Якщо бойовики після виборів легально прийдуть до Києва, найстрашнішим буде український самосуд

Останні події ми обговорюємо із заступником генерального прокурора, військовим прокурором України Анатолієм Матіосом

Якщо бойовики після виборів легально прийдуть до Києва, найстрашнішим буде український самосуд
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

Останні події ми обговорюємо із заступником генерального прокурора, військовим прокурором України Анатолієм Матіосом


Доброго вечора. Чи вірите ви в мирний план "нормандських" переговорів?

Матіос: Той, хто не вірить в мир, буде в стані абсолютної постійної війни. У будь-якій війні немає переможців. Є вбиті і поранені. Ми, швидше, виглядаємо зараз на поранених. Будь-який формат, який зменшує кількість втрат людей, має доцільність. Чи прийме частина суспільства політичні рішення – я не переконаний і не впевнений. Тим більше з огляду на багато речей, які коїлися в кінці серпня, з огляду на традицію 14 жовтня проводити марші "Свободи", я вбачаю непрості часи як для правоохоронної системи, так і для політичного керівництва держави. В тому числі, в першу чергу, для ВР.

- В контексті виборів, які наближаються, не виключено, що депутатами на окупованих територіях стануть люди, наближені до Захарченка. Чи можемо ми завадити цьому процесу?

- Поки що немає приводу говорити про доконаний факт проведення виборів на анексованих територіях. Усілякий непотріб, який ми зараз там бачимо, у вигляді квазігероїв і є тою пересторогою, яку сприймає суспільство. Я не вірю в наявність якихось речей, притаманних справжнім чоловікам, які б їм дозволили без страху прийти до Києва. Якщо вони прийдуть – то український самосуд є самим страшним. Після Коліївщини, коли винищили шляхту, винищили лихварів, в Україні 68 років був повний мир і спокій. Коліївщина – це спонтанна річ, яка починається в нас через неприйняття якоїсь, може, навіть і буденної або ненастільки важливої речі, яка викликає загальний осуд.

- У вас є якась інформація – чи відводять велику техніку?

- Для того є місія ОБСЄ. В мене досить скептичне ставленнядо повноти їхнього моніторингу. Якщо там є танки – то такі речі неможливо не бачити. Будь-який інструмент військової дії, який до України завезений, ніколи тут не переможе – шляхом наших страшних втрат. Українець знищить будь-кого, хто прийде до його домівки. Держава втратила багато монополій – на силу, на порядок, на захист громадян і т. д. Але українець звик виживати на своєму хутірку. Ми бачимо розбиті дороги, але у кожного біля домівки є свій садочок. Ніхто не переможе Україну, жахливі можуть бути жертви. Ми без зброї, без обладунків зупинили другу армію за чисельністю, за оснащеністю, армію РФ. Реально зараз на територіях так званих "ДНР", "ЛНР" до 40 тис. кадрових військових, які мають ту чи іншу гібридну форму своєї присутності - вони або добровольці, або відпускники, але це кадрові офіцери і солдати,   контрактники, які отримують з російського бюджету заробітну платню і паразитують на тілі українського Донбасу.

- Чому українська політика більше не піднімає питання Криму?

- Важливий результат, а не процес. Процес може бути болючим, а інколи і неприємним. Вручення підозр парламентаріям ПАСЕ, з боку народного депутата Логвинського, призвело до того, що інші партії вже не хочуть їхати до Криму. І такі меседжі, не напряму від вищого керівництва держави, а від інших державних представників, дають серйозний результат. Припинення транспортного постачання на територію Криму за тиждень суттєво змінило риторику ЗМІ самого півострова.

- Але ж ця акція була не акцією держави, а акцією самих громадян.

- Форма, коли неможливо політично, і форма, коли є підтримка суспільства – вона є надзвичайно важливою. Нічого ж не відбулося, нема ж прямого блокування. Є курсування на лінії пішохідного переходу, де народ ходить. Ця патріотична частина суспільства показує іншій, непатріотичній, частині суспільства (водіям, їхнім власникам), що більше наживатися на війні за рахунок страждань кримськотатарського народу і підживлення маси людей, які зрадили Україну, вже не вийде.

- Ми часто чуємо обіцянки, що амністії будуть підлягати тільки учасники конфлікту, які не скоїли тяжких злочинів. Чи є у військової прокуратури механізми цієї диференціації?

- Якість нашого парламенту, представників, обраних народом, потребує великої поправки або критичної оцінки. Якість парламенту не дозволяє говорити про якість законів. Як буде прописаний закон – так і будемо виконувати. Хто з депутатського корпусу зможе прописати, за рахунок чого державні інструменти, тобто правоохоронні органи, повинні зробити градацію – ми виконаємо цей закон. Ми, як представники правоохоронного блоку, не можемо довільно робити ті чи інші речі. Амністія – це акт законодавчого органу держави, який його чітко прописує, а президент підписує. Що буде там написано - ми виконаємо. Хто не буде згоден з тим, що там буде написано, він має право встати, піти або висловити свою громадянську позицію.  

- Але закон про амністію вже був проголосований -у вересні минулого року.

- Закон про амністію, який був проголосований у вересні минулого року, розповсюджується на один рік. Рік закінчився, тим більше, що з`явилися склади інших злочинів, тому неможливо говорити, що ми будемо застосовувати застарілі норми закону.

- Муженко заявив, що 90% інформації, яку він отримував під час Іловайська, була неправдивою. Чому люди, які займалися дезінформацією під час війни, не сидять в тюрмі?

- Базою є військова доктрина і концепція оборони, яка регламентує наявність і прописує військові статути бойових частин. Бойова частина військового статуту високомобільних аеромобільних десантних військ ЗСУ регламентується статутом, затвердженим у 1983 році начальником Генерального штабу СРСР. Тоді був Афганістан - зараз у нас вже Сирія. Тому говорити про неефективність, зраду, чи шпигунство… працює СБУ. Ми виявляємо, документуємо, відправляємо до суду і кадрових військових, і представників спецслужб. Право освіченості, бойового й іншого досвіду начальника Генерального штабу оцінювати ту інформацію, яка йому надходить. Зазвичай в усьому масиві інформації, яка надходить до штабів, є доля дезінформації, є доля неперевіреної інформації, але для того і є талант (або не талант), щоб оцінити і ризикнути (чи не ризикнути). Коли є війна, є структуровані кадрові й інші частини, які вишколені для війни. На момент операцій літа минулого року в нас такого поняття, як фронтова розвідка і розвідка підрозділів, не було за визначенням. Це підрозділи, які повинні шляхом перетину занурюватися на територію противника до 50-60 км і реально володіти ситуацією. Ізраїль перший безпілотник ввів і застосував під час конфлікту з Сирією в 1983 році. В нас безпілотники з`явилися внаслідок надзвичайних, надмірних зусиль волонтерської групи. А безпілотник, єдиний, який був закуплений по курсу 8, за 16млн грн в 2011 році, поламаний з того часу, і до сих пір не можуть відремонтувати. Не може людина, коли йде війна, сприймати тільки усні чи текстові доповіді, якщо вони не підтверджені реальними виходами туди. Мали, що мали – така доля була тих, хто приймав рішення.

- Чому у нас досі закон про оборону 91-го року? Чому у нас немає воєнно-польових судів, нових уставів?

- До честі президента держави і зусиль, якими довелось подолати страшну корпоративну бюрократію, прийнята нова військова доктрина, яка відмоніторена і дуже схвально прийнята НАТО. Військова прокуратура долучилася до створення нової військової доктрини, внесла дуже багато суттєвих поправок, які туди ввійшли саме в результаті здобутого досвіду і матеріалів, з кримінальних проваджень, які розслідувалися, і свідчили про ті чи інші речі. Чому в нас немає нового закону про оборону? Фаховий склад комітету оборони, як я прочитав в інтернеті, – "народні депутати, комбати, які прийшли в парламент на крові своїх бійців". Говорити про фаховість окремих народних депутатів з питань оборони – досить сумнівно. Там єдиний військовий – полковник Мамчур, який виходив з Криму. Інші – це люди, які в тій чи іншій формі перебували в той чи інший період під час подій, які відбувалися на територіях Луганської і Донецької областей. Я декілька разівуже звітував на комітеті – в мене дуже гнітюче враження. Крім бажання голови комітету Пашинського зробити щось, інколи навіть на крик, інколи навіть контроверсійно доводиться сперечатися, він є рушієм процесів - інший комітет абсолютно епістолярно-дискусійний. Говорити і нічого не приймати, не чути якихось основних речей. У нас за цей рік 60млрд на оборону, наступного року– 100млрд. Кабмін заборонив будь-які перевірки, і зараз в державі ніхто не контролює освоєння коштів на оборону, крім відомчої якоїсь групи управління, КРУ Міноборони, де сидять люди вже по 8-10 років.

- Ви підтверджуєте, що, як і раніше, процвітає корупція?

- Корупція ніколи не зникала в жодному світі. Корупція була і є. Але інструменти ії виявлення стали мізерними. Якщо раніше можна було перевірити, чому командир підрозділу не оформлює УБД тим, хто вже на мобілізацію пішов, то це був ще інструмент так званого загального нагляду прокуратури. Ми просимо парламентаріїв, щоб на період бойових дій, АТО держава передала функції загального нагляду саме в військові підрозділи. Це є основа основ. Кожен тиждень від народних депутатів до працівників Міноборони, в тому числі з волонтерського десанту, одні на одних пишуть про порушення кримінальних проваджень. А ми розслідуємо. Але це вже постфактум. Повинні бути превентивні речі – недопущення. А коли є безконтрольність – завжди буде спокуса. Війна перетворилася в комерціалізований фарс. Повинна бути невідворотність покарання, яке наступає українським судом. В нас збочена, недосконала система юридичної конструкції невідворотності покарань. Коли ми знищуємо інструменти примусу і держави, то як у нас може бути якась розвідка чи контррозвідка. Ми розслідували 16 тис. кримінальних проваджень відносно дезертирів, які покинули зону АТО, значна частина яких зі зброєю. Оголосили в розшук. Органи МВС знайшли за рік не більше ніж 1000. Вони ж нікуди не вилетіли – вони прийшли додому. Значить, дільничний не працює, в якого зарплата 2000грн, значить, не працює система. 90% затриманих за хабарництво військовою прокуратурою заарештували. Всього за 9 місяців - 103 кримінальних провадження, 60-відправлено до суду, а вироків немає.  

- Хто сьогодні повинен модулювати систему невідворотності покарання?

- Тільки законодавець, який випише, як має бути. Я точно знаю – дайте мені 1000 людей, дайте чітке завдання, і через три місяця це завдання буде виконано. Треба визначитися в першу чергу, з якою корупцією ми повинні боротися. Не може той, хто вкрав вісім патронів чи 20 комплектів форми волонтерської, мати 5 років позбавлення волі, і той, хто не сплатив якісь податки. Нова поліція, яка абсолютно позитивно сприймається, не змінила сутності. В три рази виросла смертність на дорогах. Йде саботаж старої частини, яку просто викинули, і нерозуміння або відсутність досвіду нової системи. Ми маємо фактично повний параліч державної системи.  

- Що ви скажете про розслідуванняшодо Іловайська і Мукачевого?

- Ми щодо Іловайська абсолютно все розслідували і вийшли на одне – не зайшли б росіяни, не було б тих наслідків. Алечи відповідальне вище керівництво ЗСУ за непередбачення цих наслідків? Для того щоб це сказати, нам треба оцінити, на підставі виключно документів і проведенні відповідних експертиз, весь театр бойових дій, на території усієї держави. Всі говорять, чому не було резервів, не було допомоги під Іловайськом, а в державі від Іловайська до Києва було на той момент було 168 боєздатних бійців. Провина чи неможливість? Ніколи в житті у світі ще ніхто не розслідував відповідальність військових за бойові дії, які привели до великих втрат. Ми перші це робимо. У нас експерти працюють безкоштовно – це цивільні люди, яких запросили. Зараз йде вилучення документів – за весь період, з усієї країни.

У Мукачевому у нас подія абсолютно непідконтрольної ситуації, коли парамілітарне озброєне формування, ПС, вирішило, що воно може вершити право на окремо взятій території. В 1948 році бойова частина ізраїльської радикальної партії армії закупила у Франції озброєння і ввезла на територію Ізраїлю. Бен Гуріон дав команду - і розстріляли корабель з цим озброєнням. Загинули 15 представників радикальної бойової частини і 3 військових ЦАХАЛ. Ізраїльська держава показала, що є єдина монополія на силу - у держави. Коли держава позбувається в окремих областях монополії на силу, від Рівного до Мукачева, народ йде до того, хто сильніший. В окремо взятій області можна перекрити трасу міжнародного значення.

- Хто контролює бурштин у Рівному?

- Беззаконня. За громадський порядок у державі відповідає виключно МВС, яке має для таких ситуацій Нацгвардію, 38 тис. осіб. Якщо б міністр поставив питання перед РНБО і віддав наказ Нацгвардії висунутися і зробити зачистку з відповідною жорсткістю покарання, то це мали б виконувати суди Ровенської області. Але вони живуть поряд з тими, хто йде вночі копати. Якщо держава не може забезпечити представнику каральної складової держави захист, то він що буде робити? У частини українського суспільства збивається фокус, коли командир "Беркуту", який знущався над людьми, які відстоювали європейський вибір, на домашньому арешті, а Сиротюк, який так само вчинив злочин – арештований. Коли збивається фокус, наступає анархія і хаос. Не можна цього допустити. Кожен суддя має прізвище. Тоді громадянське суспільство може про щось клопотати. Коли в нас те, що має відбуватися за три дні, відбувається роками, то невідворотність покарання втрачає вже будь-який свій сенс.

- Ви кажете, що ПС - неконтрольоване формування, але вони, начебто, підпорядковуються Нацгвардії?

- Я не знаю, я не міністр МВС. Якщо міліціонер, нацгвардієць починає стріляти в Мукачевому, то тоді в нас державний заколот, чи що? Військова прокуратура не розслідує події в Мукачевому, я не знаю, що там відбувається. Але можу сказати: втрата монополії на силу, на вибіркову силу, в крайньому випадку, не на тотальну, поточну, як хотів Янукович, а коли вже без іншого неможливо, призведе до латентних вогнищ, архаїчної і хаотичної сили, яку застосовують не завжди порядні люди, які, прикриваючись політичними і патріотичними гаслами, роблять страшну бучу в державі.

- Яка доля бійців "Торнадо"?

- Кримінальне провадження відносно дев’яти бійців "Торнадо" закінчено. Захисту і підозрюваним оголошено матеріали кримінального провадження. Швидше ознайомляться – швидше будуть спрямовані до суду. А інші в розшуку. Частина не розформована, частина в розшуку.

- А ті, що не розформовані, вони де зараз?

- Під Києвом.

- Чи є питання, які ви не можете донести до суспільства через владну цензуру?

- Унас немає такого поняття, як цензура. Це підміна понять – бо є речі, які я не можу донести, але не через цензуру.

- Чи правда, що командуючий АТО, Муженко, був призначений цивільним Наливайченком?

- Не Наливайченком, а керівником АТЦ, на той момент це був Василь Грицак.

- Чи розчарувалися ви в післямайданних подіях?

- Невдоволення є, розчарування немає. Якщо бути повністю розчарованим – треба йти до монастиря. Я не відчуваю такої необхідності – ми можемо змінити державу.

- Чи можливі найближчим часом реформи прокуратури і реформи суддівського корпусу?

- Реформа прокуратури, згідно із законом, відбувається. Дискусійне питання – коефіцієнт корисної дії від такої реформи. Але будь-яка реформавже позитивна. Що буде – покаже час. Суддівська реформа – це питання не до мене.  

- Чи маємо ми на 100% дослухатися до порад президентів Європи, президента США у зовнішній і внутрішній політиці чи маємо вести себе, як Ізраїль, який приймає рішення згідно зі своїми уявленнями про нацбезпеку?

- Ми повинні дослухатися до всіх, але повинні мати автентичну, свою власну національну політику.

- Чи сприймаєте ви критику Шокіна?

- Так, якщо вона конструктивна, але її майже немає.

- Чи стало у суспільстві більше розуміння, бажання чути один одного?

- Рівень люмпенізації настроїв, спроби і бажання лінчування підвищився. Це дуже погано.

- Гонтарева заявила, що Порошенко не зобов’язаний продавати свій бізнес. А ви як вважаєте?

- Життя набагато складніше, ніж хотілося б.

- Три найгостріші проблеми української армії, пов’язані зі злочинністю?

- Відсутність кадрового офіцерського складу, відсутність будь-якої контролюючої структури з боку держави, в будь-якому вигляді, для контролю повноти освоєння бюджетних асигнувань, 5% від ВВП держави. І основне - не зовсім завжди чесне донесення реального стану речей до вищого командування.

-Дякую, Анатолію Васильовичу.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>