112.ua

Влащенко: Сьогодні події тижня ми обговорюємо з екс-главою СБУ у 2003-2005 роках, головою партії "Сила і честь" Ігорем Смешком.

Добрий вечір, Ігоре Петровичу. За ці два роки дуже багато що змінилося для України і в світовому контексті, і для нас тут, усередині країни. Як на міжнародній арені змінилася ситуація і ставлення до України?

Смешко: Наше становище, на жаль, кардинально змінилося у світі. Якщо в 1991 році ми володіли третім ядерним арсеналом, величезним потенціалом природних ресурсів, людських ресурсів, високоосвіченим населенням, то сьогодні, в основі своїй, ми знаходимося в епіцентрі вже де-факто розпочатого світового рівня протистояння двох цивілізацій. Адже збройний конфлікт з агресією Росії проти нас - це не просто війна, де-факто між Росією й Україною - це війна двох цивілізацій. РФ, також кардинально змінившись і економічно, і в системі управління державою, відновивши авторитарну машину, більш притаманну Радянському Союзу, відстоює свою національну ідею. Це відродження Російської імперії чи Радянського Союзу в своїх кордонах. У крайньому випадку, забезпечення світового впливу, ослаблення США і їхньої ролі в Європі та абсолютне право отримання назад протекторату, як мінімум, над всією територією СРСР. Європа, на жаль, почавши рух до об'єднання, складається з фрагментів - кожен по собі. Достатньо сильна економічно, з високим рівнем розвитку демократичного суспільства всередині, але не становить собою моноліту, яка не має жодної стратегії, навіть з виживання, у дуже сильно мінливому світі. З'являються гіганти, цивілізації, які не є європейськими та євроатлантичними: Китай, Індія, арабський світ. Рух європейської демократії у нас у країні здійснюється, на жаль, тільки на нижньому рівні - дві революції і два Майдани показали, що у нас є розвинене демократичне суспільство, принаймні, у зародку своєї найбільш активної її частині. Але при цьому наші політичні еліти нескінченно відстали років, напевно, на 10-15. І ось у цей момент, коли євроатлантична цивілізація, її еволюційна хода, навіть без її зусиль, підійшла до кордону з Росією, Росія в цей момент, маючи свою стратегію, вирішила це кардинально зупинити, використовуючи стратегічну слабкість в управлінні заходу - вона пішла в наступ. А ми опинилися в ситуації суб'єкта, але не об'єкта історії, тому що в даний момент, і це гарна частина історії - у нас прекрасний народ, ми інтуїтивно готові до того, щоб стати національною демократією. Але в той же час, колосальна слабкість державного апарату, розбалансування всіх інститутів влади і неусвідомлення цим апаратом, що ми знаходимося на розломі двох цивілізацій, без існування серйозної стратегії: як зайняти правильне положення, як вимагати від союзників навіть те, що вони часто не розуміють, що війна, власне, йде не тільки між Україною і Росією - війна йде між двома цивілізаціями.

- Що Україні робити в цій ситуації?

- У нас тільки один вихід. Наші політичні еліти повинні зрозуміти, що якщо вони не розроблять національну ідею і національну стратегію, дуже коротку, на кілька сторінок, якщо вони відкрито не підпишуть свою політичну долю під прозорою ідеєю побудови діючої демократії, потужного економічного суспільства, процвітання в країні та підвищення рівня життя нашого населення - то вони будуть зметені. Але, на жаль, народ, інтуїтивно змітаючи, може поставити ситуацію настільки гостро, що дійсно є загроза територіальній цілісності України. Тому що певним чином захід вже втомився. Не треба ідеалізувати захід як одне ціле. Є еліти заходу, які тільки зараз починають розуміти, що вони прорахувалися в оцінках Росії і в оцінках арабського світу, і можливих загроз для них. Вони тільки починають цим займатися. Але більшість західного населення далека від того, щоб у такі проблеми вникати. Їх цікавить рівень життя, стабільність у їхніх країнах. Наше постійне апелювання, що хтось за нас розробить нашу національну ідею і нашу стратегію виживання, в даній ситуації - це утопія.

- Хто ці люди, які повинні це зробити?

- Кілька років тому виникла громадська організація ветеранів усіх силових структур. Політика - річ абсолютно не наша. Саме те, що наші політичні еліти не в змозі цим займатися, ми вже займаємося цим другий рік. Я дуже сподіваюся, що найближчим часом ми надамо на суд громадськості наше розуміння національної ідеї та національної стратегії України. Якість наших політичних еліт на сьогодні така - їхня освіта, кругозір і їхня патологічна жадібність не дають їм можливості зрозуміти, що порятунок їх і їхнього бізнесу залежить від двох головних речей: треба народові сказати, хто ми, куди ми йдемо, і покроково пояснити, що ми повинні зробити за рік-два-три. Треба негайно припинити знищувати середній клас, треба негайно боротися з бідністю, треба перестати, нарешті, красти з держави, бо більше красти вже неможливо.

- Степан Полторак назвав популістським анулювати призов на строкову службу і перейти на контрактну армію. "Без строковиків ми в війні не переможемо", - сказав генерал. Що ж у нас за така війна, що перемогти в ній можуть тільки строковики, а кон-трактники не можуть?

- На жаль, кадрова політика політичної коаліції ось уже два роки показує страшні речі. Займати високі посади у військово-політичному керівництві країни - це не просто бути лоялістом якоїсь політичної сили, відразу стати на це місце і все зрозуміти. Зроблену заяву мені навіть важко коментувати. З одного боку, зрозуміло, нам потрібна призовна армія, тому що ми не члени ніякого союзу, у нас оборонна доктрина, а для того, щоб мати кадровий резерв збройних сил, ми не можемо відмовитися від призову в армію. Але, з іншого боку - мрія будь-якої країни мати професійну, високо підготовлену високо оплачувану і мотивовану армію. У сучасній війні, особливо в гібридних війнах, локальні конфлікти із застосуванням сил спеціальних операцій, із застосуванням інформаційних війн, із застосуванням високих технологій у сфері розвідки та управління - ось що буде перемагати.

- З цієї заяви випливає, що у нас війна. Але всюди говориться, що у нас АТО, значить, всім повинен керувати не Полторак, а глава СБУ?

- Якщо не знаєш, як вчинити, дій за законом. З оголошенням часткової мобілізації у нас - ми вже ведемо бойові дії. А якщо ми ведемо бойові дії, то, звичайно, це війна, а Генеральний штаб і Міністерство оборони - це головний елемент у веденні воєнних дій. Але для цього потрібна Ставка верховного головнокомандувача, для цього треба називати речі своїми іменами. Думка начальника генерального штабу звичайно важлива, але тут потрібна думка верховного головнокомандувача, секретаря РНБО.

- Верховний головнокомандувач нещодавно заявляв про те, що строковиків у зону АТО призивати не будуть.

- На жаль, було дуже багато за ці два роки заяв, які суперечили одна одній. З самого початку ми, фактично, граємо в піддавки. Ми жодного разу не робили крок уперед своїми діями та ініціативами, щоб створити проблеми противнику. Ми прийняли неоголошену війну, ми назвали її АТО, хоча, якщо почитати закон, - то це обмежений за часом простір, обмежена будівля, обмежена територія, але ніяк не захоплені по одній третині двох наших областей та  анексований Крим. Звідси розмита відповідальність. Формально АТО керує перший заступник голови СБУ, а це правоохоронний орган, що є нонсенсом абсолютним. З іншого боку, Генеральний штаб, фактично, має можливість зараз мати неповну відповідальність за ведення, тому що він не веде бойових дій, а у нас відбувається АТО. Тобто, ми постійно розмиваємо відповідальність, не створюємо вертикаль відповідальності. У нас на сьогоднішній день досі немає програми розвитку збройних сил, програми розвитку озброєння, хоча президент вимагав це від Міністерства оборони і начальника Генерального штабу. Якщо ми не маємо програми розвитку збройних сил, то навіть при нашій оборонній доктрині, притому, що ми знаємо, хто наш ймовірний противник, які в нього сили і засоби, - ми не можемо самі собі сказати, а які елементи збройних сил? Які сухопутні війська, які ВПС, військово-морський флот і сили спеціальних операцій ми повинні мати? Яке озброєння і техніку ми повинні мати? На жаль, це все елементи ланцюга про те, що у нас немає стратегії і стратегічного бачення в органах державної влади, які системно відповідають за національну безпеку й оборону. А це не тільки Генеральний штаб і Міністерство оборони.

- Можливо, з цим розмиванням відповідальності пов'язане те, що ми не маємо результатів у жодній справі? Ані щодо Іловайська, ані щодо Дебальцевого тощо.

- Відбувається найнебезпечніше, що можна було очікувати. Ми нібито ведемо АТО. Але де-факто ми ведемо бойові дії. Якщо бойові дії, то повинні працювати військові статути, військові настанови. Якщо ми не ведемо бойові дії, то у ланцюжку трагедії в Іловайську дуже важко розібратися - які бойові письмові накази давалися? Як застосувати військові статути до цивільних співробітників СБУ? Адже СБУ сама після оголошення часткової мобілізації повинна була перейти на штат воєнного часу. Цивільні люди під час бойових дій не можуть віддавати накази. У нас все настільки розмито, що я боюсь, що в майбутньому для військової прокуратури дуже багато попереду роботи.

- Міністром оборони у нас сьогодні є міліцейський генерал. МВС теж керує людина, яка не з цієї системи. Реформи, які чекає суспільство, йдуть дуже повільно або взагалі не йдуть. Аваков нещодавно запропонував всіх суддів звільнити і набрати нових. Всі ці спроби таким чином провести реформи - про що говорять?

- Це говорить про певний рівень компетентності, відсутність системного бачення проблем всієї правоохоронної системи держави. Все почалося у нас з того, що в 2005 році була практика політичних призначень в силові структури й правоохоронні органи людей без підготовки. Треба було змінити законодавство, треба було обмежити повноваження таких людей, які не мають професійної освіти. Для заходу це нонсенс, щоб міністр внутрішніх справ не мав юридичної освіти, або щоб міністр оборони не мав до цього можливості хоча б працювати в Міністерстві оборони. Як правило, обов'язково він буде мати ще й військову освіту. Але люди, які приходять на такі посади, при повному повноваженні професіоналів безпартійних - вони мають колосальні повноваження в своїх руках, але не мають відповідної компетенції, досвіду попереднього роботи, знання технологій, як працює дане міністерство і відомство. Це виливається в подібні заяви. З погляду популістської заяви політика - це можна зрозуміти. Для якоїсь частини населення - це відмінна заява, але це колапс. Це колапс правоохоронної системи. Якщо б у нас у парламенті працювали професійно комітети, які могли б контролювати наші силові відомства, правоохоронні органи - ми б жахнулися. Кількість злочинів катастрофічно зростає. Нещодавно наша громадська організація "Сила і честь" зробила відкриту заяву президенту з приводу реформування МВС. Її підписали три колишні заступники міністра МВС, ще до 2005 року. У Києві та Київській області в компоненті фахівців карного розшуку та слідчих органів залишилася третина складу. Притому, що злочинність зростає. Це все повинно вирішуватися в системі - якщо якась система реформується і тимчасово слабне, то друга система повинна взяти на себе функції компенсатора на даний момент. Зниження рівня професіоналізму в правоохоронних органах загрожує розірвати кровоносні судини держави.

- Чим займається сьогодні служба зовнішньої розвідки?

- Я думаю, що служба зовнішньої розвідки зараз намагається зробити все від неї можливе для того, щоб захищати національну безпеку й оборону поза межами нашої країни, та намагається надати президентові інформацію, без якої керувати державою просто неможливо. Я є приватною особою, однак, деякий час тому мені було запропоновано створити комітет з питань розвідки. Він так і не був створений, тому що жодна з трьох пропозицій президентом не була прийнята, і, врешті-решт, коаліція і секретар РНБО зажадали, щоб цю посаду віддали йому. У розвідці дуже важливо - хто керує і хто ставить завдання. Потенційно - це дуже сильний інструмент, хірургічний. Той, хто керує розвідкою, повинен знати технологію роботи розвідки, він повинен особисто керувати, давати письмові завдання, отримувати відповіді, накладати письмові резолюції на це. Довжина рук розвідки визначається рівно довжиною рук вищого політичного керівництва, яке нею керує. Розвідка, крім усього іншого, могла б надати величезний внесок у боротьбу з корупцією на вищих ешелонах влади в нашій країні. Я не уявляю, як два роки розслідуються корупційні діяння Януковича і всієї його команди без головного компонента - розвідувального. Розвідка повинна дати відповіді, де за кордоном що знаходиться. Розвідка по своїх каналах повинна зістикувати СБУ, ГПУ з відповідними нашими партнерами за кордоном, і за допомогою великої довіри, напрацьованої до того, забезпечити, щоб вся інформація, яка нам необхідна про дані злочини за межами країни, надійшла, в кінцевому рахунку, до ГПУ. Однак розвідка сама по собі ніколи цим займатися не буде, тому що розвідка - це єдиноначальність і чітка постановка завдань. Має бути чітка письмова постановка завдань на певному стратегічному напрямку, а потім безпосередній контроль цього виконання. Я не знаю, як зараз працює комітет з питань розвідки, однак, якщо цей комітет не працює і якщо він не може перевірити якість інформації, її достовірність, якщо він не може прийти і перевірити кожну операцію, аж до собівартості її - це величезна небезпека. Навіть при високому професіоналізмі керівника зовнішньої розвідки, у професіоналізмі якого можна не сумніватися, без істотного контролю та взаємодії голови комітету з розвідки, президента - дуже важко очікувати щось від розвідки, тому що її потенційні можливості ніколи не будуть використані до кінця. Якщо спецслужби знаходяться поза контролем виконавчої влади, якщо у парламентського комітету немає законодавчо прописаних актів про глибину і параметри контролю, то ці служби дуже швидко можуть загнити. Політичні лідери приходять до влади і їх, гіпотетично, цікавить не порятунок всієї нації, а порятунок їхньої політичної сили та їх особисто при владі. І вони починають у ці органи призначати, як у феодальній державі, відданих особисто їм, без всякого контролю над ними. Дуже швидко величезна машина, яка повинна захищати національну безпеку, стає преторіанською гвардією конкретної маленької політичної сили. Фактично держава втрачає імунну систему боротьби із зовнішніми і внутрішніми ворогами. Системи контролю у нас не створено. Не створені відповідні постійно діючі апарати при відповідних парламентських комітетах, які могли б перевірити, куди йдуть люди, на що витрачаються гроші, які завдання ставляться. Немає цього контролю й вАП, судячи з того, що при голосуванні бюджету пройшла поправка, яка, фактично, ставить під загрозу безвізовий режим. Адже безвізовий режим - це питання національної безпеки та оборони.

- Виходить, що ніхто з депутатів, які підняли руку "за", не читали цього?

- Луценко заявив, що демократія - це "не гасла, а процедури". Але хто винен, що парламент не дотримується процедури? Кабінет міністрів вчасно не надав бюджет. А які висновки щодо Кабміну і щодо тих, хто вчасно не надав бюджет? Очевидно, що люди, які відповідають за це, не на своєму місці. Система не працює, процедури немає, демократії немає. Звідси виходить, що це більше схоже на феодальну систему, яка вмонтована в демократичний одяг. І це вже є порушення Конституції.

- Що це за служба спецоперацій, і чим вона буде займатися?

- У гібридній війні проти нас використовуються сили спеціальних операцій РФ. Це найбільш підготовлені сили. З 1997 року по 2000 рік я очолював Головне управління розвідки Міністерства оборони. У моєму підпорядкуванні було 19000 осіб. Така велика кількість була за рахунок трьох дивізій спеціального призначення, ГРУ ГШ, які нам дісталися у спадок від СРСР. Це війська, у яких ще в СРСР на озброєнні стояли портативні ядерні боєприпаси, що у глибокому тилу противника були в змозі проводити диверсійні роботи стратегічного рівня операцій. Однак вони були підпорядковані не Міністерству оборони, не Генеральному штабу, а ГРУ ГШ, розвідці. У сучасному світі сили спеціальних операцій - це силова частина складного інформаційно-розвідувального аналітичного механізму, який вплітає в себе все розвідувальне співтовариство, при необхідності правоохоронну систему, всю інформацію держави, і керується на рівні вищого політичного керівництва. Ми через два роки тільки думаємо про призначення начальника і про концепцію та віддаємо це на відкуп начальнику Генерального штабу, коли це, як мінімум, питання секретаря РНБО. Це рівень верховного головнокомандувача.

- Як ви думаєте, останні смерті в Росії людей, причетних до силового захоплення наших територій, - це збіг чи зачистка?

- Я далекий від думки, що є якась зачистка. У нас немає фактів і підстав так думати. Скоріше всього, величезні психологічні перевантаження. Чи легко колишнім російським колегам воювати з близьким народом, який зробив один з вирішальних вкладів у перемогу в Другій світовій війні, з якими разом вчилися. Адже психологічні та фізичні наванаження на тих, хто знаходиться на неправій стороні, приймають неправі рішення, змушені їх робити, - величезні.

- Чи чекає нас загострення на сході?

- Я сподіваюсь, що ні. Хоча ми повинні бути готові до цього в будь-який момент. Тому що, з іншого боку, фактично, авторитарне управління, де одна людина може прийняти в хвилину рішення, а все вже підготовлено для реалізації.

- Ви очолювали СБУ у 2003-2005 роках. Чи знаєте ви, хто отруїв Ющенка?

- Я не знаю, чи був факт отруєння. Я б дуже хотів познайомитися нарешті з матеріалами слідства, щоб переконатися, що був факт отруєння. Я дуже багато спілкувався з фахівцями у сфері отруєнь. Я не знаю отруєнь, які можуть периферійно отруїти тільки частину тіла.

- Чи є у вас своя думка про тих, хто стріляв у людей на Майдані?

- Я впевнений у тому, що повноцінного розслідування, з урахуванням розвідувальної складової, з урахуванням задіяння наших партнерських зв'язків, так досі й не відбулося. І з СБУ, і з МВС оперативного супроводу розслідування немає.

- Чи будуть названі замовники у справі Гонгадзе?

- Рано чи пізно будуть.

- Чи було самогубством те, що відбулося з Кравченком?

- Я не вірю в самогубство Кравченка.

- Чи готові ми до відторгнення можливих терористичних атак в Україні?

- Я дуже хотів би вірити керівництву нинішніх спецслужб про те, що ми захищені. Хоча, я б дуже просив народ розраховувати на себе.

- Яку перспективу, реальну, має рішення Печерського суду про накладення арешту на "вишки Бойка"?

- Це ні на що не впливає. Без співпраці з правоохоронними органами та спецслужбами заходу - на рівні розвідки, далі на рівні СБУ і тільки потім слідство, вирішити це питання неможливо.

- Хто більше програє від торгової російсько-української війни?

- На тривалу перспективу програє Росія. Україна стане на ноги, і Росія буде купувати українські товари, але більш високої якості, через деякий час.

- Чи відбулося очищення влади після Майдану?

- Ні.

- Чи можлива в Україні диктатура СБУ і спецслужб, як у Росії?

- З урахуванням того, що наші спецслужби політизовані, і з урахуванням того, що фактично в них з 2005 року відбувалися політичні призначення, можливе створення аморфних, але, все-таки, феодальних утворень, які будуть захищати політичні партії.

- Відсутність військової реформи і реформи спецслужб - непрофесіоналізм або саботаж?

- І те, й інше.

- Де ви провели Новий рік?

- Удома, у сім'ї.

- На яких трьох китах треба створювати сьогодні нові силові служби, нову армію?

- Все дуже просто - три критерії. Підберіть людину, яка має найкращу освіту за даним профілем. Досвід роботи - мінімум десять років бодай на середніх посадах, якщо ми говоримо про призначення в керівництво. Людина повинна знати технологію і показати, що вона вміє застосовувати ці знання на практиці. Людина, якщо ми говоримо про керівництво, повинна довести, що застосувала свої знання, практично працювала й у неї були результати в інтересах країни, які можна оцінити.

- Дякую, Ігоре Петровичу.