banner banner banner banner

За 28 років монополізували систему державної сфери, це треба ламати

Міністр соціальної політики України Марина Лазебна в ефірі "112 Україна"

За 28 років монополізували систему державної сфери, це треба ламати
112.ua

Марина Лазебна

Міністр соціальної політики України

Міністр соціальної політики України Марина Лазебна в ефірі "112 Україна"

Ви, через яку проходить концентрований біль мільйонів людей, вже навчилися спокійно ставитися до цього або кожного разу важко?

Дуже хороше питання. Я навіть не задумувалася, але я знаю одне. В мене був дід, він був директором школи понад 20 років, вчителем історії. І це така людина, яка мені завжди казала одне, от маленькою я ще була, він казав: "Не будь байдужою". І я, мені здається, небайдужа людина. Я пропускаю, я болію, я, коли навіть щось розповідаю - в мене може там голос дрижати, я все через себе пропускаю. Але насправді я концентрована людина, і я розумію, що тільки там жалінням чи плачем, болем ти людям не допоможеш. Ти маєш їм допомогти. Але ж для того, щоб допомогти, ти маєш розуміти, дуже глибоко розуміти, що болить людям. От тоді ти отримуєш навіть відчуття такого задоволення, коли тобі щось вдається або пояснити, або зробити щось хороше. Тому я пропускаю через себе, скажу відверто, але я концентруюся, що цього мало.

- Ви зустрічаєтеся з людьми. Серед людей сидять десятки тих, які хочуть розповісти про свій біль. Але не всі пропускають все через себе. І є люди, які вірять у вас, а потім їм на місцях кажуть: "Та сядь ти". В результаті вони приходять додому і кажуть, що наобіцяла і не допомогла. Але не допомогла не Лазебна, а ті, хто на місцях, яким байдуже.

-Насамперед ті люди, які мене знають, вони вам скажуть, що я страшно не люблю публічні заходи і конференції. Мені краще з людьми поговорити, це для мене приємніше. От для мене публічні виступи - це для мене стрес. Але коли я йду в себе там, у Святошинському районі, на Борщагівці на базар, у мене, наприклад, вихователі садочка, де мій син ходив, вони мене питають щось - мені приємніше їм щось сказати, відповісти. Але ж тут питання в тому, як, що ти говориш. Я кажу завжди чесно. Я кажу: "Так, є така проблема", чому вона є така проблема, і кажу чесно, чим її можна вирішити, взяти одним махом вирішити. І від того, що я веду чесну розмову з людьми, люди мені вірять від цього, розумієте? Вони розуміють, що я не все можу зробити, я не можу небо прихилити всім. Але вони знають, що я розумію, і я чесно кажу, як я буду діяти і що б я зробила для того, щоб їм допомогти. І я роблю. Але це дуже складно - сьогодні працювати. Надзвичайно складно. Тому що за 28 років радянські закони перенесли в наші закони, воно все накрутилося, і людям такого наобіцяли, і люди в очікуванні... Влада наобіцяла, всі доклали до цього руку. Це, правда, так і є.

Новини за темою

- Я взагалі не розумію природу обіцянок, коли йдеш до влади. У нас є президент, який наобіцяв. Але деякі речі взагалі неможливо виконати (неможливо президенту їздити без кортежів). Тому навіщо ти обіцяєш, якщо знаєш, що не зможеш?

- Те, що я кажу людям, я виконую в якому плані? Я аналізую, я роблю закони, я роблю постанови, я їх вношу, я йду в дискусії, в дебати, в сварки, якщо хочете, з Міністерством фінансів, я готова все вислуховувати. Я, знаєте, як ота жабка в криниці. Я поки не зіб’ю масло- не заспокоюся. Я маю це пройти. Розумієте, навіть якщо мені не вдасться. Я ж теж не народилася зі срібною ложечкою в роті, і в мене були невдачі, я була безробітна в періоди якісь. Я все прожила в цьому житті, в такому плані, як людина нормальна, звичайна. Я розумію все, що переживають нормальні люди. Але я маю дійти до того і собі сказати: "Я зробила все, що могла". Але я ще хочу результату. Я просто так не здаюсь.

- Коли дивишся: народилась у Пісківці, закінчила школу зі срібною медаллю, потім - червоний диплом. Всі червоні. Ви ж не одразу вступили?

- Ні, я якраз у 92-й рік, коли я закінчила школу, ви знаєте... Це теж треба, до слова сказати, як діти перелому. Не всі ж стали успішними в той період. Тому що одна країна закінчилась, а інша ще незрозуміло, як почалася.

- От як зараз: цей рік для тих, хто закінчив школу, він просто проклятий. На цьому коронавірусі заробляють всі, хто хоче. Зараз можна дуже просто купити довідку, що в тебе немає коронавірусу.

Навіщо купляють? Краще піди здай довідку, зроби і будь упевнений, що ти здорова людина.

- Тобі треба сьогодні лягти в лікарню. Ти йдеш, даєш гроші, тобі видають довідку, ти лягаєш.

Це купи-продай...

- Воно нікуди не дівалось. Я потихеньку переходжу до вашої сфери роботи. Майже всюди, де ви працювали, процвітає виробництво фальшивих довідок, і ніхто не може промоніторити цю ситуацію. Ви розумієте, що ви взяли на себе велику відповідальність, посівши це місце?

Я розумію. Я розумію відповідальність. І є це питання. Є питання фальшивих довідок, фальшивих лікарняних, є. Але тут ще залежить від того, чи свідомі ми того, що відбувається, чи ми готові, чи ми така багата держава оце все оплачувати. Оплачувати фальшиві довідки, оплачувати фальшиві статуси, оплачувати фальшиві лікарняні тощо. Мені здається, що ми не багата держава. Ми повинні надавати тим, хто це потребує. І ми це будемо врегульовувати. Ми пишемо відповідні закони, ми робимо. Але протягом 28 років, повірте мені, це такий певний конгломерат, коли вони всі… або на реєстри, або, ну, тобто є такі, я не хочу казати "компанії", але повністю так монополізували систему державної сфери. Це треба ламати. Треба ламати, треба робити один реєстр, коли одна людина - видно, коли народилася, який у неї стаж, які, можливо, соціальні статуси є, тобто що вона там, які пільги чи які вона там має необхідні соціальні показники. І це все має бути в одному реєстрі, не може бути десять реєстрів. У нас є десять.

- Це так красиво звучить...

Воно ж побудувалося протягом 28 років.

- А є на місцях, де Іван Микитович робить для Андрія Никифоровича довідку для його доньки...

Правильно, бо це один реєстр, до якого ніхто не має доступу та ніхто не може перевірити. Я ж не кажу, що такого немає.

- І таких мільйони. У нас уся країна проти корупції, але всі хочуть, щоби... працював у Генпрокуратурі)

Але коли Іван  Никифорович буде знати, що і зверху не крадуть, він і знизу не буде красти. Ви ж знаєте, взагалі треба завжди починати з себе, я це кажу завжди і всім. І тому коли держава і влада будуть дійсно викорінювати корупцію, її не буде на тому рівні навіть, про який ви зараз кажете. Це 100%.  

- У нас обурюються часто, що гості нашого каналу говорять про зовнішнє керування країною. Ніхто не говорить, що стоїть дядько з батогом над нами і нами керує. Але я дивлюсь, де будь-яка грантова організація намальовується - уже зі студентів починають. Вони бігають, вони нюхом відчувають, де ті гроші. Вони пропонують свої послуги. І вже ця людина ніколи не буде займатися реальною роботою, буде доводити лояльність до тієї організації. У нас половина активної країни не є активною. Вона собі буде відстоювати інтереси організації, яка їй трішечки платить. Що з цим робити?

Це треба починати з молоді та студентів. Розумієте, коли сьогодні є діти та студенти, які вже працюють там із третього, четвертого курсу, коли вони знають, що треба пройти цей шлях і стати кимось, а щоб стати кимось, треба працювати над собою та над своїм життям, тоді воно по-іншому. А коли діти знають, що є легкі гроші, що можна дійсно там прилаштуватися тощо, то ми ніколи не отримаємо те покоління, яке замінить нас, уже тих, які пройшли... Як деякі, я 92-го року, як я кажу, я дитя зламаного періоду. Мені треба було вижити. От ви казали про однокласників. У мене багато однокласників загинули. Тому що там спилися чи ще щось. Вони не витримали. Не було теж роботи, якась ситуація, коли країна не придала такого значення своїм людям і не дала їм можливостей. Оці можливості сьогодні треба давати дітям. У мене син, він теж завершує навчання, і я от йому постійно кажу. Він, правда, десь там хоче підробити, я йому кажу: "Ти ж розумієш, усі твої оці там що ти там хочеш заробити - це легкі гроші. Треба мати мету і до тієї мети іти". Я вважаю, що треба починати тут із молоді.

- Ви допомагаєте йому?

- Я не допомагаю в якому плані… Я йому кажу: "Чим я тобі можу допомогти: якоюсь порадою чи  сказати, чи в правильному напрямі ти рухаєшся?". Ви знаєте, у мене така дитина... Мабуть, я й свою кар’єру зробила, тому що моя сім’я мене завжди підтримувала. Я до школи, до університету ніколи не ходила, про нього не запитувала, ніколи. І тому він у мене сам учився. Я одного разу, коли після дев’ятого класу він випускався, пішла, бо якусь нам із чоловіком вручали грамоту за виховання дитини. Випускний був після дев'ятого класу. Треба з дітей починати. Треба дітям показувати, що легкі гроші – це шлях у нікуди. Все одно це зміниться, не може такого бути.

- А як швидко це зміниться? Коли на наших очах зростає покоління дітей, в яких ми вклали свою душу, а вони вже звикли, що "тато і мама все вирішать". І я розумію, що дівчинці з Пісківки нині дуже важко дійти до міністра, так само, як і хлопчику з крайнього села в Закарпатті вже, напевно, не так легко зробити кар’єру, як я її зробив, хоча якщо згадати всі жахіття, через які я пройшов у житті, то яке там "легко". Але у нас була така можливість. Вам не здається, що це соціальна несправедливість, коли нині на посади призначають хлопчиків. Дивишся його прибуткову картку, а там 5-6 земельних ділянок, три особняки тощо, але він, без сумніву, талановитий і усе це заробив сам. А те, що його тато обіймав високі посади, нікого не цікавить.

Це така, знаєте, біполярна ситуація, коли, з одного боку, я хочу, звісно, як керівник, щоб у мене були співробітники або колеги досвідчені, правильно? Я хочу, щоб я давала доручення, вони мене розуміли з пів слова і все виконували, бо вони знають, як його виконати. Але є й інша ситуація: а як молоді цей досвід здобути, якщо у неї немає цього першого робочого місця? І це питання треба вирішувати і брати молодь на роботу. Зокрема, треба спрощувати доступ до державної служби, щоб молоді фахівці мали можливість йти і працювати. Я ж колись прийшла провідним спеціалістом у Мінекономіки. Повірте, я ніколи не хотіла займатися соціальними питаннями. Я хотіла займатися фінансами, інвестиціями, в мене були такі амбіції, я такою була, а мене нікуди ніхто не брав. Я не могла знайти роботу. Мені випадково людина сказала: "Розформували соціальне управління в Мінекономіки. Може, ти там роботу знайдеш? Зателефонуй у кадри". Я зателефонувала в кадри, залишила там свої дані, координати. Мені перетелефонували і запитують: "А ви точно хочете йти до нас працювати?". А я вже вирішила, я вже знаю, що роботу не можна знайти, тим паче в мене була маленька дитина, півтора року. Я кажу: "Так" - "Але соціальні питання". Я кажу: "Піду" - "Так у нас, ви не знаєте, що у нас пенсії, у нас скарги, у нас допомоги, у нас...". Це Мінекономіки, це не Міністерство соцполітики. Я кажу: "Я піду". - "Ви впевнені?". Вони у мене десять разів перепитали, бо вони не розуміли, адже в мене мають бути якісь інші амбіції. А я погодилася, я пішла і мене взяли. І я дуже радію, тому що саме там чогось навчилася, мені здається.

Новини за темою

- Працювати в різних департаментах за ті гроші, які пропонує держава... У Києві на них прожити нереально. І починається: "А я доплату отримую, а я...". Я не розумію, звідки беруться ці гроші та чому для багатьох держслужба є намащеною медом.

- Я не знаю, чому вона намащена медом… Я впродовж 20 років державної служби не отримувала ніяких доплат. І ми переживали часи, коли приходили прем’єри та здійснювали реформу державної служби, змінювали оплату, а ми тільки оплату й отримували і не було жодних надбавок. Були кращі часи, були гірші. До речі, я працювала з усіма прем’єрами, я знаю ставлення кожного з них. Але питання в тому – чи ти патріот? Що для мене означає бути патріотом? Це коли щодня робиш вибір, що ти робитимеш. Я обрала для себе жити у своїй країні та робити її краще, і я живу і працюю тут. І я знаю, що сьогодні ось такі часи, їх треба пережити, завтра будуть кращі часи. Чому всі думають, що треба йти одразу на високу зарплату? Немає в державі високих зарплат. Чому всі думають: якщо йдеш на низьку зарплату, треба обов’язково щось придумати, якийсь "схематоз" там зробити? Чому – я не знаю. Для мене це теж загадка. Тоді питання до всіх тільки одне: чому ми всі так погано живемо? Мабуть, тому що не кожний робить свою справу якісно.

- Кожен патріот двічі на рік надягає вишиванку: на День вишиванки та на День Незалежності.

Президент Володимир Зеленський з дружиною Оленою у вишиванках прес-служба Володимира Зеленського

А я кажу про той вибір, який кожний із нас робить щодня, – бути патріотом.

Кожна наша людина двічі на рік вірує: один раз – на Різдво, другий раз – на Великдень. Усе. Крапка. І брехня процвітає всюди. Ви очолювали таку на той момент одіозну службу, Службу зайнятості, яку потім знищили. Причому обов’язково там, де є біографія Марини Лазебної, написано: "За часів Януковича очолювала Службу зайнятості". Це був хрестоматійний випадок, тому що перед вами був Галицький. Я часто співпрацював із ним, допомагав робити якісь корпоративи. І всі говорили про те, що глибоко збиткова служба, тому що де там, здається, можна гроші взяти. А потім – раз, пана Володимира заарештовують (вже хай із Богом спочиває) і починають розповідати про мільйони доларів просто в кабінеті тощо. І тоді починають думати, що "якщо це людина, яка не так сильно нагорі, то що ж мають ті, хто над ним?". Коли заарештовують людину, дивляться, чий він підлеглий, і кажуть: "Матінко моя, це ж якою лопатою гребе людина гроші там, нагорі". І коли ваші колеги десь там унизу, на місцях, попадаються на хабарах, у нас же люди всі розуміють, "як живе Лазебна". По всіх областях збирається бабло і пірамідою повзе до неї, де собі пані Марина сидить на величезній купі грошей і – тобі, тобі, мені. Приблизно так у людей виглядає. І переконати їх у цьому зараз можна чим?

Переконати треба роботою і результатами роботи. Щодо Служби зайнятості та Галицького. Знаєте, коли людини не стало, багато чого говорили, і переважно тільки погане, а я хочу сказати хороше. Я ті справи, які я всі бачила, ті кадри і навіть більше, бо я сиділа в тому кабінеті, де сидів він, і там на стелі була така дірка, і мені казали, то була камера правоохоронних органів. І кажуть: "Може, замазати?". Я кажу: "Ні. Хай для всіх, хто тут буде сидіти, хай знають...". Ну, взагалі, знаєте, ситуація така, ти мусиш бути чесним, порядним. І мене запитували: "Може, вам замазати?". Я кажу: "Ні-ні, хай, вона мені не заважає. Я абсолютно чесно працюю і так далі". Галицький зробив Службу зайнятості великою такою корпорацією, яка будувала ЦПТО, вона будувала свої всі будівлі для обслуговування людей. Тобто це так, це було будівництво, це були капітальні вклади, можливо, там ось і було, але воно є, воно залишилось. У нього були протистояння з Міністерством освіти, тому що були ПТУ, які не такого гарного розвитку, а Служба зайнятості будує свої для навчання дорослих. Але він це розвивав. У нього були свої стандарти професійні у навчанні і так далі. Він зробив систему. Сьогодні цього ніхто не зробив. І сьогодні цього в принципі... Є те, що зробив Галицький, і треба визнавати, так, треба розуміти, що є люди, яких вже немає... Як там правоохоронці робили слідство – я не знаю ті результати, справді не знаю, але я знаю, що було зроблено і що сьогодні ще є. І сьогодні, я думаю, багато хто Службі зайнятості скаже так, як я вам кажу, що завдяки Володимиру Михайловичу щось є, залишилось і працює. Але чого відбувалася оця піраміда, оцей бізнес, знаєте, оцей спруд – я не можу вам сказати, чи це одна людина, чи це у змові з усіма. Я просто ніколи про це навіть не задумувалась, як це воно ці всі картелі організовуються, чесно скажу. Але питання в тому, що на державних грошах, на грошах людей, які платять податки, на грошах людей, які мають дійти до людей, – ну, мабуть, це цинічно. –

- Вас не намагалися до якихось схем долучити?

Ні-ні-ні. Вони просто знають, мабуть, що це марно.

- Там, де міністр соцполітики, там має бути підвищення. От зараз мінімалку підвищили. Ви бачите, що твориться в медіапросторі? Я взагалі обожнюю наших і політологів, й усіх. Вони в один момент стають і вірусологами, й економістами. Зараз вони обговорюють, що підняття мінімальної зарплатні призводить до того, що для кожного роботодавця кожен робочий виходить на місяць на 2 тис. грн дорожче і що будуть нині масові скорочення, а це спричинить зростання рівня безробіття. І що би не зробили - щоразу говорять, що це погано.

- От саме я хотіла сказати з приводу того, що на вашому каналі. Я іноді вранці, коли збираюся до роботи, чую експертів. До речі, десь о 06:00-06:30 у вас соціальна політика, експерти із соціальної політики є.

Раніше казали так: "Не підвищують, все погано, мала зарплата", одні кажуть: "Треба зробити 6,5 або 7,5" і таке інше. Тут ми підвищили всього на 277 грн, тому що треба підвищувати, тому що коронавірус і люди втратили доходи, людей треба підтримувати. Кричать, що "це погано, втратять роботодавці". Я заперечую. Нічого ніхто не втратить. Перший, хто виграє, - це бюджетна галузь. А перший, хто програє, - це державний бюджет, який фінансує бюджетну галузь. Але державний бюджет нестиме ці витрати, для того щоб бюджетна галузь – вчителі, лікарі, наші представники соціального захисту – отримали підвищення зарплат.

Але ми це робимо для своєї бюджетної галузі, яка забезпечує нам реалізацію політики, і ми знаємо, що воно через податки, через єдиний соціальний внесок вернеться до бюджету Пенсійного фонду, до місцевих бюджетів у вигляді... тощо. Тобто це хороший крок. Просто люди звикли казати на хороше – погане, на погане – хороше, і там не вгодиш. Я хочу сказати для людей: ми правильно все робимо. І ми будемо далі підвищувати доходи людей. Тому що люди – це головне, у людей повинні бути доходи. Що таке підвищення? Це боротьба з бідністю. Один буде казати: "От, у них бідних стільки-то відсотків – підвищилася бідність". Знову ж-таки, буде брати якісь експертні оцінки, нічим не підтверджені, але то бог з ним, вони – експерти, вони можуть казати все що завгодно, а з іншого боку казатимуть: "Хай не підвищують зарплату, тому що це буде безробіття". Та не буде нічого, і роботодавці не будуть звільняти, тому що це переважно бюджетна галузь.

Ви можете уявити момент, що вам скажуть: "Пані Марино, збирайте речі й на вихід". Ви готові до цього?

Так. Кожен день – як останній. Вчора тільки з однією людиною говорила. Кажу: "Вчора такий важкий Кабмін був, я така втомлена, ще погано почуваюся". Він мені каже: "Ну, ти ж знаєш, що це все не надовго". Я кажу: "Ти знаєш, але кожний день – як останній". От кожний день як останній, тому ти спокійна. Я, до речі, очолювала Державну соціальну службу, пішла за власним бажанням. То був уряд Гончарука, мене звільнили, я теж думала, що зараз книжки почитаю... Ну не можу я сидіти без роботи. Я вже 11 листопада організувала свою громадську організацію "Соціальний порядок", я вже щось там писала... Я знаю, що я все одно буду працювати. Тобто у мене просто нема такого: от я піду, буду без роботи, що ж я буду робити, як я буду жити? Буду жити, як і всі.

 
Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>