112.ua

Влащенко: Сьогодні у нас у студії політичний діяч, голова громадської організації "Сила і честь", глава СБУ в 2003-2005 рр. Ігор Смешко.

Вітаю, Ігоре Петровичу. Як ви вважаєте, що відбувається за лаштунками мінських переговорів?

Смешко: Моя позиція незмінна: від самого початку формат переговорів щодо регулювання справжньої війни, яка йде на сході нашої країни, був неможливим для вирішення цього конфлікту і зупинки війни. Єдиний можливий формат, який міг би принести успіх, – це формат Будапештського меморандуму. П'ять ядерних держав, які гарантували наш суверенітет, невикористання з боку підписантів військової, економічної, дипломатичної сили – цей документ було прийнято як офіційний документ Генеральної Асамблеєю ООН. Під проханням про прийняття цього документа Асамблеєю стоїть підпис Лаврова, постійного представника Росії в ті часи. Тільки ці гравці, США насамперед, могли б змусити Росію серйозно ставитися до даних переговорів. Крім того, Росія, один із підписантів, порушила договір, за який ми заплатили третім ядерним арсеналом у світі. Ніхто і ніколи не збільшував безпеку США більше, ніж наша країна. 176 важких стратегічних ракет могли знищити цю країну, якби залп було проведено з території України, причому проти 48 з цих ракет у США досі захисту немає. Ми – це незрівнянна інвестиція в безпеку США. Але сталося те, що нинішнє керівництво США не було готове втручатися в конфлікт. На жаль, у нас не вистачило ваговитості керівництва нашої країни, щоб зажадати повернення до Будапештського формату.

Новини за темою: Черговий раунд політичних консультацій у Мінську закінчився безрезультатно, - Айвазовська

- Кажуть, що у нас тоді не було часу й ресурсу наполягати на цьому форматі.

- Є чотири складові сили будь-якої держави: військова, економічна, дипломатична та інформаційна. Всі ці складові у нас були недостатні для того, щоб впливати на керівництво США, на Європу. Серед нашої політичної еліти, яка прийшла до влади, немає жодного офіцера з військовою освітою, який розуміє, що таке військове мистецтво. Ці всі компоненти призвели до того, що Європа не хотіла… Вона 70 років живе без війни, їй війна не потрібна. Тільки політичні еліти цих країн, для того щоб врятувати своє обличчя, беруть участь у цьому процесі. Ніхто не має бажання за нас вступати в конфлікт з РФ.

- Чому Ізраїлю дають безоплатно 38 млрд, а нам висувають величезні умови, щоб дати 1 млрд?

- Люди і країни поважають успіх і репутацію. А яка кредитна історія у нас? Немає кредиту довіри до нашого керівництва. Де успіхи у боротьбі з корупцією? Не шоу, які постійно відбуваються, а судові рішення. В України немає іншого виходу зараз, як подумати про себе самій і стати успішною країною. Але кредити тут не допоможуть. Краще навести порядок на митниці, і не треба буде ніяких кредитів брати. Потрібно розібратися з нашими корисними копалинами і реалізувати статтю 13 Конституції про те, що народ України є власником наших надр. Непрозорість, не транспарентність  дій нашого уряду позбавляє нас довіри: кого фінансувати?

- Чи повинна країна знати, під які умови нам видали цей транш?

- У цивілізованих країнах така нетранспарентність, яка існує у нас, і щодо тарифів, і щодо умов надання нам траншей ... Неможливо собі уявити, який би уряд утримався при владі, якби не надав цієї інформації для широких верств населення і не переконав би в їх правильності. Така практика – це нонсенс.

Новини за темою: Наливайченко розповів, на яких умовах МВФ виділив Україні новий транш

- Чи є у нас перспективи в судовому процесі щодо Криму?

- Такі позови треба було починати ще два роки тому, відразу після анексії Криму. Я не розумію, чому ми не приєднуємося до міжнародного військового трибуналу, адже у нас є зобов'язання – приєднатися. Ми не використали на сьогодні, мені здається, і 2% можливостей у міжнародних організаціях оскаржувати військову агресію проти нас. Слава Богу, що це почалося. Краще пізно, ніж ніколи.

- Новий посол США сказала, що Крим ніколи не буде визнано російським, але перспективи його повернення на даному етапі примарні. Що ви думаєте про це?

- На сьогодні керівництво Росії має колосальну підтримку серед населення в анексії Криму. Але я впевнений, що Крим є і буде частиною України. Але це буде тоді, коли Україна стане успішною, коли ми покажемо приклад, що ми можемо побудувати сильну демократичну державу, могутню економіку, потужні збройні сили. Давайте візьмемо приклад двох Німеччин – Східної і Західної. Дві форми правління (авторитарна і демократична), два підходи до ведення економіки призвели до того, що люди лізли через стіну під автоматними чергами. Те ж саме й у нас. Крим сьогодні перебуває в авторитарній державі, яка вбиває все. Рано чи пізно рівень життя там буде падати, тому що ресурсів немає. Але ми, з іншого боку стіни, повинні показати прогрес. Якщо ми цей прогрес не показуємо, то статус-кво такий, як є. Військових способів відбити Крим Україна зараз просто не має.

- Турчинов в інтерв'ю сказав, що коли почалися кримські події, Захід йому дав зрозуміти, що він його підтримає тільки дипломатично. Чому він тільки зараз вирішив розповісти про ці події? Крім того, ходять чутки, що Турчинов може або замінити Авакова, або претендувати на пост прем'єр-міністра.

- Я думаю, що це спекуляції, тому що Турчинов сам заявив, що не збирається йти на пост міністра МВС. Напевно, він вважає, що це для нього занадто мало. А такі заяви він зараз робить тому, що ЗМІ вже дуже багато за ці два роки розповіли про ті події. А виконувачу обов’язків президента не послів західних країн треба було слухати, а виконувати Конституцію і закони України. Ми зазнали агресії, і тільки-но оголошується мобілізація, відразу ж відкривай закон про оборону, ставай Верховним головнокомандувачем, вибудовуй військову вертикаль підпорядкування і веди бойові дії, захищайся. До речі, в квітні 2014 р., одразу після всіх цих подій, група авторитетних експертів, до якої і я входив, була в штаб-квартирі НАТО, і під час ланчу з послами натовських країн я поставив це питання Вершбоу: чи дійсно були рекомендації нашому керівництву про те, щоб ми не провокували росіян? До речі, у нас там протягом кількох перших днів чисельність наших частин була більшою. У перші три дні можна було заарештувати призвідників. Вершбоу сказав, що не знає, які посли і що могли говорити нашому керівництву, але він впевнений на 100%, що не могли західні представники говорити нашому керівництву "не захищайтесь". "Не провокуйте" і "не захищайтеся" - це дві різні речі.

Новини за темою: Турчинов: Зарубіжні партнери у 2014 році просили "не брязкати зброєю" та не "провокувати РФ"

- У жовтні-листопаді, можливо, буде чергова хвиля мобілізації. Кого будуть призивати, і чи є якісь підстави стверджувати, що армія переходить на контракти?

- Повільно, але ситуація дійсно йде на краще. У нас є вже певні оперативні резерви. Наш народ, наше громадянське суспільство років на 20-25 випереджають наші політичні еліти при владі. У нас вже є бригади, які мають бойовий досвід, є певний оперативний резерв, і в процентному відношенні кількість контрактників у нас вже випереджає кількість контрактників у російській армії. Я вважаю, що зараз певний паритет на лінії розмежування існує. Звичайно, угруповання танків, яке нам протистоїть, це не жарт. Близько 700 танків – це кількість танків у Німеччині та Британії разом узятих. Однак якщо не будуть використовувати ВВС РФ, то у росіян немає шансів на серйозний успіх. Якщо вони будуть використовувати ВВС, вони повинні визнати відкриту агресію для всього світу. А зараз іде гра. Російське керівництво вдає, що воно ні при чому – війни немає. І Захід робить вигляд, але він посилається на нас: ви ж самі не сказали, що у вас війна, а у вас АТО. Зараз там встановився статус динамічного балансу, але угруповання російських військ має великий потенціал для наступу. Хоча я сумніваюся, що нинішньому політичному керівництву Росії зараз це вигідно. Вони досягли своїх проміжних цілей. Нам вставили гниючу скалку: ми витрачаємо зараз 1 млрд дол. на соціальні виплати, а на війну ми витрачаємо ще більше. Постійний шантаж іде, авторитет державної машини всередині народу падає. А це теж мета інформаційної війни будь-якої держави.

- Як довго Захід зможе підпирати Україну санкціями проти РФ, і як повинні діяти ми в цій ситуації?

- Наше керівництво повинно зрозуміти, що не треба мати ніяких ілюзій. Час грає проти РФ, але він так само грає і проти нас. На Заході більшість населення практично не розуміє нюансів. Захід дійсно зазнає втрат через те, що втратив ринок, сировину. А крім того, РФ витрачає величезні суми на інформаційну війну. Вони точково працюють – з певними репортерами, лобістами, партійними функціонерами. Вони підтримують праві та ліві партії. Вони чудово подають картинку, яка їм потрібна, і все це працює проти нас. Ми нічого не протиставляємо цьому. Торік у бюджеті МЗС у нас було близько 20 тис. дол. на відповідну інформаційну роботу в усіх посольствах світу. У нас побудовано феодальну поліцейську державу в одязі демократії. За даними ООН, оптимальне число поліцейських на 100 тис. - 222. Середнє у  світі – 300. У нас – 780. У нас правоохоронний сектор вдвічі перевищує ЗСУ.

Новини за темою: Заступник голови Нацполіції: В Україні на 100 тис. населення є 250-260 поліцейських, в Іспанії – понад 500

- Наша еліта виконала завдання, які ставила перед собою за ці два роки? Чи є у нас ресурс в особі нових політиків?

- Написавши в 1-й статті Конституції, що ми демократія, ми не тільки не побудували демократію, а у нас немає жодної партії, демократичної за ідеологією, яка розповіла б народу, що є правила і закони демократії. Перший закон (недостатній, але необхідний) – наявність мінімум 50% середнього класу, з певним рівнем культури, щоб вони обирали до парламенту не популістів і не шахраїв. Друге правило – це правило пропорції демократії. Всю владу має бути відправлено ​​на місця. Ми багато говоримо про децентралізацію. А ви бачите виборних губернаторів, виборних керівників місцевих громад, які мали б фінанси і реально відповідали? Де місцева муніципальна поліція, яка могла б їх захищати? Мінімум потрібно дві партії, ідеологічні, а не під ім'ям. Вони могли б на час правління однієї з них мати реальну опозицію. У нас же немає контролю з боку парламенту над виконавчою гілкою влади. Якщо немає контролю, то виконавча влада є непрозорою. Реальної демократичної опозиції у нас немає. Все забалакали. А так звані нові політичні обличчя демонструють печерну професійну некомпетентність. Тому ще одне правило демократії: щоб була стійка демократія, в органах державної влади співвідношення між професіоналами та політичним призначенцями має бути 99 до 1. Нагорі 1% політичних призначенців, у яких звужені функції, і вони не можуть розвалити професійну вертикаль. У нас все навпаки: дали повні права політичним призначенцям, які без відповідної освіти. Найчастіше навіть класичної вищої освіти немає. Диплом можна зараз придбати заочно. Треба щоб ця людина в тій сфері, в якій вона хоче керувати, хоча б років 20 попрацювала, дійшла вище середньої ланки і показала результати цієї роботи. Розвалено професіоналізм у ключових інститутах державної влади.

- У нас набули чинності поправки до Конституції, які стосувалися судочинства. Виявилося, що їх не синхронізовано з жодним кодексом. Чи означає це, що тепер силові структури прийматимуть рішення в залежності від того, як їм зручно?

- Найстрашніше, що у нас відбувається, - розмитість відповідальності. Для отримання траншей, кредитів наша влада повинна показувати, що у нас ідуть реформи. Ми реформували поліцію, але всі професіонали прекрасно розуміють, що ми знищили професійний розшук, професійне слідство. У нас роздуті штати – більше нас поліцейська складова тільки в Росії і в Білорусі. Закони не координуються, не стикуються. Бжезинський в 1992 р. мені сказав, що найстрашніше, що на нас чекає, це те, що ми почнемо приймати закони, які суперечитимуть один одному. А найголовніше – традиції виконання цих законів. Зараз у нас хаос відбувається, тому що… Чи багато у нас у керівництві країни еліт, які знають системний аналіз і синтез, що вузькі знання в одній сфері повинні кореспондуватися з іншими? Проблема в освіті та вимиванні професіоналізму. Популізм – це страшна річ для будь-якої активної демократії. Зараз популізм у США може вбити найстарішу демократію. А ми ще не збудували, і у нас вже все забалакано непрофесіоналами. Невігластво у вищій владі.

- Як змінилася роль силових структур за два роки війни?

- Низові органи спецслужб борються, як можуть, і все, що можуть, роблять. У верхівці я не бачу ніяких змін, щоб вони системно допомогли низовій і середній ланці в цій боротьбі. Свого часу наша ГПУ за посильної допомоги розвідки в США надала Швейцарії первинну інформацію щодо Лазаренка і Кириченка. Не було сил на той час з Лазаренком розправитися тут. Його спочатку заарештували в Швейцарії, а потім – у США. Хто питає у тих професіоналів, хто займався цією справою, як це робити? Зараз журналісти розповідають, як вести боротьбу з корупцією. Але ж парламенту потрібно здійснювати контроль над виконавчою владою, над правоохоронними органами і змусити їх виконувати технологію. Є три складові в боротьбі з серйозною справою. Перше – розвідка, яка повинна написати повний сценарій, лібрето. Далі вступає оперативно-агентурна складова правоохоронного органу, яка на це лібрето накладає ноти. А слідча робота – в суді виконати оперу. Знову ж таки, залучають популістів і політиків до тих речей, де професіонали повинні працювати.

- У нас є купа незакритих справ, починаючи від отруєння Ющенка і вбивства Гонгадзе, Кирпи, Кравченка тощо. Чому ці справи не закрито? Чи була можливість хоч частину цих справ закрити?

- Безумовно, була. Відсутність політичної волі. Правоохоронні органи після політичних призначень в їхнє керівництво почали будувати свою вертикаль, щоб це були лоялісти не Конституції, не нації, не законам, а своїй політичній силі, яка поставила їх на чолі правоохоронного органу. Ці політичні сили використовували дані справи для шантажу. А більшість професіоналів або зараз на пенсії, або їх просто звільнили. Якщо ці злочини не буде розкрито, у нас немає можливості для самоочищення, для відновлення професіоналізму, в тому числі й в правоохоронних органах. Справа отруєння Ющенка змінила політичне обличчя нашої країни. Мене дивує, що так званий потерпілий типу всіх простив. Але країна повинна знати: було чи не було?

- Чи буде у нас безвізовий режим у жовтні, як обіцяє президент?

- Я сподіваюся.

- Чому спецслужби в 2014 р., як нам кажуть, всі виявилися зрадниками?

- Це неправда. Владі було вигідно так казати, прикривши свою бездіяльність і небажання взяти на себе відповідальність. Якщо це було масове розкладання, де ж ці сотні справ зрадників?

- Чи є у нас ресурс побудувати мобільну, інноваційну армію, як в Ізраїлі?

- Ресурс, безумовно, є. Але для цього навіть у парламентському комітеті з оборони і національної безпеки повинні перебувати нові, "юні" політичні особи. І нехай їм буде по 70 років (Радецький, Морозов, Прокоф'єв, Лопата), нехай вони ніколи не були в політиці, ніколи не обиралися, але вони можуть змусити міністрів оборони, начальників Генерального штабу будувати справжню армію. Ну, і до Міністерства оборони потрібно призначати людей все-таки з військовою освітою, а не з міліцейською.

- Чи є перспектива виборів на окупованих територіях в березні 2017 року?

- Ні. Поки не буде закрито кордон, а російські війська не вийдуть з окупованих територій.

Новини за темою: Україна має працювати над політичною ізоляцією тимчасово окупованих територій, а не проводити вибори, - Березюк

- Оцініть за десятибальною системою роботу СБУ?

- Робота контррозвідки мені імпонує. Сім балів точно є. МВС – близько до нуля. НАБУ поки нічого не може зробити, у нього немає оперативно-агентурної складової. ГПУ – в постійній турбулентності, й у неї зв'язки розмиті.

- Чи перебуває Україна під зовнішнім управлінням?

- Непряме, але зовнішнє управління існує.

- Чи залишилися в українських спецслужбах агенти Росії?

- Не сумніваюся.

- Скільки часу нам треба, щоб у країни з'явилися перспективи?

- Дуже сподіваюся, що вже цьогоріч почнуться зміни. Якщо наші політичні еліти не розуміють вже втретє, що таке український народ, то вони дуже глибоко помиляються. Я молюся про те, щоб народ розумів, що будь-яке розгойдування зараз, особливо з можливими кривавими аспектами, грають на руку лише Росії.

- Чи було отруєно Ющенка?

- У мене немає ніяких даних, які б мені підтвердили, що його було отруєно. Я б дуже хотів сам це знати. Я не знаю, як можна периферійно отруїти одну частину тіла. Було ж оголошено, що немає експертизи, яку за всіма правилами було проведено.

- Чи була загибель Євгена Кушнарьова вбивством?

- Я не можу займатися спекуляціями, але не було досліджено версію, що це було політичне вбивство. Нею ніхто не займався.

- В якому суспільстві свобода є важливішою від справедливості?

- Свобода – це нормальний стан людини.

- Хто, на ваш погляд, править світом?

- На жаль, зараз світом правлять дуже великі гроші, пов'язані зі спецслужбами.

- Три найбільших виклики України на сьогодні?

- Перше – корупція у вищих ешелонах влади, з якою по-справжньому, системно, професійно ніхто не бореться. Друге – недостатній політичний досвід нашого суспільства з розумінням того, що потрібно створити дві ідеологічні демократичні партії. Третє – засилля політичної еліти базіками і популістами з найнижчим рівнем освіти і досвіду.

- Вельми дякую, Ігоре Петровичу.