Віктор Ющенко, президент України 2005-2010 рр., в ефірі телеканалу "112 Україна"
112.ua

Бацман: В ефірі  програма "Бацман". У студії – третій президент України Віктор Ющенко.

Доброго вечора. Ви в усього українського народу асоціюєтесь з усім українським. Українська національна ідея для вас: яка вона?

Ющенко: Національна ідея будь-якої нації – річ, яка становить у порядку денному головне питання. Якщо ми запитаємо себе, чого нам найбільше сьогодні бракує, то я б сказав, що національної цілісності та політичного суверенітету – те, що називається в історії національним становленням. Боротьба за українське національне становлення насправді річ не календарна – 24 серпня 1991 року. Нам треба, щоб кожен із 45 млн зрозумів, що він не населення, а громадянин, що Україна починається з нього, як вчив В’ячеслав Максимович Чорновіл. Тому політичний суверенітет і правдива незалежність для мене є сьогодні суттю національної ідеї.  

- Деякі джерела стверджують, що ви підете на наступні президентські вибори і що вас підтримають США. Це правда?

- Свят-свят-свят.

- Вам не хочеться прийти і реально навести лад?

- Це не від мене залежить. Це залежить принаймні від 10-15 млн. Хто їм потрібен? Вибори це така штука, коли дуже часто перемагають ті, хто не має плану, доктрини, хто переймається іншими речами, ніж тим, чим, на мій погляд, треба було б перейматися, якщо ми говоримо про українську владу, пересічну. Мені зручніше було б говорити, чому в такий час, коли моя країна втратила 7% території, коли 60 тис. українців вбито, поранено, коли ми втратили третину економіки і для того, щоб повернутися до рівня 2013 року, нам з такими економічними темпами, як сьогодні, треба жити до 2032 року, ми не разом сьогодні, не за круглим національним столом? Ми всі розуміємо, що якщо ми такими темпами будемо розвиватися, як розвиваємося зараз, то ми все програємо, бо економіка це другий фронт, це м’язи війни. Якщо ви програєте економіку – ви програєте все. З нас сміються. Ми треті в світі за тіньовою економікою, перші за корупцією. 56% національної економіки в тіні. У нас справді війна іде? Дефіцит бюджету – 77-100 млрд. З нами відбувається щось фатальне і патологічне. Звісно, хотілося б сказати, скільки сьогодні тверезого, притомного люду хотілося б запросити до круглого столу. У нас 5-6 базових викликів. Давайте ми кожен виклик обговоримо.

- А ви Порошенку пропонували щось таке зробити?

- Одна зустріч у мене була з ним, давно. Була зустріч з прем’єром, багато зустрічей у національному банку з попереднім головою. Мене турбує, що в нас немає плану для країни, якщо говорити про економіку. Насправді ми маємо сьогодні стільки ресурсів, скільки ми не мали ніколи за 26 років. На руках у населення 120 млрд дол. – приблизно по 3 тис. на людину. На рахунках за кордоном, в тому числі й у так званих офшорах, – 140 млрд. А торік інвестиції в Україну – тільки 800 млн. Копійки! Ми маємо таку велику самодостатність у відповіді на виклики, які є перед нами: і робочі місця, і пенсії із зарплатами. Ми маємо можливість набагато серйозніше відповідати на ці виклики, ніж насправді ми це робимо.   

- Але нинішня влада вас не чує?

- По-перше, я не голосно говорю. Я кажу це пошепки, бо мені здається, що найбільше кому це потрібно, це владі. Я не претендую ні на яку корону, не маю на меті когось девальвувати, дискредитувати. Але, наприклад, такий фахівець, як Пинзеник Віктор Михайлович. Кому він заважає? Я гадаю, що це кращий міністр фінансів, якого знала Україна за 26 років. Хоча в нас тямущих міністрів фінансів було не один. Чому він без діла? Чи такий прем’єр-міністр, як Єхануров? Всі злощасні структури були під орудою цієї людини. Пройшов чесно владою, був одним з успішним прем’єр-міністрів – ходить по Києву з портфелем, лекції читає.  

- А вам якесь крісло пропонували після Майдану?

- Ні, їх вже всі було поділено. Ми часто повертаємося до того великого часу, бо насправді в нас був один крок до того, щоб повернутися до московської колонії. І спасли Україну з 13 на 14 листопада саме молоде, віддане, цікаве покоління. Це найкраще покоління. Але коли ми говоримо про політичну конструкцію, то після Майдану, для того щоб підфільтрувати ці таланти і не пустити їх до влади, треба було зробити дві речі: 1) п’ятивідсотковий бар’єр (звісно, жодна політична сила з Майдану 5% не бере), 2) партія, яка кандидатує до парламенту, повинна мати щонайменше 12 місяців своєї реєстрації. Молода хвиля створила унікальний політичний рух. Але ти його не формалізуєш у партію, бо твоя партія на виборах нічого не варта. Навіть якщо ти купиш чиїсь документи, партії, то ти 5% не візьмеш. Це й призвело до того, що ми маємо сьогодні слабку політичну систему.

- Коли ви востаннє були в Росії?

- Остання (чи передостання) зустріч – травень 2008 року.

- Ви тоді могли собі уявити, що через декілька років Росія піде війною на Україну?

- Ні. Передісторія відносин, які склалися у нас з президентом Росії, була специфічною. Коли я був прем’єр-міністром, у нас були дуже гарні стосунки з прем’єр міністром Михайлом Михайловичем Кас’яновим. Ми тоді проводили реформування газових відносин, відмовилися від державних боргів, зробили велику реформу. Як нам здавалося, диверсифікували. Звідти почалися гарні відносини, знайомство з президентом Росії. Коли були вибори, Путін тричі "помилково" вітав Януковича. Моя поява в Москві була неприємною. Я пам’ятаю кожну хвилину цієї зустрічі. Нам треба було побути сам-на-сам.

- Що було найважче?

- Не було важкого. Те, що було зі здоров’ям… А зрозуміло, з ким пов’язують цю історію мого отруєння: небажання російської сторони бачити Ющенка президентом України, бо це інший стратегічний курс, нова стратегія. Але відчуття того, що я небажаний, у мене не було. Ми з президентом Росії сиділи дуже довго, один-на-один, де довелося наші стосунки зачистити, починаючи від отих вітань не до ладу, і зрештою я почув слова, які були достойними з точку зору тієї дурної політичної ситуації. Їх було зроблено належно, достойно, і я сказав, що відносини з Росією входять до структури українського національного інтересу. Тому те, що було не до ладу, – це не так важливо. Було б дуже гарно, якби ми зараз відкрили нову сторінку. Я дав йому аркуш паперу і сказав: "Володимире Володимировичу, сформулюйте десять пріоритетів,  які б ви хотіли реалізувати наступного року як керівник Росії, а я напишу десять своїх пріоритетів, які я хочу зреалізувати як стратегічні завдання для нашого національного інтересу". І так ми вийшли на те, що в нас вийшов план із 27 пунктів.

- Він хотів вам сподобатися? Як розвідник, він вас підвербовував?

- Він був дуже тактовним. Не було такого банально брутального обходження. З практики: коли ми готуємо українсько-російські перемовини, я завжди 30-40 аркушів олівцем виписую. Щодо кожного питання 2-3 абзаци, щоб я відновив думку. Ми зустрічалися 7-8 разів, і щоразу розмова починалася так: "Вікторе Андрійовичу, починайте". Я беру папери, доходжу до двадцятого питання і кажу: "Я просив би, щоб ви коментар вели". Це мені теж дуже подобалося в наших відносинах: у нього теж були маленькі аркуші, як перфокарти, які він носив у внутрішній кишені. Він їх дістає (а на кожному аркушу було по питанню) і починає відкладати в бік. Пачка закінчується, і він потім каже: "Вікторе Андрійовичу, ви все сказали". Я ніколи не чув від нього слова "ні". Хоча в травні 2008 року… у 2009 році було 300-річчя полтавського бою. Імперська Росія почалася з перемоги у полтавському бою. До того російський імператор програвав всі бої, тікав до Європи місяці на три, потім повертався. Полтава – перший день імперського календаря, і Росія дуже хотіла його відсвяткувати. Я Путіну кажу: "Полтава починається з Батуріна". А він ставить питання, несподіване для мене: "А що таке Батурін?". А сидить Чорномирдін, який приходив до мене перед моєю поїдкою до Москви, і ми з ним дві-три години говорили щодо порядку денного, які питання я хотів би поставити. І тут Чорномирдін каже: "Володимире Володимировичу, я вам поясню, що таке Батурін". А я кажу: "Вікторе Степановичу, ви самі це взнали три дні тому. Давайте це я поясню". Я пояснюю, що це трагедія моєї нації, і якщо ви, Володимире Володимировичу, хочете приїхати до українського парламенту і щоб українські парламентарі 15 хвилин аплодували вам, то подаруйте Україні батуринський архів Івана Степановича Мазепи. І тут настає пауза, яка вже перескакує дипломатичну. Щоб виправити ситуацію, кажу: "Якщо там є якісь проблеми в російському законодавстві, що не можна передати гетьманський архів, то, можливо, подаруйте копії нам". Знову пауза. Я кажу: "Ми домовилися з королем Швеції, що вони привезуть на три місяці виставку українських знамен, архівів, і ми показуємо в музеї історії ці сторінки наших відносин. Може, ви той архів виставили б на три місяці в Батурині?". Мовчок, а потім: "Треба подумати". Я жалкую до сьогодні, що не вдалося зробити цього, бо я взагалі на кожній другій зустрічі ставив питання історичного примирення. І весь час ставив приклад, як ми зробили з поляками. Бо більших конфліктів в Європі, ніж були між українцями і поляками, ні в кого не було. І ми вийшли до прощі, подали один одному руку – пройшли історичне примирення. Нам треба було це з Росією пройти.

Новини за темою: Я – єдиний непідконтрольний Кремлю

- Але тоді він цього не зрозумів?

- Не зрозумів. Мене глибоко не задовольнило, коли він сказав, що "ну чому я буду вибачатися за царський уряд?". Це нерозуміння постановки питання. Ми говоримо про спадковість незалежно від того, фараони там були чи імператори. 

- Імперія не приносить вибачень. Він знову стовідсотково стане президентом Росії?

- Без сумніву, так, тому що російська нація не любить свободу, волю. Вона любить царя. А Путін сьогодні гарно відповідає статусу російського царя.   

- Після виборів він може якось змінити риторику стосовно України?

- Треба проаналізувати мотиви. Якщо світ консолідується настільки, що це стане відчутно не Путіну, не верхівці, а російській нації, то можна чекати перегляду позицій. Є дві речі, яких остерігається Путін як президент: це реакція власного народу і реакція світу. Про реакцію власного народу ми не будемо коментувати, бо якщо вона дуже залежна внутрішньо і нема тих факторів (пропаганда добре працює), то зовнішню реакцію важко вибудовувати. Відбувається певна консолідація (але далеко не та, якої б хотілося) в Європі чи в країнах-гарантах нашої територіальної цілісності. У нас багато конференцій відбувається в Європі, і коли підходимо до теми "Конфлікт на сході України", я навожу своїм колегам, президентам зі Східної Європи, статистику: 82% енергоресурсів, які виробляє Росія, вона продає до ЄС. А ЄС, якщо взяти енергетичний баланс, тільки 30% заповнює за рахунок ресурсів Росії (решта з Африки, Північного моря та ін.). Європа усвідомлює, що вона є найбільшим кредитором російської агресії на Донбасі, в Криму, Нагірному Карабасі, Абхазії – там, де військові бази, російська військова присутність. А за рахунок чого живиться російська політика? Росія – не імперія, в неї залишився імперський дух. Питання: звідки фінансово цей дух? З Європи. Тому якщо нам вдасться цю частину дебатів донести до Європи: ми навіть не просимо зброї у вас, не просимо, щоб ви життя клали за нашу територію, просто не фінансуйте! Російська економіка складається з двох труб (газової та нафтової) і лісу-кругляку. Оце вся економіка. А Європа – головний споживач цієї економіки.

- Чи зможе третій фактор – невдоволення еліт – змусити Путіна дати "задню" і піти з України?

- Американські санкції – це те, що дражнитиме кількадесят російських олігархів, але треба визнати особливість російської олігархії, якої немає в нашої. Російська олігархія – національна. Вона не просто додаток до путінської політики, вона одна із перших і кращих реалізаторів путінської економічної та колоніальної політики на будь-якій території світу. Вони виконують директиву Кремля, вони – продовження політики Путіна, як і російська церква.  

- Зараз Польща надала другого дихання розслідуванню трагедії під Смоленськом. Що ви думаєте про причини цієї катастрофи, в якій загинув ваш друг, президент Польщі Качиньський?

- Моя думка є суб’єктивною, хоча я спілкуюся з тими людьми, які беруть участь у розслідуванні цієї справи. У мене немає сумніву, що з польським правим крилом Росія розправилася дуже вдало. Аварія першого борту – це не випадковість. Нова хвиля розслідувань веде до того, про що декілька років перед тим стверджували. Таке брутальне поводження російської сторони, коли до сьогодні польському слідству не надали останків літака, про щось говорить. Чи нові обставини ймовірного вибуху всередині салону? Про ці обставини багато років говорять, але дослідження зробили декілька місяців назад. Три дні перед тим на тому самому аеродромі Путін зустрічав прем’єр-міністра Польщі. Занадто багато випадковостей. Але коли я був на похороні Леха і Марії Качиньських, найбільше мене здивувала пасивна польська реакція. Мене дуже здивувала польська вдячність за те, що російська сторона безоплатно надала труни, доставила тіла. Отой недоречний російський гуманізм! Мені здавалося, що тоді треба було інші запитання ставити. Тримати емоції зовсім в іншому плані. Але виглядало це як дуже гуманізований крок, який треба належно оцінювати. У цьому рейсі загинув кращий квіт польського правого руху, церковного руху, Сейму, збройних сил.

- А якщо Польща зможе довести, що в тій трагедії винна Росія, то що це для Росії у світовому значенні може означати?

- У Польщі історично дуже сильні антиросійські настрої. Поляки не забули втрати Речі Посполитої і того, хто був причиною цього. Поляки, на противагу від українців, дивовижно знають свою історію. Вони на пересічному рівні навіть аж з перебором аналітично глибоко її знають. Тому, хто така Росія, у Польщі на сьогодні оцінено суспільством досить адекватно. Тому черговий факт того, що російська політика була спрямована проти польських інтересів, тільки укріпить це віковічне переконання польської нації щодо росіян.  

Новини за темою: Ющенко пояснив, чому бандити не сидять у в'язниці

- Розкажіть, як ви познайомили Лукашенка з Єжи Бузеком. Він попросив вас про це, щоб якось налагодити відносини з ЄС?

-  Єжи Бузек тоді керував Європейським парламентом і був моїм товаришем. Тоді за настроями в Білорусі був час приблизно такий, як зараз. Я був глибоко переконаний, що якби тоді європейська сторона простягнула Білорусі руку в чомусь – хоч малому, то ми би бачили Білорусь у другому політичному спектрі. Це був той час, коли з боку президента Білорусі я інтуїтивно відчував, що він схиляється в наш бік. Ми були в Росії після чергового саміту, сиділи вчотирьох за одним столом: я, Саакашвілі, Алієв, Лукашенко. А Путін і керівники Середньої Азії – біля другого. Лукашенко взяв щось у буфеті, йде, а я йому кажу: "Ти столи не переплутав?", бо він прямував до нас.  А він каже: "Ні" і сідає біля нас. Було відчуття, що Білорусі вже потрібна нова політика. Приблизно так само зараз відбувається. І якби Європа мала не такий канонічний, хрестоматійний інструментарій, а просувала більш активно свої інтереси на схід, то, гадаю, Білорусь вже була б в іншому вимірі.

- Які свої зустрічі з часів Майдану ви можете згадати? Які були дуже важливими або показовими?

- Запросив Янукович трьох колишніх президентів до себе в Межигір’я. Це було десь днів за сім до Вільнюського саміту. Я тоді прийшов останнім і здивувався: не знав, що ми йдемо на ефір. Кравчук мені заходився розказувати, що Янукович дочитався, що економічну угоду про зону вільної торгівлі виписано неправильно, з великим порушенням українських національних інтересів, і тому він не може її підписувати. Я кажу: коли у жовтні 2008 року ми із Саркозі підписували заяву про асоціацію, про лібералізацію візового режиму і про вільну економічну зону, то цей пакет нам дістався, як приз, тому що всі країни 3-4-ої філії мали тільки політичну асоціацію. Якщо якісь економічні розрахунки там неправильні, то давайте підпишемо політичну асоціацію, а решту можна не підписувати. Хоча я переконаний, що оскільки нашу економічну угоду вів тямущий, грамотний заступник міністра економіки П’ятницький, суперпрофі, він ні на яке порушення не пішов би. Ми сиділи, три президенти, зайшов Янукович, і я йому сказав, що якщо в нього є підозри, що в Мінекономіки не спрацювали професійно, то відкидайте це, їдьте до Вільнюса і підписуйте пункт № 1 – "Політична асоціація". Віктор Федорович сказав: "Треба думати". Ми пішли на ефір, і Янукович посадив біля себе Леоніда Макаровича і Леоніда Даниловича. А мене, як "опозиціонера", – збоку.

- Українські олігархи фінансували Майдан?

- Гадаю, що так. Це не була якась технократична мета. Олігархи небайдужі до політичних рухів. Поки вони будуть у владі, вони розкладатимуть яйця в усі корзини.

- Хто з українських олігархів найхитріший?

- Я ж персоніфіковано не можу говорити, бо це несолідно буде.

- Наймудріший?

- Вони всі не дурні. Але їх всіх треба тримати рівновіддалено від влади, тоді вони будуть у найкращій формі національних інтересів.

- Чи є у вас формула, як можна використовувати олігархів, щоб це було на користь державі?

- Є. Кожна країна, яка переходила від планової до олігархічної, а потім до ринкової, відкритої, конкурентної економіки, проходила 5 етапів: 1) детінізація, 2) деолігархізація, або демонополізація (там, де немає контролю олігархів), 3) легітимізація капіталу (кожен капітал, який вивезено, має бути повернуто в Україну, а для цього треба вести продуману політику фіскальної амністії та нульове декларування для громадян). Якщо ми хочемо почати новий час, ми мусимо закласти принципи, які працюють стосовно всіх: від першого олігарха до останнього. Не можна вибірковості, що одна група олігархів залишається, а друга – ні. Я думаю, що нам треба деолігархізувати телебачення і ЗМІ, тому що це ящик, який дуже часто може продукувати не ту політику, яка може називатися національною. Олігарх не має бути у владі.

- За кого особисто ви голосуватимете на президентських виборах?

- Зараз треба обирати не персону. У нас ще півтора року до виборів. Весь світ обирає програму. Ми навчилися голосувати, проте ще не навчилися обирати. Обирають не за віком. Бо коли кажуть: "Я хочу молоде обличчя", вибачте, це не принцип. У китайському політбюро після 70 тільки кандидатами стають, але приходять з концептами, які країну рухають десяток років. Ми повинні обирати дорогу, шлях, план для країни.  

- А хто з тих, хто зараз є лідерами президентських перегонів, є найнебезпечнішим для країни?

- Буде великою трагедією, якщо ми від демократії схилимося в автократію, а потім у політичний режим. Я думаю, що це те, що в 2004 році нас спонукало ухвалити  концепцію парламентської держави і передати президентські повноваження парламенту, розуміючи, що парламент – це гарний запобіжник узурпації. Ми тоді втікали від небезпек авторитарного режиму і політичного режиму. Велика біда буде, якщо ми зараз повернемось до цього і нами буде управляти цар.

- А хто може стати таким царем?

- Я знаю, але не скажу.

- Три помилки постмайданної влади на вашу думку?

- Глобальна помилка та, що вони не пішли в політику, що вони не сотворили політичної сили, яка б прийшла як парламентська сила, для того щоб формувати той план – економічний, безпековий, соціальний. Трапилося так, що вони вимушені піти по приймах: в БПП, НФ, "Батьківщину". Їх, маленьких, свіжих, красивих, наче кинули в діжку солоних огірків, і вони через два дні стали такими, як попередні монстри. Цей Майдан загубив тоді політичний шанс. І ми зрештою підійшли до слабкої політичної системи, яка на сьогодні не може дати відповіді, як виграти війну, яким є план перемоги, як запустити економіку чи як проводити національно усвідомлену політику. Ми кажемо, що живемо за парламентського ладу, але ми жодної програми парламентської більшості, яка реалізується, на столі не маємо.

Новини за темою: Лідерів Майдану поглинули угруповання політичних динозаврів

- Як закінчити війну найшвидше? Рецепт від Віктора Ющенка?

- Одноходівки немає. Не треба шукати легких відповідей. Коли сьогодні кажуть, що дипломатія безальтернативна, мені здається, що це дуже коротка, неосмислена, далеко не повна відповідь. Ми сподіваємося на те, що ніколи не дасть повного плоду. Є компонент зовнішній, без якого ми не обійдемося. Я не хочу давати оцінку "Мінську", але ми втратили 60 тис. людей, убитими і пораненими. Ми втратили більше, ніж Радянський Союз за 10 років в афганській війні. Насправді в нас триває могутня – на винищення! – війна. Але треба пам’ятати, що із шести конфліктів, які є сьогодні на сході Європи, тільки один конфлікт, на українській території, забезпечено гарантіями країн ядерного клубу. Чому до цих гарантій ніхто не апелює? Я насамперед це питання ставлю перед парламентом, бо парламент несе повну відповідальність за ситуацію, яка робиться в нас у темі: війна, перемога, безпекова політика. Ані уряд, ані РНБО жодного разу не зробили апеляцію до сторони гаранта – ні до кого з тих, хто підписав гарантії нашої територіальної цілісності. Цю тему можна розвивати й далі: чи адекватними є наші відносини з Росією, безвізовий режим в умовах війни, Росія 2014-2016 рр. – перший торговий партнер. Ми тим займаємося? Ті чотири свободи (торгівля товарами, послугами, обмін капіталом, обмін людьми) в умовах війни є допустимими чи ні? Грузія нам дає відповідь, що цього не можна. Коли ми говоримо про внутрішній компонент, треба мати на увазі, що нам треба добре розвивати дипломатичний компонент, мілітарний компонент (у тому числі тієї пасивної оборони, про яку багато говорять), економічний компонент. Тут можна велику паралель проводити з Другою світовою війною. Чому в Сталіна не було девальвації грошей? Чому в нас 350% девальвація грошей за останні 3 роки? Чому в нас немає жодної облігації? У Сталіна все працювало на війну. Ми повинні мати військову економіку, і не 3% приросту, як заплановано, а щонайменше 5-7%. Ми повинні мати здорові фінанси. Якщо йде війна, а 56% в тіні, то в нас завжди буде дефіцит бюджету, інфляція і девальвація. Але якщо ви зробите на 20% хоча би освітлення тіньової економіки, то буде профіцит бюджету. І не потрібен МВФ, не потрібні якісь запозичення, які вже дійшли до обсягу валового внутрішнього продукту. Тут є дуже чітка причинно-наслідкова система зв’язків. Її треба просто дотримуватися. Бити треба по причині, а не по наслідку, і тоді воно оптимізується. І так ми дійдемо до гуманітарного компоненту, де 1,7 млн переселенців, а у нас немає програми, яка дає робочі місця, яка дає освіту, медицину тощо. Це все на двох аркушах – дуже ясний, багатокомпонентний план, як крок за кроком говорити і досягати перемоги.

- Пане президенте, я вам дуже дякую за цю розмову.

- Дякую й вам.