banner banner banner banner banner

Захід елементарно може зруйнувати економіку Росії впродовж кількох місяців

Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України в уряді Юлії Тимошенко, дипломат зі світовим ім'ям. Закінчив факультет міжнародних відносин і міжнародного права Київського державного університету ім. Тараса Шевченка. Кандидат історичних наук. В минулому був надзвичайним і повноважним послом України в Республіці Австрія, а також виконуючим обов'язки керівника Міністерства закордонних справ. Працював першим заступником секретаря РНБО України. Нагороджений орденом "За заслуги" ІІІ ступеня, відзнакою МЗС України І ступеня, зарубіжними державними нагородами. Любить планувати свою роботу і отримувати в кінці результат. Одружений, є син і дві доньки

Захід елементарно може зруйнувати економіку Росії впродовж кількох місяців
"112 Украина"

Наталія Влащенко

Журналіст

Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України в уряді Юлії Тимошенко, дипломат зі світовим ім'ям. Закінчив факультет міжнародних відносин і міжнародного права Київського державного університету ім. Тараса Шевченка. Кандидат історичних наук. В минулому був надзвичайним і повноважним послом України в Республіці Австрія, а також виконуючим обов'язки керівника Міністерства закордонних справ. Працював першим заступником секретаря РНБО України. Нагороджений орденом "За заслуги" ІІІ ступеня, відзнакою МЗС України І ступеня, зарубіжними державними нагородами. Любить планувати свою роботу і отримувати в кінці результат. Одружений, є син і дві доньки

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях відомий український дипломат, міністр іноземних справ 2007-2009 рр. Володимир Огризко.

Доброго вечора. Чому саме в "мінському форматі" вищим керівництвом прийнято рішення працювати, щоб закрити питання щодо сходу? За допомогою цих домовленостей ми дійсно досягнемо миру на сході?

Огризко: Я провів у дипломатії немало десятків років і скажу, що я завжди звик працювати з тими документами, які проходили відповідну експертизу, які ставали, власне, міжнародно-правовими документами, як це прописано в наших дипломатичних "святцях". А вони полягають в тому, що будь-який документ є лише тоді обов’язковим для виконання, коли він проходить процес ратифікації. Можна про все що завгодно домовитись за чаєм, за кавою, на прогулянці в лісі, але є зрозумілі способи надання цій домовленості обов’язкового характеру. Це ратифікація парламентом. Ми сьогодні маємо документ, який такої ратифікації не пройшов. Тобто він залишився на рівні домовленостей. Хай на вищому рівні, але, так чи інакше, наш законодавчий орган не дав згоду на його виконання. 

- Чому ці папери називаються угодами? Між ким і ким?

- Вони насправді називаються домовленостями. Про угоду не йдеться. Домовлялися чотири керівники держав.

- Якщо немає на папері підписів, то хто там домовлявся?

- Реально ми знаємо (ми бачили перебіг тієї зустрічі в усіх її деталях, хоча не були присутні), що це була домовленість, яка потім перейшла в документ, який підписали, власне, не ті, хто домовлявся. Це ще раз свідчить про те, що російські бойовики – це найманці РФ, яка їх утримує, ними командує, але яка, на превеликий жаль, хоче подати це таким чином, що, мовляв, це не так. 

- Лідери держав не взяли на себе відповідальність поставити на цих паперах свої підписи. Хіба це можна вважати документом після цього?

- Суворо кажучи, з точки зору міжнародного права, – ні. Це усна домовленість. Є так звані джентльменські домовленості, тобто між суб’єктами міжнародних відносин (якщо це адекватні суб’єкти) є розуміння того, що це слово, дане керівником держави, прем’єр-міністром чи міністром закордонних справ (це три особи, які можуть говорити від імені держави, навіть не маючи на це повноважень), і вони створюють щось на зразок цієї домовленості. Але в особі РФ ми маємо державу, для якої міжнародне право це порожній звук. Недарма ми знаємо відому фразу: "Угоди, навіть підписані з Росією, не варті паперу, на якому це зроблено". Отже, в цій ситуації домовлятися з партнером, який не є в цьому плані адекватним, мені здається, це великий ризик для всіх інших, тобто для нашого президента, президента Франції і канцлера Німеччини. Але вони пішли на це, взявши на себе політичну відповідальність. І тепер намагаються умовити чи змусити російського президента виконувати його домовленості. З деяких джерел, дуже достовірних, те, що відбувається під час їхніх розмов, скажімо, під час останньої, яка була в Парижі, просто нагадує суцільний дипломатичний жах, бо коли людині, президенту РФ, кажуть: "Що робить система "Буратіно" на українській території?", то у відповідь – "Я не знаю, що таке система "Буратіно". Йому кажуть, що вона там є, ось її координати, а він каже: "Це не наша". Як можна говорити з такими співрозмовниками? Тому так важко і неоковирно йде процес реалізації цих домовленостей. Це дві абсолютно різні світоглядні позиції. Одна, українсько-німецька-французька, є європейською, а друга є російською. Вони між собою просто не стикаються. Це абсолютно різні погляди на те, що відбувається, де російська сторона цілком дозволяє собі говорити неправду. А якщо говорити недипломатичним словом – казати брехню.

- Унаслідок цих домовленостей ми маємо обов’язки без прав, і вибори без гарантій нам намагаються нав’язати. Чому Європа і США не пішли шляхом посилення санкцій, посилення тиску економічного, який мав би результат набагато кращий, ніж ефемерні мінські домовленості, за допомогою яких Україну фактично ставлять на коліна?

- Є наша позиція відносно цього і друга – західна. У нас немає тилів – ані економічних, ані військових. Щонайменше таких, які б могли дозволити нам в цей момент говорити те, що нам потрібно, на повний голос. Як можна говорити про позицію, якщо нам не дадуть грошей наші міжнародні рятівники в особі МВФ чи світового банку, чи ЄБРР?

- Але такий ресурс є у наших партнерів.

- Це правда. Але кожен думає про свої інтереси. На жаль, у нас немає такого аргументу, щоб ми говорили з ними на рівних. У нас цієї рівності немає – ми поки що в такій економічній прострації, що далі нема куди. І до того моменту, поки ми економічно не станемо на ноги, наша позиція буде просто слабкою. Відносно того, що стосується формату, Захід елементарно може зруйнувати економіку Росії впродовж кількох місяців. Це очевидно для всіх. Недавно один із високопосадовців у Білому домі сказав, що "якщо взяти шкалу санкцій і означити її як десять пунктів, то ми тільки підійшли до третього пункту. Тобто дві третини потенційних санкцій у нас на порядку денному". Але я спілкуюся з дуже багатьма західними дипломатами, політиками, і не для преси вони кажуть: "Чого ми боїмося реально? Ми боїмося неадекватної поведінки російського лідера, бо Росія має ядерну зброю". Ці фейкові заяви того ж Кисельова ("ми зітремо в ядерний порох") впливають емоційно і психологічно на всіх, починаючи від пересічного європейця і закінчуючи керівниками держав. Хто знає, що може впасти на думку неадекватним лідерам? Раптом натисне на кнопку, і почнеться світовий апокаліпсис? Тому вони справді побоюються такого жахливого сценарію. І тому вони не доводять свої санкції до того, щоб Росія розвалилася. Бо за економічним крахом автоматично через якийсь певний час наступає політичний крах. Але що тоді робити з такою Росією, яка розвалюється? Де гарантія, що хтось не натисне на ці кнопки? Тому, мені здається, вибрано тактику "напівмертвий – напівживий".

- Наскільки ефективною є така тактика?

- Поки що доволі ефективна. Економіка Росії серйозно загальмувалася, цього року буде мінус 3,5-4% зростання ВВП, з Росії тікає іноземний капітал, сотнями мільярдів доларів, її золотовалютні резерви і резервні фонди тануть, як сніг на сонці. За прогнозами економістів, ще два роки такої ситуації – іРосія підійде до того самого нуля. Через це нам треба думати про те, щоб, нарешті, зробити нашу українську економіку, яка починає розвиватися, вільною від корупції. У цьому зв’язку мені сподобався Саакашвілі, який сказав, що "якщо ми тільки наведемо лад на Одеській митниці, то ми за рік дамо економіці України мільярд доларів". Наше керівництво зараз з протягнутою рукою ходить по всіх фінансових валютних інституціях і просить гроші. Так от, якщо ми тільки на одній Одеській митниці наведемо порядок, тобто припинимо красти самі у себе, ми отримаємо додатково плюс мільярд доларів у бюджет. А таких митниць у нас – десяток.

- Ми не самі в себе крадемо. Це досить невелика група людей краде у свого народу.

- Якщо б ми бодай хоч на 10% знизили тінізацію нашої економіки, яка сьогодні сягнула понад 40%, то уявляєте собі, що б це означало для держави?

- Чи є у нас якісь вагомі аргументи у відповідь на російські закиди про те, що виною катастрофи "Боїнгу" став той факт, що ми не закрили повітряний простір над Східною Україною?

- Росія зараз буде, вибачте за недипломатичний стиль, висмоктувати з пальця будь-що. Вигадувати, шукати якісь зачіпки в цьому звіті, який надали нідерландські слідчі, намагатися піднімати якусь пропагандистську кампанію. Я не є спеціалістом з питань руху повітряних суден над тими чи іншими просторами. Я думаю, і тут я погоджуюся з оцінками експертів, Росія готувала дуже серйозну провокацію проти власного "Боїнга", який летів з Ларнаки до Москви через Україну, – так, як це бувало в Чечні, в Москві тощо. Це типовий стиль КДБістських спецоперацій, які потім перетворюються на підставу для того, щоб починати війну. Тут не питання в тому, вчасно ми чи не вчасно закрили. Можливо, з формальної точки зору, це треба було зробити. Але наші спеціалісти кажуть, що цього абсолютно не вимагалося за регуляціями ІКАО, не було, як мінімум, обов’язковим. Але Росія зараз намагатиметься зробити все, щоб піддати сумніву підсумки цієї роботи, яку провели колеги з Нідерландів, і блокуватиме за будь-яких обставин будь-які рішення, які намагатимуться в цьому плані розставити крапки над "і". Тому що й дитині зрозуміло, що це з її "Бука" розрахунок російської армії збив літак. 

- Рада ухвалила лише 7 документів з переліку 13 документів, які нам дала Рада Європи для того, щоб можна було ухвалити безвізовий режим. Як ви вважаєте, чому Рада гальмує голосування цих законів? 

- Я не бачив європейського парламентаря, який би їздив з дипломатичним паспортом, тому що його робота до дипломатії не має стосунку. Я би на місті нашого високого державного керівництва вніс би зміни до відповідного указу, де ті, хто має дипломатичні паспорти,  цього неадекватного права не мали б. І тоді, я гадаю, наш парламентський корпус проголосував би за те, що потрібно. Бо в них немає мотивації. Вони всі спокійно їздять на відпочинок, маючи диппаспорти. Вони не знають, що таке для українського громадянина прийти і стояти в черзі, отримувати якісь запрошення, сплачувати євро за оформлення. Вони всього цього не розуміють і не знають або не хочуть знати. Тому треба знаходити способи стимулювання наших парламентарів до правильних дій.   

- Ще одна проблема, яка гальмує візовий процес, це проблема, пов’язана з корупцією. Як ви особисто ставитеся до чотирикутника Шокін – Пайєтт – Порошенко – Байден? Хто тут має рацію? І чи має Порошенко подумати про можливе перепризначення генпрокурора?

-  Насправді, тут йдеться не про окремі прізвища чи про окремі посади. Якщо ми не поміняємо цю корупційну систему загалом, то ми можемо міняти шило на мило щодня. Якщо ми не поміняємо систему як таку, то в нас немає шансів. Але дипломат не має жодного морального права, перебуваючи в країні, казати, що "ви щось не так зробили", і мене це дратує, бо виходить за рамки дипломатичного протоколу. Публічно це не робиться.   

- А ви можете назвати прізвища людей, від яких залежить реформа прокуратури, реформа суддівського корпусу?

- Ми знову повертаємося до нашого парламенту. Подивіться на якість наших законів. Я не є спеціалістом-юристом, але навіть мені зрозуміло, що в 90% зі 100 закони писалися не для того, щоб країна розвивалася нормально, а для того, щоб задовольнити інтереси тих чи інших груп чи осіб. Доки ми будемо писати такі закони, доти в нас буде те, що ми сьогодні маємо. Тому спочатку треба  зробити нормальну правову базу, а потім забезпечити виконання. Оце дві речі, які треба зробити і які робляться в будь-якій країні.

- Від кого, все ж таки, залежить старт, сигнал для того, щоб розпочати реформи?

- Це залежить від нас з вами – від громадськості. Від тих, хто може прийти і сказати: "Або ви починаєте щось робити, або збирайтеся. Ми вже наїлися вашими обіцянками і вашими псевдозаконами, які нічого не вирішують". Два роки тому люди сказали, що вони не хочуть такого життя, і влада змінилася. Я не закликаю до якихось дій силового характеру, але якщо громадськість почне тиснути на владу, от тоді, я думаю, в нас почнуться реформи. Якщо ми переведемо все це на прізвища, це не буде мати того ефекту.

- Сьогодні дуже багато дипломатів, які не мали практики і досвіду роботи в дипломатичній сфері. Як ви оцінюєте сьогодні рівень дипломатичного корпусу, який працює за кордоном і який фактично представляє Україну? Чому гальмується робота, щоб про Україну більше знали у світі, і чому левову частину професіоналів відсунули від активної роботи?

- Ми маємо зараз два фронти. Один – реальний, на сході, і другий – дипломатичний. Слава Богу, що за останні два роки держава повернулася обличчям до Збройних сил. Сьогодні за всю історію відновлення незалежності України ми витрачаємо на наші Збройні сили ті кошти, які бодай забезпечують їм хоч якийсь розвиток. Але на дипломатичному фронті у нас ті ж самі проблеми, які були завжди. Ми забезпечуємо не розвиток, не активну позицію, а існування дипломатичної служби, бо якщо ми не хочемо фінансувати наших дипломатів, то годі й питати з них, що вони зробили. Щодо кадрових призначень на посади послів, то у світі є дві тенденції. Одна – призначаються кар’єрні дипломати, які пройшли всі сходинки дипломатичної служби, і друга – політичне призначення. Це залежить від двох обставин: чи є дипслужба такою, яка забезпечує функціонування системи без будь-яких проблем, і тоді не страшно, що це буде людина, яка не мала достатнього дипломатичного досвіду. Це є політичне призначення, людина розуміє стратегію розвитку, вона дає сигнали і настанови, апарат працює. Тут нічого страшного немає. Чи це є наш випадок? Оце питання. Тут треба ретельно подумати і зрозуміти, чи справді такий підхід є 100% позитивним. У контексті призначень наших послів до США і Канади  (Чалого і Шевченка), то тут, я думаю, вибір є абсолютно адекватним. Люди вже пройшли бодай активну фазу, як пройшов, скажімо, Чалий, перебуваючи на посаді заступника керівника АП. Тут питання дуже індивідуальне, специфічне, тому я б не став давати якихось чорно-білих оцінок.

- Чи станемо ми частиною НАТО? Чи є в нас такі перспективи?

- У нас немає іншого виходу. Візьмуть нас тоді, коли ми не будемо просити, а будемо давати. Завжди до тих, хто просто просить, – відповідне ставлення. Ми повинні протягом найближчого часу реформувати ЗСУ до такого рівня, щоб вони були адекватними рівню стандартної європейської натівської армії в Польщі, Болгарії чи де завгодно. Це потребує дуже серйозних видатків, потребує абсолютно іншого рівня взаємодії з альянсом. Тому нам потрібен окремий посол в НАТО, нам потрібно добиватися від НАТО плану дій щодо членства в НАТО. Це той інструмент, який буде допомагати нам бути частиною процесу, коли і НАТО, і Україна будуть працювати на одну мету. І нам, безумовно, треба провести всеукраїнський референдум щодо вступу до альянсу. У 1991 р. після проголошення в парламенті незалежності було прийнято рішення про референдум. І після того, як він відбувся, на Заході зникли голоси, чи нам бути незалежними, чи ні. Народ вирішив. Народ є сувереном, народ є носієм влади. Тому зараз утворено громадську організацію "Рух за Україну в НАТО", і я належу до членів правління цієї організації. Її очолює перший президент України пан Леонід Кравчук, і ми будемо розгортати громадську діяльність навколо цього питання. Будемо пояснювати людям, що ЄС – це одна нога, а НАТО – це друга нога. Інакше ми не зможемо бути успішними.

- Дякую вам. 

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>