, щоб вони не робили або робили щось в якихось інтересах.

- Тобто ви розглядаєте цей громадянський рух як спосіб тиснути громадською думкою на людей у погонах або на людей, у яких є політична воля, щоб з цим боротися?

- Не тільки це. Я не хотів іти в політику, але я прокинувся і побачив, що я в політиці, тому що, коли ти борешся, використовуючи якісь політичні засоби, і у тебе є якісь політичні цілі, а боротьба з корупцією чи реформування країни, яким способом країна повинна реформуватися, – це політичні цілі, ти – в політиці. І тут я опинився в політиці без будь-якої підтримки. Природно, те ж саме переживає партія "Сила людей", або "Демальянс", або кілька осіб в БПП, які в антикорупційній фракції парламенту. Вони теж раптом виявилися ізольованими. І тут є звернення до людей: що нам потрібна ваша підтримка. Тут явно є якась політична складова, коли ми просимо показати всіх, хто нас підтримує, що вони разом з нами, і будуть разом з нами в цій боротьбі.

- Є корупція, яку ми називаємо побутовою корупцією. Для цих людей треба змінювати систему - систему оподаткування, систему зарплат і т. д. Другий вид корупції – мафіозна державна корупція, коли людей допустили до величезних фінансових потоків. Першій групі форуми ні до чого, а друга група форумів не боїться.

- Зараз, як я сприймаю нашу корупцію, над нею головує якийсь політичний клан або політичні еліти. Адже медицина - це теж величезна корупція і величезні потоки, точно так само, як 2500 державних підприємств. Тут мова йде про зміну цієї еліти. Потрібно розуміти, що це не просто розмова, як форум заради форуму - йде політична боротьба, це боротьба за те, щоб поміняти політичні еліти. По суті, на трибунах цього форуму говорилося про зміну уряду, йшлося про недовіру уряду. Тобто це боротьба за владу. З нашої точки зору, новий Кабмін повинен бути реформаторським, і Кабмін повинен міняти систему, він повинен піти від державного капіталізму.

- Журналісти і експерти кажуть, що найбільша корупція сьогодні в Україні поділена між двома кланами - кланом Яценюка і кланом Порошенка. Чому ви не говорите про клан Порошенка?

- Для мене те, що відбувається навколо Порошенка, більш енігматичне, незрозуміле. Я не можу сказати, що мене це оточення якось приваблює, з одного боку. З іншого боку – у мене немає фактів та особистого досвіду, щоб я міг сміливо починати називати їх корупціонерами. Я бачу щось в пресі, але мені поки недостатньо комфортно приєднувати свій голос. Коли я в Одесі, я бачу, що відбувається – нас саботує команда Яценюка.

- Ви опублікували фотографії людей, з якими ви зустрічалися в ресторані, а потім їх зняли. Чому?

- Якщо ви подивитеся, на моєму "Фейсбуці" ті ж люди, з тим же вином сидять тижнем раніше, обговорюють ті ж проблеми. Ці фотографії повісили близько десяти осіб, в тому числі і я. Вони не викликали ніякого сплеску. Об 11 вечора ми домовилися про те, що ми проводимо форум, я повісив фотографії, написав: "Ми разом готуємо форум". Потім я подумав, що було б непогано написати, коли буде цей форум, яке його завдання і де він буде проходити. Через кілька днів після кризи з урядом, з Аваковим, Яценюком суспільство це вже сприйняло по-іншому – як таємну вечерю. Хоча це була одна з вечерь або зустрічей, які ми ніколи не приховували.

- Ви маєте право збиратися де завгодно і з ким завгодно. Але якщо це ділова вечеря, завжди постане питання: "Хто оплачував це?" Тим більше, що ви займаєтеся не темою шоу-бізнесу, а антикорупційними темами. Чому ви, все-таки, прибрали фотографії?

- Фотографії я не прибрав, а змінив статус на "приватний", щоб додати інформацію про форум. Мені сказали, що я зробив найбільшу рекламу цього форуму, бо зараз всі пишуть про ці фотографії. Вони були в закритому режимі близько п'яти годин.

- Як ви вважаєте, чи потрібно було опублікувати всі витрати на Антикорупційний форум?

- Ми збирали гроші на сайті "Демальянсу" - у них найкраща система збору грошей. Я особисто поклав 2000 доларів – це був, по-моєму, найбільший внесок.

- Тобто всі ці гроші були зібрані на сайті "Демальянсу" - все, що було витрачено на оренду приміщення, на значки, на друкарню?

- Так, все йде з тих грошей, в тому числі і нашу вечерю, і коли ми на наступний день сіли снідати і т. д. Внески відкриті вже сьогодні, і це було впродовж усього часу, коли ми збирали гроші. Поки що немає наших витрат, тому що ми їх збираємо зараз.

- Шустер був інформаційним партнером форуму, а він, як відомо, знаходиться в опозиції до чинного президента. Крім того, на форумі не зачитали лист президента до форуму. Чи означає це, що є певний конфлікт з чинною владою у Антикорупційного форуму?

- Влада - не однозначна. Ми явно, зараз це вже можна говорити, в опозиції до прем'єр-міністра і його команди. З президентом у нас досить складна співпраця. Я думаю, що його напружує, що він нас повністю не контролює, в тому сенсі, що ми не дотримуємося якоїсь партійної дисципліни, на нас дуже важко ввести якусь цензуру, і наскільки я розумію президента, йому комфортніше з людьми, які в його сфері впливу, яких він контролює. Але, з іншого боку, він, як мені здається, досить добре сприймає факт того, що є якась реформаторська ланка, яка йде в авангарді і набиває свої шишки, отримує свої якісь політичні заслуги, терпить якісь невдачі і, загалом, працює як тестовий папір. Коли він відправив Саакашвілі в Одесу, він знав, що він робить, він знав, кого він туди бере. Він знав, що Міша не буде спокійно там сидіти і займатися Одеським регіоном. І тут він взяв політичний ризик на себе.

- Адже губернатор – це та людина, яка повинна спокійно займатися своїм регіоном. Влада повинна бути відокремлена від політики – за законами України. Крім того, це безпрецедентно, щоб підлеглий прем'єра був з ним у жорстокому конфлікті.

- Губернаторів, все-таки, призначає президент, а Кабмін тільки підтверджує цей вибір. Тому тут є певна роздвоєність якась. Але от питання Одеської митниці – це не питання обласного значення. Питання ОПЗ – це не місцеве питання. І ось тут ти виходиш на національний рівень і розумієш, що в такій централізованій державі, як Україна, практично всі проблеми вирішуються в Києві.

- Чому б вам чесно не сказати, що за допомогою цього прекрасного інструментарію ви в'їжджаєте в новий політичний проект?

- Ви не почули – ми явно сказали: "ми входимо у новий політичний проект", який називається "об'єднання демократичних сил", який може, по суті, стати партією. Будь-який політичний рух має можливість стати партією. Але якраз зараз це не самоціль – стати партією, тому що партія звузить рух, вона зробить нас менше. Партія - це економічна, якась соціальна доктрина, не всі погодяться. Це рано. Але отримати підтримку нації – так, це мета. Хочу я, щоб ця платформа виграла наступні вибори, коли б вони не були, – однозначно. Я хочу, щоб ця платформа отримала 80% на наступних виборах, і це – політична мета. Я хочу, щоб змінився Кабмін – це політична мета. Тому ми про це явно говоримо.

- Набагато доказовіше, хоч і складніше це зробити, було б, якщо б в Одесі відбувалося щось конкретне. Дуже багато ваших спільних проектів з Кауфманом і Грановським, з якими ви подружилися і які були "гаманцями" Януковича, викликають запитання. Наприклад, сервісний центр. Чому ви вирішили витратити бюджетні кошти на ремонт цієї приватної будівлі?

- Якщо я буду користуватися тією логікою, якою ви користуєтеся, я в Україні ніколи нічого не зміню. Ваша логіка – логіка популістського підходу. Прагматичний підхід такий: мені потрібен найсучасніший, найкрасивіший центр обслуговування населення, який може бути комп'ютеризований, який дає людям відчуття, що вони увійшли в Європу, який дає людям надію, що прийшли зміни. І це потрібно якомога швидше. І коли ти дивишся на стару совдепівську будівлю, яка ледве стоїть, то насправді я б хотів зробити те, що робили в Батумі, в інших грузинських містах - вони руйнували старі будівлі. Вони навіть руйнували ті будівлі, які їм будували в перші роки за гроші донорів. Ці будівлі були побудовані дешево, і вони стояли пониклими, вони просто тримали тебе в якомусь старому світі.

- Ви оголосили бій корупції у всеукраїнському масштабі. У вас в Одесі є свій прокурор – Сакварелідзе. Хто сидить в Одесі з корупціонерів?

- Що суспільство не зовсім розуміє - коли Сакварелідзе приїхав туди, він не зміг привезти своїх заступників, не зміг поміняти прокуратуру. Був випадок, коли він проводив якусь зустріч з командою, яка опинилася в Одесі, коли він приїхав (це стосувалося Ківалова), і через десять хвилин про це знав Ківалов, через 15 хвилин – Труханов. Нас водять за ніс, Сакварелідзе потрібно було призначати в кінці травня, потрібно було дати йому повний карт-бланш, щоб він призначив своїх заступників, щоб він міг звільнити тих людей, яких він не хоче, щоб він міг відкривати всі ті справи, які він хоче. У нас немає важеля – Сакварелідзе приходить до суду, який Ківалов призначав, і просить дозвіл на початок процесуальних дій. Суд каже "ні", блокує. У нас немає впливу на суди. У президента є хтось, хто відповідає за відносини з суддями – вони нам не допомагають. Суддів призначити ми не можемо, Ківалов їх контролює, і виходить, що мера у нас немає, судів у нас немає, у прокуратурі та в поліції у нас один чужий серед своїх. Ми сидимо, нас 10 осіб в обласній адміністрації, і обласної ради ми не контролюємо, ми знову там чужі серед своїх. І виходить дуже складна ситуація, коли ми беремо політичну відповідальність з одного боку, але з іншого боку, коли йде повне блокування по функціоналу, ми не можемо нічого зробити.

- Раз ви нічого не можете зробити, може, краще скласти мандати людей, які займаються виконавчою владою, і зайнятися політичним проектом?

- Ми не можемо кинути рушник. Ми будемо це робити до тих пір, поки ми дихаємо, поки у нас є можливість щось робити.

- Чи є у вас відчуття, що підтримка президента, від імені якого ви прийшли до Одеси, починаючи з виборів, здійснюється тільки на словах? Адже, насправді, БПП підтримував іншу людину. Є подвійна гра, з вашої точки зору?

- Так, вони грали проти нас. Подвійна гра є однозначно. Можна це назвати балансуванням, розкладанням яєць у кілька кошиків, нерішучістю. З моєї точки зору, президент повинен стати більш прореформаторським, він повинен зайняти позицію реформ, він повинен підтримати реформаторську команду. Він повинен визначитися, з ким він. Це балансування не працює.

- У вас є питання?

- Мене здивувало під час виборів, що наші ЗМІ – не незалежні. Вони всі якось заангажовані політично. У вас бувало так, що вам говорили, кого запрошувати в студію, а кого ні? Чи у вас повна свобода?

- Повна свобода. Але не може бути вільних журналістів, де немає медіаринку.

- А ви думаєте, ця правда для всього "112-го" каналу чи тільки для вашої передачі?

- Я ніколи не чула про те, щоб когось до чогось на каналі примушували.

- Я знаю, що під час виборів мене ніхто на "112-й" не запрошував. Навпаки, коли ми намагалися щось зробити, нам казали: "ні, ні".

- Є ж закон про вибори.

Дякую, Сашо.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>