banner banner banner banner

Юрій Загородній: Зеленський сказав, що першим законопроектом, який він внесе до ВР, буде законопроект про народовладдя. Так де ж він?

Юрій Загородній: Зеленський сказав, що першим законопроектом, який він внесе до ВР, буде законопроект про народовладдя. Так де ж він?
112.ua

Юрій Загородній

Народний депутат України від партії "Опозиційна платформа - За життя"

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" народний депутат із фракції політичної партії "Опозиційна платформа – За життя" Юрій Загородній.

Сьогодні в Україні кадрово-управлінська криза і міжінституціональний хаос, який ми переживаємо. З вашим досвідом у політиці та в державному управлінні, чого зараз бракує, щоб вийти на притомний рівень?

Загородній: Так, у нас управлінська криза. Сьогодні на багатьох посадах державного управління, в держаних інституціях дуже бракує фахівців, немає кадрів. А кадрова робота – це надзвичайно серйозна і відповідальна робота, для того щоб підібрати, підготувати людей, щоб вони обіймали високі державні посади й набували досвіду державного управління. У 1995 році, 16 жовтня, я прийшов працювати в АП і почав свою роботу в Управлінні з питань територій. Воно займалося регіональною політикою і, зокрема, кадрами в регіонах. Під час зміни голови АП Дмитра Табачника на Євгенія Кушнарьова була реорганізація, і наше управління назвали Управління організаційно-кадрової політики. Мій колега, інспектор, який працював із регіонами, який займався кадрами ще в ЦК Компартії України, сказав: "Кінець кадрам. Не можна кадри переводити в політику. Кадри – це робота, з ними треба працювати, а не займатися політикою". І дійсно, має бути кадрова робота. Вона була на певному етапі втрачена. Я, як інспектор, а потім вже як перший заступник АП, можу поділитися досвідом, як інспектори працювали з кадрами в АП Леоніда Даниловича Кучми. Наприклад, надходить подання на призначення кандидатури на посаду голови РДА чи на посаду заступника голови ОДА. Я, як інспектор, який працює з цією областю, беру це подання і їду до області. Подібний відділ був і в Кабміні, і разом зі мною їде інспектор з Кабміну. Моє завдання – вивчити цю кандидатуру, привезти із собою не менше як 10 відгуків про нього різних. Я їхав до села, де цей кандидат починав працювати (можливо, вже не було того господарства), але я зустрічався з людьми і розпитував, чи знають вони таку кандидатуру. І потім було багато зустрічей. Кінцеві зустрічі: МВС, СБУ, ГПУ – яка на нього є інформація. Повертаючись до АП, я готував свій відгук про цю кандидатуру на одному аркуші на ім’я президента України. Я це підписував, і мій відгук клався першим до особової справи. В АП Кучми щовівторка був кадровий день. Людей, яких призначали на посади, запрошували на співбесіду і на розмову з президентом України. І я, як інспектор, з цими кандидатами також був у кабінеті президента і представляв їх. Розмови були найрізноманітніші. Президент міг поставити неочікуване запитання, він міг запитати: "Як твій син зіграв у футбол?". Це говорить про те, що президент розмовляв не просто з кандидатом на посаду, а розмовляв із людиною, яку глибоко вивчили. Останнє речення, яке було написане в моєму відгуку, було – підтримую чи не підтримую подання голови ОДА на призначення ось такої людини на посаду. Це було надзвичайно відповідально, і люди працювали відповідально і до кадрової роботи ставилися дуже системно. Були неодноразові випадки, коли подання ОДА інспектор не підтримував – ми повертали в область матеріали зі своєю аргументацією, для того щоб підібрати іншу кандидатуру.

Новини за темою

 - А яка була ваша відповідальність?

- Якщо я працюю з областю, то я несу відповідальність за всі кадри, які я рекомендував, підтримуючи подання голови ОДА. В мене був випадок, у Черкаській області з одного з районів я підтримав кандидатуру голови ОДА. Вивчав кандидатуру, але, мабуть, було самозаспокоєння, що я вже знаю і вмію працювати з кадрами. За півтора місяця цю людину заарештували правоохоронні органи за хабар. Це для мене тоді було надзвичайно серйозним уроком. Мені поміняли області, за які я відповідав. У ті часи в АП фахівці були дуже серйозні – люди, які пройшли школу партійної роботи, школу радянського уряду, люди, які прийшли в АП із регіонів. Зокрема, такою людиною, коли я працював ще інспектором, в АП, був Володимир Григорович Яцуба. Це був дока в кадрах, після АП він працював міністром Кабміну, потім головою Дніпропетровської ОДА. Коли його призначали головою, то я вже, як перший заступник голови АП, возив його на співбесіду до президента України. Президент тоді перебував у Криму, і я возив Яцубу і кандидатів на посади інших голів ОДА на співбесіду. Я був гордий, що я везу свого вчителя, бо Яцуба навчив мене працювати на тих низових рівнях і навчив мене не лише кадровій роботі, а й питанням роботи з регіонами. З цією людиною в мене і дотепер гарні відносини, як і з колегами, з якими я працював, в АП, і з усіма главами АП України, які були за Л. Д. Кучми. За десять років його президентства було п’ять голів АП: Табачник, Кушнарьов, Білоблоцький, Литвин, Медведчук. Найдовший термін пропрацював Віктор Володимирович Медведчук – 2 роки 9 місяців.

- А якого рівня були призначення?

- Тоді була певна система роботи з кадрами. Підбирали людей до кадрового резерву. Їх рекомендували для навчання в Академію держуправління при президентові України. Люди, які закінчили цю академію, мали вже дипломоване право претендувати на різні посади – від голів РДА до заступників голів ОДА. Ми в АП практикували ще наступне: з областей брали голів РДА на стажування до АП, до Управління організаційно-кадрової роботи і взаємодії з регіонами. Вони не менше ніж півроку працювали інспекторами, а потім ми їх назад повертали в область. Дехто з них вже йшов на посади голів ОДА, інші, значна кількість, йшли на заступників або перших заступників голів ОДА. Це була системна робота, щоб люди, працюючи в регіоні, мали загальнодержавне розуміння роботи, щоб в них було не лише регіональне розуміння роботи і регіональної політики. Це була нормальна практика, яка допомагала ефективно забезпечити державне управління в державі в цілому.

112.ua

- Доводилося чути, що крім душевних бесід про сім’ю, про роботу дивилися на те, наскільки людина може пити.

- Такого не було на кадрових днях в АП, на співбесідах у президента. Частіше було, що президент спілкувався з людиною віч-на-віч, у присутності інспектора, керівника управління. Йшла фахова розмова. Починатися вона могла із запитань про сім’ю, а потім йшла серйозна розмова. З кожним кандидатом за часом було по-різному: 5–10 хвилин, бувало і більше. Бувало, що представники від однієї області заходили і всі разом до президента. Йшла фахова розмова про область в цілому, про проблеми в районах, президент висловлював свої побажання. Президент Кучма свої співбесіди завжди закінчував одним словом (так само і зі мною, коли я проходив співбесіду, яка була хвилин 20): "Ну що ж, з Богом", підписуючи указ. Кожному тис руку і бажав удачі. 

- Скільки за місяць проходило здобувачів?

- Ми ж не постійно цим займалися. У мене, як в інспектора, за місяць могло і не бути кадрових питань. Кадри були призначені, працювали. Це було за потреби. Від інспектора вимагалися глибоке знання і розуміння ситуації в області. І соціально економічних показників з області в цілому, і окремо з районів, і суспільно-політичної ситуації з кожного з районів. Все це аналізувалося в комплексі, і в розмові з губернатором йшов обмін думками, дискусія відносно кадрів, якщо виникали десь сумніви в доцільності перебування тієї чи іншої людини на посаді. У ті часи, коли я був першим заступником голови АП  В. В. Медведчука, у нас була серйозна довіра до інспекторів, і в нас була рекомендація до інспекторів: коли ти приїхав в область і працюєш там тиждень, з найрізноманітніших питань, підсумки твоєї роботи в області – це спілкування з представниками ЗМІ. Це могла бути прес-конференція, брифінг, але обов’язково вийди й повідом місцевим ЗМІ, над якими питаннями ти працював, які результати твоєї роботи. Нам вдалося домогтися в організації цієї роботи налагодження системності роботи з кадрами. 

- А конфлікт інтересів міг бути? Наприклад, ви з кимось посварилися, а його рекомендують на посаду.

- Певні непорозуміння були. В мене таке було один раз, по Чернівецькій області, коли з головою ОДА Т. Ю. Бауером у нас розійшлися думки по двох районах області. Ми тривалий час дискутували, обговорювали, але наша дискусія завершилася в кабінеті першого заступника голови АП. Хочу сказати, що один з тих, навколо кого у нас була дискусія, був звільнений з посади, а іншому дали час на виправлення недоліків, які були в його роботі.

- Укрупнення областей і ті зміни, про які зараз говорять у сучасному українському політикумі, що треба перекроїти адміністративну карту України.

- Я ніколи не підтримував таку ідею. Тому що адміністративно-територіальний устрій настільки утвердився, що перекроїти це неможливо. Наприклад, Чернівецька область. Я завжди казав, що Чернівецька область - це міні-Україна. Щоб запустити якийсь загальнонаціональний, загальнодержавний проект: економічний, культурний чи соціальний, його треба спочатку випробувати на Чернівецькій області. Деякі райони, як Кіцманський, Сторожинецький, чисто як Західна Україна. Місто Чернівці, Новоселецький район – центр України. Сокирянський, Кельменецький р-ни – це чисто схід України. Якщо змінити кордони області, то буде певний дисбаланс. Так само і по інших областях.

- Втратиться специфіка чи якісь логістичні, політичні зв’язки?

- Воно в системі буде все втрачено і порушено. До кого можна приєднати Черкаську область зі своєю специфікою? Це ж треба знати історію, коли і як вона утворювалася: частково з територій, які належали Полтавській, Кіровоградській, Вінницькій і Київській областям. Так само цікаве питання, як вирішувалося питання адміністративного центру Черкаської області. Місто, яке претендувало бути центром Черкаської області, зовсім не Черкаси, а Умань. Але була проблема з водою, яка і по сьогоднішній день в Умані. Тому було вирішено, що Черкаси, хоча логістика Черкаси - Київ була зовсім не вигідна. Треба було їздити з Черкас на Умань по Одеській трасі. Тоді не було дамби, яка з’єднує, коли їдеш з Переяслава на Черкаси. Якщо сьогодні говорити про Черкаську область, то певна специфіка у ментальності людей, що вони в одній області з різних областей опинилися – вона спостерігається і по сьогоднішній день.

112.ua

- Як ви сприйняли закон про очищення влади – люстрацію? Європейський суд з прав людини сказав, що звільнення держслужбовців на підставі цього закону призвело до порушення їхніх прав.

- Люстрацію було запроваджено, коли закінчився період повноважень Л. Д. Кучми. Цей період був для мене уроком і певним водорозділом. Я в той час був першим заступником глави АП, і ми пішли добровільно у відставку в один день з В. В. Медведчуком, 21 січня 2005 року, за добу до інавгурації В. А. Ющенка. Ми не трималися за свої посади – я завжди знав, навіть при призначенні, що буде указ на моє звільнення. Коли на Майдані розгорталися події і були заблоковані урядові приміщення, так сталося, що я був на робочому місці, в АП, 4 доби і не виходив. Вночі я вийшов на вулицю і зустрівся з Тимошенко, Цеголком та із Зінченком. Зінченко в мене запитав: "Ви на чергуванні чи ви на роботі?". Я кажу: "На роботі. АП України працювала і буде працювати для забезпечення діяльності президента України Л. Д. Кучми". Йому ця відповідь не сподобалася, і я для себе почув наступне: "Запам’ятай, немає президента ні Кучми, ні Януковича. Є лише один президент – Ющенко. І вас всіх чекає югославо-румунський кінець". А в мене із Зінченком були гарні стосунки, ми з ним були в одній партії, в СДПУ(о), я подивився на нього, сказав йому пару ласкавих і пішов. Але я тоді зрозумів, що команда Ющенка це була команда з великою долею цинізму, і воно підтвердилося. Коли вони прийшли до влади, то сказали, що все, що було до нас, – не так, ми будемо будувати нову Україну. Україна починається, по суті, з Ющенка. Запровадили люстрацію, хвалилися, що вони звільнили біля 20 тис. держслужбовців, "бандитам тюрми" і т. д. І що вийшло? Вони позвільняли з посад фахівців, державників. Яка різниця, при якому президентові ти працюєш? Він державник, працює на Україну. І те, що люстрацію застосували за те, що ти належав до тої команди – це було категорично невірно. Ющенко приїжджав і казав: "Красти будеш?" – "Ні". – "Призначити на посаду". Тому що ці руки ніколи нічого не крали. А потім ті люди, які казали, що не будуть красти, були учасниками дуже гучних корупційних скандалів. Так що я люстрацію не підтримую, тому що не можна під одну гребінку рівняти всіх людей, особливо у питаннях кадрової роботи. І те, що було започатковане при Ющенку, воно далося взнаки. Потім прийшов Янукович, і що в нас було? Перегиби в кадровій роботі. Тоді кадрової роботи вже не було - була кадрова політика, тому що призначали донецьких на всі посади.

- Пригадуєте анекдот, що люди бояться в Єнакієвому вийти на вулицю…

- …тому що заберуть і призначать на посаду в іншу область. Доходило до смішного. В одному з районів Івано-Франківської області до голови РДА заходить керівник фінвідділу і каже: "Субвенція з Києва прийшла". Відповідь голови адміністрації: "Дякую. Скажіть, нехай зачекає. Скоро прийму". Це був рівень. Виявилося, що у цієї людини в трудовій книжці було два записи, що він кочегар і водій. Але він був на Майдані. При Януковичі тільки донецькі призначалися на посади. Порошенко нічим не відрізнявся від Януковича. При ньому була зроблена ставка на вінницьких, і дуже багато ключових посад займали вихідці з Вінницької області. Навіть з посади заступника мера йшли в міністри. Це не кадрова робота, це – кадрова політика: тільки мати своїх на посадах. Ну і теперішній президент В. О. Зеленський дуже сильно схожий на своїх попередників у кадровій роботі. За основу кадрів дуже багато взято з свого найближчого оточення, з "95 Кварталу" і т. д. Але база "95 Кварталу" набагато вужча, ніж база тої самої Донецької чи Вінницької областей.

Новини за темою

- А от ці метаморфози: адміністрація, секретаріат, адміністрація, офіс. Це про що?

- Це ні про що. Мені імпонує назва "Адміністрація президента". Можливо, з-за того, що я прийшов у 1995 році в АП і пішов у 2005 році з АП. Якщо взяти за зразок США, то там адміністрація президента. У Л. М. Кравчука був секретаріат, у Ющенка - секретаріат, у Януковича, Порошенка – адміністрація, зараз – офіс. Суть не в назві, а в тому, як ця назва забезпечує виконання конституційних повноважень президента України. Ви ні в одному документі не знайдете адміністрація президента чи офіс, чи секретаріат. У 106-й статті Конституції України, де розписані повноваження президента України, є таке положення, що для забезпечення своїх конституційних повноважень президент України створює дорадчі, консультативні та інші допоміжні органи. Так-от, ці органи в одного називалися адміністрація, а теперішні називаються Офіс президента.

- Ми бачимо, що установа на Банковій неабияк впливає на політичне життя.

- Звичайно, і вона буде впливати. Тому що на Банковій знаходиться робочий кабінет президента України. І на Банковій, 11 знаходяться всі допоміжні і консультативні структури, які допомагають президентові виконувати свої президентські повноваження, згідно з Конституцією. А роботи в президента дуже багато. І як керівник цієї структури зуміє організувати роботу всіх цих служб, так і фахово буде виконувати президент свої повноваження. В мене є достатньо зауважень і побажань Офісу президента Зеленського для покращення роботи. З початком президентських повноважень організація роботи цієї структури могла бути кращою, й ефективність конституційних повноважень президентом теж могла бути кращою. Кадрова робота: питання роботи з кадрами у президента Зеленського є проблемою. Уже сам факт, що було призначено й за півроку змінено декількох голів ОДА. Це Закарпатська, Львівська, Київська області. Люди пропрацювали на посадах декілька місяців. Це, я вважаю, недолік роботи Офісу президента. А роботу Офісу організовує її керівник. На жаль, починаючи з президента Ющенка і далі це пішло, щоразу зменшується спілкування президента зі своїми виборцями – з громадянами України. А є гарний інструмент спілкування – прес-конференція чи брифінг. Сьогодні ми такого не бачимо. У президента Кучми перший вівторок щомісяця були прес-конференції, де президент спілкувався із представниками ЗМІ: вітчизняних, зарубіжних, регіональних. Це були багатогодинні розмови. І переважна більшість журналістів, які були на прес-конференціях, мали змогу поставити запитання президенту напряму. Крім того, щотижня були брифінги в АП, які проводив керівник інформаційного управління Василь Базів. Він щотижня інформував громадян України про роботу президента: закордонні візити, внутрішню роботу. Це був звіт про роботу президента. За підсумками кожної робочої поїздки по регіонах були доручення президента, що потрібно зробити обласній адміністрації, Кабміну, хто здійснює контроль за виконанням, в АП. І це все говорилося громадськості, це, по суті, був громадський контроль. А потім президент Ющенко від цього відмовився і перейшов чисто на американську модель: раз на рік провести прес-конференцію. Так само було і в Януковича, Порошенка. І сьогодні президент України не спілкується з громадянами України – немає інформації, чим займається президент, щодо  результатів його роботи. Прес-марафон, який влаштували, то ми побачили, що президент Зеленський у непоганій фізичній формі та що він може витримати цей марафон. А що далі?

Є такий надзвичайно серйозний Конституційний орган, який зобов’язаний президенту допомагати в роботі (і за допомогою цього органу треба формувати засади внутрішньої і зовнішньої політики), – це РНБО. Тоді, коли РНБО очолювали Горбулін, Марчук, це був дійсно фаховий і професійний орган. РНБО очолює президент, а секретар здійснює щоденне управління. Відбувалися засідання РНБО, де обговорювалися надзвичайно серйозні питання зовнішньої та внутрішньої політики. Рішення РНБО завжди оформлялися указами на виконання всім держструктурам. Сьогодні ми не бачимо значення і впливу цього органу на життя держави. А отже, і в роботі президента України. Я вважаю, що це екс-керівник Офісу президента Богдан не зумів організувати системні фахові напрями роботи. Теперішньому керівнику ОП пану Єрмаку я бажаю, щоб він зрозумів, що він є менеджер, який має забезпечити виконання президентом своїх конституційних повноважень. Він не є суперполітичною значимою фігурою. З багатьох керівників АП була низка керівників, які дійсно були дуже серйозними політичними фігурами на політичній карті України. Я вважаю, що такими серйозними політичними фігурами були Табачник, дуже серйозною політичною фігурою був Медведчук, був  Балога.

- Раз-по-раз в ОП пана Богдана згадували цей жарт, що "Кучма працює президентом в АП Табачника".

- Казали про це, і були публікації. Певна вага і вплив були. Тому що керівник ОП чи АП має бути високопрофесійним менеджером, з глибоким розумінням системи державного управління, в цілому, з серйозними зв’язками, діловими і політичними, в Україні та не лише. Він повинен мати фаховий досвід, для того щоб міг за окремими дорученнями президента виконувати ці доручення та організовувати виконання цих доручень на міжнародній арені.

- А ще, крім того, в нього має бути захмарна зарплата.

- Те, що сьогодні відбувається, зарплати в декілька сотень тисяч гривень - це цинізм щодо всіх українців. Я скажу, які в нас були зарплати. Курс долара тоді був максимальний - 5,05 гривень. В мене як у першого заступника голови АП посадова ставка була 500 гривень. Зарплата в цілому була приблизно 2,5 тис. Це майже 500 дол., на той час це було непогано. У голови АП зарплата була в районі 3,5 тис. гривень. В той час Україна демонструвала дуже високі темпи економічного розвитку. ВВП України на 2004 рік становив 12,1%. Темпи економічного розвитку, які демонструвала Україна, були найвищими на всьому пострадянському просторі, і серед країн східної Європи. Тоді, по суті, зародився і сформувався малий і середній бізнес, і рівень життя людей був значно кращим і вищим від того, який є сьогодні. Були доступні іпотеки, кредити, люди розраховували на другу дитину. Молоді сім’ї мали собі квартири, машини купляли, люди працювали, заробляли. Зараз зовсім інше. Тоді дійсно були доплати до посадової ставки. Це була доплата за ранг, за вислугу років. У мене був перший ранг, але не було великої вислуги років, тому що до приходу в АП я не був на державній службі. Тільки зарахували мені службу в армії – 3 роки на флоті. Потім за інтенсивність роботи щомісячна премія, і  як кандидату наук мені доплачували ще 15% за наукову ступінь. Доплати були приблизно 2000 гривень, і так формувалася зарплата. Те, що сьогодні є, - зарплати надзвичайно високі при низькому злиденному рівні життя переважної кількості українців. Мінімальний прожитковий мінімум - 2073 гривні, це при курсі долара 25, мінімальна зарплата – 4723, і до кінця року вона не буде підніматися. Ціни на газ надзвичайно високі, а заборгованість за послуги ЖКГ зростає. Якщо у серпні було 52 млрд гривень, то на січень вже 63,7 млрд гривень. Це свідчить про те, що рівень життя людей надзвичайно низький, злиденний. І на рівні цього злиденного життя захмарні зарплати: 200, 300 і більше тисяч гривень для посадовців, які обіймають державні посади (міністрів, заступників міністрів). Та навіть кажуть, що цих грошей їм мало, для того щоб нормально жити, не кажучи вже про зарплати керівників "Укрпошти", "Нафтогазу" тощо. Журналісти вже розказали, яка зарплата у президента США і яка в керівника "Укрпошти", при тому що відділення "Укрпошти" закриваються практично по всій Україні. Дисбаланс тут дуже великий. Звичайно, ці зарплати, які є сьогодні у наших урядовців, не повинні такими бути. Вони повинні бути зменшені в рази. Депутати від фракції ОПЗЖ зареєстрували у ВР законопроект, який обмежує зарплати державних службовців, і вона має бути в межах 30-40 тис. гривень. Це адекватна зарплата, той самий рівень зарплати,  який є в у народних депутатів України.

- Ми знаємо, що депутатам завжди мало.

- Це обман виборців. Якщо ти йшов у ВР заради зарплати, то ти не є виразником народних інтересів, ти не повинен носити звання народного депутата України. Тому що проблем у кожної людини, у кожної області надзвичайно багато.

- Питання зарплати - це ж не питання сьогоднішнього дня. Під час недавнього інтерв’ю чотирьом телеканалам Віктор Медведчук говорив, що вже наступні після Кучми президент, прем’єр підняли собі зарплати в рази.

- Так, перший, хто підняв зарплати, був президент Ющенко. Вони були підняті учетверо-уп’ятеро порівняно із заплатами, які були за президента Кучми.

112.ua

- При "пізньому" Кучмі, коли люди вже могли собі щось планувати на майбутнє, коли були найвищі темпи зростання в Європі, то, може, комусь дуже кортіло підсікти це все зростання? Кольчужний скандал, плівки Мельниченка, справа Гонгадзе, і все це виливається в Помаранчеву революцію.

- Є вислів китайського філософа Сюнь-Цзи: ""Невдахи тільки й говорять про минуле, посередності думають лише про сьогодення, а переможець повинен думати про майбутнє". От керівник держави має бути переможцем і думати про майбутнє, а не про сьогодення. І ще один його вислів, що мудрість правителя в тому, щоб з ворога зробити союзника, а з опонента партнера. Десь у 2007 році головний редактор газети "Факти" Швець брав інтерв’ю у президента Росії Володимира Путіна. І Путін сказав, що "був у мене один друг – президент. Коли я заїкався про підвищення ціни на газ, то він мені казав: Володя, ти що, з глузду з’їхав?" Таке міг сказати лише Кучма. Я Кучму не ідеалізую, але мудрість керівника була в тому, щоб можливості інших держав використати для своєї держави. І Кучма це робив. Сьогодні всі про це забули, але, як ви сказали, в період "пізнього" Кучми, коли главою АП був В. В. Медведчук і Україна демонструвала високі темпи економічного розвитку, у нас завжди за базу і прив’язку до курсу долара брали ціну на газ. А тоді ціна газу була 50 дол. за 100 кубів. В той час Україна не заплатила Росії за газ ні одного центу, тому що договір був так підписаний, що 50 дол. за газ і 50 дол. за транспортування газу. По суті, був взаємозалік. І це було вигідно для України. В мене дома, в архіві, є документ, який я, вже не будучи в АП отримав з АП, де особисто рукою президента Ющенка написано, яка має бути ціна на газ для населення: 102 дол. Потім йшла боротьба за встановлення контролю над газовою трубою, і мірилом патріотизму було: газова труба - це власність українського народу, чи можна створювати консорціум? А Ющенко з одного договору, який був при Кучмі, і був вигідний для України, зробив два договори. Одна ціна, по якій Україна буде купляти газ, і ціна, яка буде окремо, для транспортування газу. Це було зроблено для того, щоб потім на цьому можна було заробляти. От де закладалася корупційна складова. І те, що сьогодні падають темпи власного видобутку, висока ціна на російський газ для України, проблеми і дискусії з договорами, все це відображається на економічному розвитку України в цілому і на рівні життя кожного українця.

- Ви пригадуєте, в яких умовах ухвалювався Земельний кодекс на початку нульових?

- Так. Він ухвалювався в умовах величезних протистоянь комуністів, соціалістів, величезних дискусій, блокування трибуни, поломка мікрофонів.  

- Ще була дискусія на "Радіо Свобода" Тимошенко і Медведчука з приводу того, юридичним особам продавати чи…

- Ми з вами пам’ятаємо, як йшло голосування за Земельний кодекс. А потім, за підсумками цього голосування, першого заступника голови ВР Медведчука В. В., який провів цей Земельний кодекс, було усунуто з посади, і він зосередився чисто на партійний роботі, готував СДПУ(о) до виборів 2002 року. Партія тоді пройшла в парламент. Коли йшла дискусія про цей кодекс, то було зрозуміло, що рано чи пізно Україна прийде до того, що земля має бути товаром. Про це в "Капіталі" Маркса сказано, що земля це є товар. Але для того, щоб землю перетворити на товар, потрібно було, за результатами цього Земельного кодексу, провести дуже багато роботи. Тієї, яка за ці 19-20 років не була зроблена. Треба було зробити кадастр, а в нас його немає. Чітко встановити кількість сільськогосподарської землі, яка в нас є. Земля розпайована - не розпайована. Хто має отримати пай? Лише ті, хто працював в сільгосппідприємствах, чи і інші громадяни України? Я прийшов працювати в АП з директора сільської школи. Тоді, коли проходило розпаювання землі, теж була дуже серйозна дискусія. Вчителі, які працювали в сільській місцевості і навчали дітей, чиї батьки працювали в сільськогосподарських підприємствах, вони мають право на отримання земельного паю, чи не мають? Лікарі, які працювали в сільській місцевості, вони мають право на отримання паю, чи не мають? Відповіді на ці питання нема ще й сьогодні. Сьогодні в нас близько 7,5 млн громадян України взагалі не мають земельного паю, які повинні його мати. Це є проблема. І той Земельний кодекс, який ухвалювався в 2001 році, повинен був дати відповіді на ці питання. Він відповіді не дав, тому що цим ніхто потім не займався. І те, що сьогодні почали робити: продавлювати питання про продаж землі, так як це намагається сьогодні зробити влада, категорично цього робити не можна. Хоча відкриття ринку землі має бути. У ВР при обговоренні, коли мені дали слово по моїй правці, я сказав одну річ після виступу одного з депутатів від "Слуги народу", мажоритарника з Дніпропетровської області. Він сказав, що партія і фракція "Слуга народу" мають право прийняти закон про обіг земель сільськогосподарського призначення, тому що це записано в їхній  програмі. Я дуже гарно знаю програму кандидата в президенти Зеленського і дуже гарно знаю передвиборчу програму партії "Слуга народу". Хочу сказати, що всі, хто відкриє передвиборчу програму партії "Слуга народу", там ніхто не знайде слова "земля". Це слово відсутнє в їхній програмі. Так чому ви громадянам, українцям, кажете, що ви маєте право продавати землю, тому що це записано в вашій програмі? Немає цього. Натомість в них є пункт, на початку, де чітко написано, що ми виробимо механізми впливу громадян на рішення влади через референдуми. От де відповідь. Президент України Зеленський сказав, що першим законопроектом, який він внесе до ВР, буде законопроект про народовладдя.   Цього законопроекту немає. Про продаж землі в програмі Зеленського сказано наступне: сформувати прозорий ринок землі. Прозорий ринок землі, а не просто продати землю незрозуміло як, і кому. Це велика різниця. Сформувати прозорий ринок це зробити кадастр суб’єктів, хто може купити: українці - не українці, на яких умовах, через кого. Земельний банк створити. Як сказав Леонід Макарович Кравчук на телеканалі "112", "те, що робить влада, цього робити не можна, продавлювати ці закони". Тому що до цих законів ще треба багато підзаконних актів. Треба зробити базу для прозорого ринку землі, а потім вже переходити до її продажу. Наприклад, у програмі ОПЗЖ, з якою ми йшли на вибори, записано: відкриття ринку землі лише за результатами загальнонаціонального референдуму. Тому що ми, як партія, яка стоїть на правничих засадах і працює в рамках закону, і все, що відбувається в Україні, має відбуватися в рамках закону, тому що так каже стаття 1 Конституції України: Україна є незалежна, суверенна, правова, соціальна, демократична держава. Стаття 3 Конституції: держава звітує перед громадянами за свою роботу, а не навпаки. Стаття 5: єдине джерело влади є народ. Стаття 13: земля є правом власності всього українського народу. Стаття 14: земля, яка належить цьому народові,  перебуває під охороною держави. І держава, яка уособлюється сьогодні з теперішньою владою, обраною народом, не має права, не запитавши дозволу в нас, в громадян України, щось робити з цією землею. На мою сторінку в FB приходять запитання від людей. Під час минулого пленарного тижня прийшло запитання від людини з міста Шахтарська Донецької області - це сьогодні непідконтрольна Україні територія: "Запитайте у "слуг народу", якщо вони продадуть землю, чию землю будуть охороняти ЗСУ?" Я, як історик за освітою, повернувся в епоху Київської Русі, коли була сильна, міцна, авторитетна держава, коли правителі європейських країн намагалися породичатися і встановити  зв’язки з Київською Руссю. А в той час дипломатія визначалася через династичні зв’язки. Ярослав Мудрий був тестем всієї Європи. А потім, коли кожен князь почав забирати до  себе в володіння по частині території, утворилися окремі удільні князівства, які ворогували між собою. І прийшли монголо-татари і не стало держави Київська Русь. І потім вже більше ніж через 400 років були спроби Богдана Хмельницького відновити українську державу. Повноцінно державу відновити не вдалося. Те, що хотіли 200 тис. га в одні руки, в результаті величезних дискусій, завдяки позиції нашої політичної сили, ОПЗЖ, (Давид Арахамія сказав, що якби не присутність ОПЗЖ в ВР, закон про продаж землі був би ухвалений два-три місяці тому назад) не дали можливості це зробити. Ми перевели цю дискусію в законодавче русло. Як воно відбувається, громадяни України бачать і дадуть оцінку тому всьому. Хтось купить 10 тис. га - це його земля. Він буде свою власність охороняти. Вже сьогодні є воєнізована охорона, або будуть робити свої приватні армії, і ми повертаємося у феодальну роздробленість України, удільні князівства. Кінцевий бенефіціар - українець чи іноземець, вже тяжко буде розібратися. Виникає запитання: держава буде? Сьогодні владі треба одуматися, зупинитися, припинити продавлювання цього законопроекту, який вона намагається продавити, про продаж земель сільськогосподарського призначення, вийти на всеукраїнський референдум, і лише за підсумками референдуму вирішувати долю української землі.

Новини за темою

- А раптом референдум скаже: продавайте!

- Тоді почати роботу з формування прозорого ринку землі. Те, що записано в програмі президента Зеленського. Так і фермери сьогодні не проти ринку землі, вони проти того закону, який хоче продавити влада. Земля в Україні стане товаром, але в цивілізованому,  законодавчому полі. В теперішньої влади, мені здається, є проблеми зі знаннями, з освітою. Якщо вони отримували освіту, то можливо, не в Україні, і не розуміють суті ментальності українського народу. Не знають історії і літератури українського народу. Для того, щоб зрозуміти це, особливо в питаннях землі,  я рекомендую їм почитати твори  класиків української літератури: Василя Стефаника, Ольги Кобилянської, Михайла Коцюбинського, Нечуя-Левицького. Якщо вони навчалися не в українських школах, то я рекомендую їм почитати твори Фенімора Купера, де описано, як колонізувалася Америка  і забиралася земля у корінних жителів Америки - індіанців. Фахове, історичне, літературне, психологічне розуміння всього цього дасть правильну відповідь, як потрібно поступати з українською землею.  

- Ви згадали, як Віктор Медведчук почав займатися розбудовою партії. Так звані партії влади.  СДПУ(о) теж свого часу була партією влади. До того "Громада", НДП, "Наша Україна", ПР. Нині в переліку Мін`юсту триста з гаком назв. Кому це потрібно?

- Це нікому не потрібно. Поверхово – це прояв демократії. Але серед тих 300 партій реально існуючих партій – не більш ніж 10.

- Це з мережею, осередками?

- Так. А решта… Є просто документи на партію, і під час виборів починається простий процес: торгівля документами. Тому що на вибори потрібно йти з партією, мати своїх представників  у дільничних комісіях: парламентські партії – гарантовано, не парламентські – через жеребкування. Політичний ринок існує: купи-продай.  І деякі партії, які зареєстровано і які мають свідоцтво, після жеребкування приходять і пропонують свої послуги: от по всій Україні є стільки-то посад у ДВК, ОВК, і називають ціну. За всю історію незалежності України я можу назвати декілька партій, які реально існували в класичному розумінні політичної партії. Це Комуністична партія, Соціалістична партія, Соціал-демократична партія України. СДПУ(о) формувалася як партія, коли вона ще не була партією влади. Вона стала партією влади, коли вже сформувалася, і вперше перемогла на виборах у 1998 році, а потім на виборах 2002 року. І вона, як партія, зі своїми осередками – в кожному регіоні України. У нас було зареєстровано районні організації в усіх районах, містах України. У нас було понад 20 тис. первинних партійних осередків – ми дійшли до сільського рівня. На початку 2000-х років, коли проводили соціологічні дослідження, були такі питання: прихильником якої ідеології ви є? Так у ті часи називалося переважно: комуністичної, соціал-демократичної (23% громадян України), національно-демократичної. Тоді ми проводили цілий ряд круглих столів, присвячених представникам української соціал-демократичної ідеології. Були круглі столи щодо творчості Івана Франка, Лесі Українки, Юліана Бачинського, Володимира Винниченка. Чисто класична партійна робота проводилася, і вона давала свої результати. А Віктор Медведчук після того, як пішов з посади першого заступника голови ВР, зосередився на чисто партійній роботі. Практично не було жодного дня, щоб він не був у регіонах. Ми удвох (він, як голова партії, і я, як голова виконкому) об’їздили всю Україну. Ми зустрічалися з партійним активом, прес-конференції, зустрічі з виборцями. За прикладом голови партії працювали голови обласних адміністрацій.

- Це ж ідея Віктора Медведчука декларувати доходи і видатки всіх чиновників?

- Це його ідея. Він зареєстрував такий законопроект ще понад 20 років тому. Якби тоді ухвалили цей закон,  проблем би сьогодні не було, можливо, і не було би потрібно створювати за пропозицією певних наших друзів НАБУ, САП, ДБР, НАЗК. Перевірчі органи є, а результату роботи немає. 

- Це ж за квотою СДПУ(о) Георгій Кирпа став міністром транспорту?

- Так. Також міністром освіти за квотою СДПУ(о) був Василь Кремінь.

- Як ви визначали, що той самий Кирпа може стати міністром Мінтрансу? Це ваші навички?

- Це була загальна робота всієї нашої партійної структури. Георгій Кирпа на той час очолював західну залізницю. Були стосунки з нашою партійною структурою, ідеологічний світогляд збігався, і ми запропонували цю людину від нашої політичної сили на цю посаду. Василя Креміня я особисто знав ще з тих часів, коли він керував Управлінням внутрішньої політики першого терміну Кучми. Потім В. Г. Кремінь був народним депутатом від нашої політичної сили, членом СДПУ(о).

- Згадаймо і про Конституцію 2004 року. Де-факто нині в Україні президентська, а не парламентсько-президентська форма правління.

- Щодо Конституції 2004 року, то потрібно згадати виступ президента України Кучми на День незалежності 2002 року. Тоді главою АП вже був В. В. Медведчук. Це була його давня позиція – переконати Кучму, що потрібно проводити політичну реформу, міняти виборчу систему. І тоді Кучма у своєму виступі вперше озвучив, що потрібно провести широку політичну і державну реформу України. Україна має стати не президентською, а парламентсько-президентською республікою, з пропорційною виборчою системою. А потім, по суті, почалася реалізація цього курсу, і за дорученням Кучми цей напрям роботи вів голова АП В. В. Медведчук. У питанні політичної реформи в Україні союзниками стали комуністи і соціалісти, які були ярими противниками ідей Медведчука в Земельному кодексі. Медведчук, Мороз, Симоненко були прихильниками такої політичної реформи. Була не одна зустріч, не одна дискусія, коли обговорювали питання парламентсько-президентської республіки, пропорційної виборчої системи. Як наслідок, це питання було винесено до зали ВР, але, на жаль, не вистачило у квітні 2004 року шістьох голосів. І реформу було провалено. Я глибоко переконаний, що якби тоді вдалося проголосувати за ті зміни до Конституції, то першого Майдану би в Україні не було. І цих соціально-політичних та економічних потрясінь, яких потім зазнала Україна, так само би не було.

112.ua

- І владу не було би заморожено в одних руках.

- Звісно. Але потім відбувається нещирість тих людей, які обіймають посаду президента. Коли вступають на посаду, говорять, що повноважень достатньо, а як зайшов до кабінету президента, починає повертати собі назад президентські повноваження. Це робив Янукович, робив Порошенко і, на жаль, намагається робити президент Зеленський.

- Як вам нині керується обласною федерацією хокею на Київщині? Ми чули, що буде збудовано багато льодових арен у місті, області. Де воно все?

- Хокей для мене – це частинка мого життя, хоча я ніколи не був професійним хокеїстом, ніколи не займався в спортивній школі. Я грав у хокей все своє життя, за виключенням, коли працював 10 років в АП. Я граю в хокей до сьогодні, чемпіон України 2018 року серед аматорських хокейних колективів і чемпіон Європи серед аматорських хокейних колективів. У 2007 році було ухвалено державну програму "Хокей України", згідно з якою мали побудувати понад 60 льодових арен для заняття льодовими видами спорту. Але цю програму було провалено: було побудовано 12 льодових арен. Одна арена залишилася в Севастополі, і є арени в Луганську і в Донецьку. Ми глибоко переконані, що Донбас – це Україна, і наша політична сила має свій план і є відповідна робота, яку веде В. В. Медведчук, щоб прискорити мир в Україні та щоб Донбас якнайшвидше повернувся в Україну, а Україна – на Донбас.

- Разом з льодовими аренами.

- Так. На жаль, цю програму не виконано, і вона вже призупинила свою діяльність. Нещодавно я отримав листа від міністерства на свій депутатський запит, що програму виконано і вже до неї ніхто не буде повертатися. На Київщині, на відміну від інших регіонів, є декілька гарних арен, де можна займатися льодовими видами спорту. Це арена в Броварах, дві – у Білій Церкві, у Богуславі, у с. Ковалівка Васильківського району. Працюють хокейні дитячі школи, школи фігурного катання. Київщину представляє в чемпіонаті України команда майстрів "Білий барс" із Білої Церкви, і є достатньо аматорських хокейних колективів, які розігрують свій чемпіонат – Київської області.

- Зичимо їм усім успіху. Я вам дякую за розмову в межах "Великого інтерв’ю" на "112 Україна".

- Я вам також дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>