Якось приїхав до Тимошенко на обід і кажу: Треба 600 млн гривень

Якось приїхав до Тимошенко на обід і кажу: Треба 600 млн гривень
112.ua

Святослав Піскун

Колишній генпрокурор України

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" Святослав Піскун, тричі генеральний прокурор України і голова Союзу юристів України.

24 січня судовий процес у справі "народ проти Віктора Януковича" закінчився вироком: 13 років позбавлення волі за статтею "Державна зрада". Цей процес став уже прецедентом в новітній історії України. По-перше, ще ніколи не судили президента, а, по-друге, вперше було застосовано заочне засудження ось по цій справі.

Піскун: В принципі, це позитивно, що перший раз президент, який не відповів довірі народу, що його обрав, поніс покарання. Але є речі, на які треба обов’язково звернути увагу всьому суспільству. Перше – це було незвичайне правосуддя і незвичайний порядок застосування норм права. Для того, щоб засудити Януковича і, напевно, тих людей, які працювали разом з ним, цю злочинну групу, як сказав генеральний прокурор, було створено спеціальне законодавство. Було прийнято рішення про запровадження заочного досудового слідства, заочний судовий спеціальний розгляд справи, заочна спеціальна конфіскація. Тобто загальні норми права, які сьогодні працюють в Україні, не спрацювали. І не спрацювали норми загального міжнародного права. Наші правоохоронні органи сподівалися, що міжнародне слідче доручення, яке надасть прокуратура України, наприклад, в РФ, буде виконано, він буде допитаний, документи відносно нього будуть передані до української сторони, в українську прокуратуру. А цього не відбулося. Тобто цей процес, з одного боку, позитив, який говорить, що немає особи, яку ми не можемо не судити, всі однакові перед законом, а з другого боку – це ж не всі однакові перед законом, коли ми судимо за спеціальним провадженням. І це вже провадження втратило свою силу після того, як в перехідних положеннях КПК було записано, що з початком роботи ДБР спеціальне заочне досудове слідство припиняється. Тепер уже нікого не можна таким порядком засудити. З одного боку – це добре, а з іншого – правосуддя наше, у загальному порядку, не справилося з задачею, і це погано.

- Ірина Луценко, народний депутат і представник президента у ВР, сказала слова, які є узагальнювальними для багатьох, хто був і в мене в ефірах, і висловлювався з цього приводу. Вона сказала, що для неї, "як для політика і громадянина, був несподіванкою такий легкий вирок, який оголосив суд злочинцеві Януковичу". Отже, 13 років тюрми, без конфіскації майна.

- По одному епізоду взагалі закрили провадження – виправдали його. Як це слідчі розслідували чотири роки три епізоди, і по одному епізоду взагалі все закрили. Я думаю, що з тим теж треба розбиратися.

- Це чиясь заслуга чи недопрацювання?

- Це чисто недопрацювання чиєсь, і зрозуміло, що суд просто не міг винести рішення інакше, ніж закрити і виправдати Януковича по зміні територіальної цілісності України.

- Казали, не менше, ніж пожиттєве.

- Справа в тому, що ще буде апеляція, касація. Коментувати рішення суду тяжко, якщо ти досконально не знаєш всіх моментів справи. Але якщо у суду були підстави давати 13, то яка різниця – 15 чи 13, якщо там доведений склад злочину? І дійсно – немає конфіскації майна, а це додаткова міра покарання. Що, у Януковича нема що забирати? Напевно, якщо буде конфіскація майна, постане питання про конфіскацію отих мільярдів, які вже забрані. Тільки в законному порядку, встановленому законом порядку, через суд. Оце, напевно, і є те питання, чому немає конфіскації майна. Тому що спецконфіскація і конфіскація – це дві різні речі.

- Тобто спочатку спецконфіскували…

- Так, а потім вже нема і смислу щось конфісковувати.

- А що з того вироку самому Януковичу? Його ж доля зараз повністю в руках Путіна?

- Нічого. Януковичу треба тепер ходити до церкви, частіше, ніж він ходить, ставити свічки за здоров’я Володимира Володимировича, і просити, щоб ще був багато років президентом, і щоб він його не видав. Якщо не буде Путіна, то інший президент в Росії може просто віддати, згідно з рішенням суду і міжнародного права, для того, щоб він відбував покарання в Україні, і все. Але ж політики наші кажуть, що це тільки початок, що це підстава для того, щоб розпочати розслідування щодо злочинної групи, яку очолював Янукович. Якщо на один епізод, на один лист, на сім рядків, наша Феміда витратила п’ять років, то що говорити про злочинну групу, в яку входить 20-30 осіб? І не за тими статтями.

- Ви маєте на увазі лист Путіну про введення військ?

- Так. Це один епізод – він простий, як марлеві труси. Написав листа, питання: чи був він тоді посадовою особою? Кажуть: був. А може і не був. Якщо він посадова особа, яка писала цей лист, – це одна справа, якщо він просто сторонній громадянин – це зовсім інша справа. Люди пишуть різні листи, але ж їх ніхто не притягує до відповідальності за це.

- Вам не свербіло побути стороною обвинувачення?

- Ох як мені свербіло. На мій погляд, щодо організації цього слухання, то мені здається, що молоді прокурори, які були заслані в цей суд, направлені, не зовсім досвідчені, хоча хлопці толкові. Але можна було знайти більше досвідчених прокурорів. Все-таки адвокати там були не прості.

- Ще б пак.

- І вони непогано були підготовлені до цієї справи, а прокурори все-таки були не такі активні, як може бути прокурор в процесі.

112.ua

- Ну наприклад?

- Треба було більше клопотань. Наприклад, заявити щодо органів, які мали би перевірити психічний стан Януковича, його хворобу, і отримати довідки, чи може він взагалі говорити. Там є ряд речей, які прокурори могли б з’ясувати в судовому процесі, щоб вони не потягли за собою скасування цього рішення. Щоб ніхто не відмінив. Якщо знайдеться якась зачіпка, і хтось скасує або відмінить це рішення – такого позору Україна не переживе. П’ять років розслідувати справу і щоб відмінили?

- Ще ж маячить попереду ЄСПЧ?

- А там взагалі важкі питання. Я дивився, наші керівники розповідали, як то буде, як він буде винуватий і яка буде група. І раптом нема ні групи, ні підгрупи, а є тільки він, і 13 років, і один епізод. Є питання, на які треба буде ще відповідати. Я не хочу сказати, що це було поспіхом зроблено, тому що суд, я сподіваюся, не прийняв би рішення, якби воно не було готове. Але те, що треба було удосконалити це рішення, зробити більш вивіреним юридично – це обов’язково, на мій погляд.

- Після оголошення вироку адвокати Януковича припустили, що тепер буде скасована взагалі норма заочного засудження, тому що, як вони вважають, "чинна влада побоїться зберігати для себе отаку перспективу – аби чого не трапилося з ними самими потім".

- Я не знаю, чи буде скасовано чи ні, але мені, як прокурору, не подобається система заочного розслідування, заочного засудження, тому що я вважаю, що навіть якщо він злочинець, він повинен отримати право себе захистити публічно, на суді. І бути присутнім на судовому процесі. Хоча б по телебаченню. Раз, коли йому оголошував підозру Луценко, ми побачили Януковича. А потім? Та може його живого нема – ніхто ж не знає. Кого ми судили – де він?

- Казали, десь в лікарні.

- Можливо, там є якісь довідки, які говорять про те, що він живий, здоровий, у нього все нормально, і він продовжує грати в теніс. В нього нема ні інсульту, ні інфаркту, все усвідомлює, і міг сказати своє останнє слово, але не прийшов, не сказав, відмовився – це його право. Але якщо знайдеться довідка, що він не міг цього зробити, а ми оголосили вирок – є питання.

- Ми зараз не займаємося міфотворчістю? Янукович як міф, як примара, тому що ви сказали – може, його і нема вже?

- Так хто ж знає. Головне, що ми його заочно засудили. Мали право – засудили. А там хай розбираються – апеляція, касація, ЄСПЧ. Для того і придумані ці інстанції, щоб вони поправляли першу інстанцію.

- А можна було б, в дусі іноземних спецслужб: спецоперація, викрадення і доставка в Україну, за ґрати?

- Не можна. Будь-які слідчі дії, оперативні, на території іншої країни заборонені. І це карається кримінальним правом. Єдині, хто собі це дозволяли, це Візенталь і Моссад. Але вони викрадали злочинців Другої світової війни і доставляли їх в Ізраїль в суд. Або були відповідні підрозділи, які виносили заочне рішення суду щодо страти на місці. Це спецоперація спецслужб, і вона не є законною, тому що на території іншої країни. Але, враховуючи ситуацію, в якій світ був після війни, пробачили це Ізраїлю і Моссаду.

112.ua

- Вирок екс-президенту Януковичу, звісно, прецедент, але 21 березня 2011 року ГПУ порушила проти президента Леоніда Кучми кримінальну справу за перевищення владних повноважень. Слідство мало дані про те, що Кучма давав незаконні вказівки МВС, які призвели до вбивства журналіста Георгія Гонгадзе.

- Так. Цю справу розслідував Кузьмін. Мені важко уявити, що можна було знайти в тих матеріалах, що можна було пред’явити звинувачення Кучмі. Я займався справою Гонгадзе, і не так, як молоді прокурори, – я займався давно, якісно. При нас ця справа була розкрита. Коли під час голосування народні депутати поставили мені як вимогу розкриття цієї справи, я зібрав колектив і сказав, що оскільки за мене, як за генерального прокурора, проголосувало 375 депутатів, я не маю іншого шляху в своїй діяльності, і якщо протягом двох років ми не розкриємо справу Гонгадзе, я вимушений буду піти у відставку. Якщо ви хочете, щоб до вас прийшов інший генеральний прокурор – не розкриваємо. Якщо вирішили, що я, – давайте попрацюємо. Ми попрацювали і затримали, заарештували Пукача. А що стосується звинувачення щодо Кучми, то вивчили ми всі записи, я літав в Америку, зустрічався з директором ФБР, з генеральними прокурором США, ми все вивчали і ми прийшли до висновку, що не має зв’язку причинного між тим, що відбулося з Гонгадзе, і діями президента Кучми. Так, була розмова, в якій він сказав: "вивезіть його до чеченців". Можливо, він хотів спасти йому життя? "Вивезіть до чеченців" – то не значить "убийте". По-друге, ще хтось повинен мати якісь докази і свідчення. Не можна на записах будувати звинувачення. Тому що це цифровий запис. Там нема склейок. І він не говорить прямо: "вбийте". Говорить: "вивезіть". І що, за це пред’являти звинувачення? Якби 10% з того, що в нас було, була можливість пред’явити звинувачення Кучмі, ми б його пред’явили.

- Чинний генпрокурор Луценко в інтерв’ю Дмитру Гордону сказав, що "я глибоко переконаний, що плівки Мельниченка – операція ФСБ проти українського президента, який посмів заявити несміливо, але чітко про рух до НАТО. Решта було справою мистецтва".

- Можливо. Але у нас не було тоді доказів, що це пов’язано якось із ФСБ. Ми робили відповідні експертизи в США, ідентифікували голоси. Мельниченко тоді надав пристрої американцям, не нам. І американці сказали, що на цих пристроях можна було зробити цей запис. Нам він так свої пристрої і не віддав. А оскільки цей цифровий запис не має копій, то говорити, де копія, де оригінал, ми не можемо. Звичайно, в діях Мельниченка були ознаки злочину, називається "Зрада батьківщини", – за це його намагалися покарати. Ми закрили справу відносно нього по цьому епізоду з одною метою – він пообіцяв і американським прокурорам, і мені, що якщо закриють справу, він приїде в Україну, віддасть всі докази і всі апарати, на яких він записував, чесно розкаже, як це було, зробить відтворення обстановки і подій, які відбулися. В Україну він приїхав, і на тому був кінець. Він обманув, він не надав, він не приніс. І після того, як знову поновили проти нього справу, знову втік. Не можна нас обманювати – ми буваємо сердиті.

Новини за темою

- На сайті Союзу юристів України під вашою фотографією розміщено цитату Отто фон Бісмарка: "З поганими законами і хорошими посадовцями цілком можна правити країною. Але якщо посадовці погані, не допоможуть і найкращі закони". Ця цитата виглядає як якесь колективне виправдання юристів на той випадок, якщо їхня робота не матиме успіху. Мовляв, ми тут ні до чого – це чиновники.

- Це дуже цікава фраза, тому що від політичного керівництва держави залежить 80% виконання законів у державі. Якщо перша особа держава безпрецедентно виконує законодавство України і дотримується норм Конституції, вона має право вимагати це як від своїх членів команди, так і від всіх громадян України, беззаперечно.

- Роби, як я.

- Так. А коли є питання до перших осіб держави, з боку міжнародних інституцій, і з боку внутрішніх розслідувань. Інші ж теж дивляться – шефу нічого нема, так і мені нічого не буде. Шеф вкрав – і я вкраду трохи.

- Така собі теорія розбитих вікон.

- Так. Це називається: він теж не святий. Найголовніше – беззаперечне виконання законів всіма першими особами. Тоді можна вимагати від інших робити так само. І карати їх за те, що вони так не роблять.

- А як зараз працюється юристом, коли чуєш нарікання від них про те, що народні депутати ухвалять один закон, а він суперечить вже наявному закону. І от в цьому конфлікті доводиться варитися правникам.

- Так, абсолютно. Ми, правники, вже декілька разів збирали великі хурали, і ми намагалися зрозуміти, куди дує вітер і в яку сторону ми пливемо. І в яку сторону нам буде по дорозі, якщо ми не знаємо, куди плисти. Якщо ми імплементуємо наше законодавство до європейських норм, то в європейських країнах є гіпертрофований, але загальний нагляд прокуратури над дотриманням законності в державі. Ми говоримо, що ми позбавилися "атавізму совєтской прокуратури", забрали речі, з яких прокурор не може втручатися в діяльність підприємств, міністрів, Кабміну, не наглядає за дотриманням законів в екологічній сфері, в інших сферах. І що це дало? Бюджет розкрадений, держава стогне, природа знищена. Що ми там наприймали? Ми забрали нагляд державного ока за дотриманням законів держави. Це була дуже серйозна помилка. Друге – розпорошили органи попереднього досудового розслідування і боротьби з корупцією. У нас чотири роки ніхто не знав, хто чим займається. Частина справ в ГПУ, частина в НАБУ, частина в СБУ. Суди не готові до того, щоб слухати ці справи, але вони і не можуть бути готові, бо депутати їх не підготували. Депутати повинні приймати спеціальні закони, які прискорюють розгляд справ за корупцію, а ніхто ж цього не прийняв. По старому КПК всі хороші, прекрасні, і головна фігура в суді – це адвокат і обвинувачений, а прокурор це взагалі ніхто, і держава, значить, теж ніхто. Мені так смішно дивитися на тих прокурорів. які такі нещасні в тих судах сидять, щось намагаються розповісти суддям, а судді навіть в їхній бік і не дивляться. Вони дивляться в сторону підозрюваного і в сторону адвокатів. Не цікаво, що говорить той прокурор, тому що беруть до уваги тільки ті докази, які були підтверджені в суді. А все решта, що там слідчі працюють, експертизи – то все ваші проблеми. Це що за розслідування? Це що за закони? В мене складається враження, що наш парламент, ну може там є 2-3% депутатів, які при здоровому глузді і розумі, але – я не хочу нікого образити – вони не просто не юристи, вони не просто не законники, вони антизаконники. Тому що вони зламали піраміду правоохоронної системи в державі. Я вже не кажу про судову реформу. Кожен президент її починає і ніколи не закінчує. Закінчується судова реформа тільки на тому, коли кожен президент призначає на посаду керівників суду свою людину. Ура! Оце реформа! Оце щастя! При тому він думає, що цей керівник суду його не посадить. Я хочу розстроїти тих, хто готує цю реформу, – посадить. Ляже під нову владу і посадить. Не сподівайтеся – всі будуть покарані.

- Коли 26 листопада 2015-го року 255 народних депутатів проголосували за так званий закон Савченко, проти нікого не було. 18 травня 2017-го року 227 проголосували за скасування цього закону. В школі вчителька в таких випадках казала "а голову ти не забув?".

- Ви мені нагадайте, а хто такий Савченко?

- Надія Савченко.

- А, спасибі. А скільки шуму було з Надією Савченко?

- Вона сама казала, що таким законом будуть закладені підвалини судової реформи взагалі.

- Ну, і що сталося? Вийшли на волю люди, які почали скоювати нові злочини. Не виправлені люди, тому що, якщо хтось хоче сказати мені, що в нас працює виховно-виправна система, хай розкаже це своїй бабусі.

- Близько 10000 вийшло по цьому закону.

- І вони знову почали скоювати злочини, і знову почали сідати, не всі, звичайно, але ж ці люди вийшли кваліфікованими злочинцями. Тому що я не пам’ятаю випадку, коли тюрма когось виправила. Бувають випадки, але…вона може призупинити намагання повторити здійснення злочину. А те, що наші тюрми не виправляють і не виховують, то система виправна в нас хромає. Місця позбавлення волі – це не курорт, але вони не повинні бути катівнею для людини, тому що катівня тільки озлоблює. Як виправити людину? Треба створити державну програму покарань, виховань, надання нової професії, спеціальності. Треба забезпечити тим людям, які перебувають в місцях позбавлення волі, можливість вийти і почати краще життя. Тяжко вийти і почати краще життя в країні, де нічого не працює, де півсела поїхало в Польщу, а його, вже судимого, в Польщу не візьмуть. І тому він вимушений лишатися тут. А хто його візьме на хорошу роботу? Його візьмуть туди, де розплачуватися з ним будуть пляшкою або чорною готівкою. От вам і рекетерські групи, озброєні формування, незаконні охоронні компанії, які рейдерством займаються. От де ці люди. Є сьогодні у держави план, як це змінити? Немає. Як у держави нема навіть плану по боротьбі з корупцією і злочинністю. В Кабміні такого плану нема, нема державної програми. Я прочитав, що міністр МЗС Чехії сказав, що 97% чеських підприємств чекають українських заробітчан. Питання: де ділися чехи? В Німеччині, в Фінляндії, в Іспанії. А хто буде працювати в Україні? Ті, хто з тюрми прийшов, хто з АТО повернувся.

- А що вам відомо про кримінальне лоббі цього "закону Савченко"? Говорили, що ім’я Савченко "втупу" використали, для того, щоб проштовхнути цей закон, користуючись ажіотажем довкола її перебування в російській тюрмі?

- Я не виключаю нічого, бо в нашій країні може бути що завгодно. Але якщо ви візьмете зауваження Головного наукового юридичного управління ВР до цього закону, то там було записано, що цей закон потягне за собою незаконне, необґрунтоване звільнення людей, які вчинили тяжкі злочини, не мають позитивної характеристики, не визнали себе винними, і їх не можна відпускати на волю. Взагалі, в нас депутати вміють читати? Я не впевнений. Тому що вони цього не прочитали. Їм сказали зверху натиснути кнопку, і вони, як оці барани, пішли і натиснули. Такого парламенту в нас ще не було. Я сам був сім років народним депутатом – такого скандаліста як я, у фракції, не було більше. Тому що я трошки розумівся у цій справі і вічно сварився з керівництвом щодо того чи іншого закону. Зараз ніхто не свариться: команда поступила голосувати – пішли, нажали. Їм завтра скажуть – ідіть проголосуйте оцей закон, а там буде в перехідних положеннях написано: "хто проголосував за цей закон, має отримати 10 років тюрми". Вони не подивляться, вони проголосують.

- Страшно. Але ж і СІЗО і тюрми – це традиційні місця застосування адмінресурсу на виборах.

- Так. Тут нічого думати, треба зразу доплюсувати до влади ці голоси. В СІЗО, в тюрмі, там демократія набагато простіша, ніж на волі. Там або ти голосуєш так, як сказав начальник колонії, або ти сидиш в ШІЗО. Звичайно, ізолятор це гірше, ніж бюлетень. А так ще дадуть кашки. Ще посилочку дозволять, якщо все нормально.

- Ви можете закликати наших глядачів прийти на виборчі дільниці? Бо в нас із явкою на виборах, як то кажуть, капець якийсь постійно. А потім вже нарікають на владу, до вибору якої не мали навіть жодного стосунку.

- В 2004 році, і в 2005-му, вже як генеральний прокурор України, за "помаранчевих", ми порушили біля 1000 кримінальних справ щодо порушення законів під час виборів президента України. Там стосувалося і підробки документів, і фальсифікації чисельності, і втрати бюлетенів. Що тільки не було на тих виборах. З 1000 справ, які ми порушили, було дорозслідувано десь 150, направлено до суду, і засуджено було тільки до позбавлення волі п’ять осіб Кіровоградського сотого округу за підробку документів під час виборів. Була справа про проникнення в центральний комп’ютер ЦВК. Так ніхто і не спромігся зробити експертизу цих порушень і показати нам, від кого це залежало, хто б міг влізти туди і змінити результати. Настільки заскорузла, корупційна, неперевірна, непрозора система виборів в Україні, що весь світ каже: ви єдина країна, яка живе в XIX столітті щодо виборів. І депутатів, і президента. Весь світ вже давно це робить в електронному вигляді – вдома голосують. Справа в тому, що у нас це комусь вигідно – не робити вибори прозорими. А кому? Владі. І тому вони в такому стані лишаються багато років. І я закликаю громадян, що якщо ви не підете на дільниці голосувати, то повірте мені – ваш голос о восьмій годині вечора буде зарахований. За кого? За кого захочуть, за того і зарахують. Але не ви будете голосувати, а будуть голосувати вашим серцем, вашими руками і вашою головою ті, хто отримали гроші за незаконне голосування. Хабарники. Тому йдіть і голосуйте, свій голос не продавайте.

- Як часто у вас емоції брали гору на прокурорській посаді, на кшталт "я тебе засаджу"?

- Хотілося іноді. Хотілося помститися, страшно. Але я включав демократа в собі, іноді, і казав собі: якщо ти на державній посаді, ти не маєш права особисто сприймати людину. Своє особисте засунь в кишеню і з людьми працюй як державник. Мій батько покійний казав, що ти вибрав дуже небезпечну роботу, і тому я дуже хочу, щоби коли ти не будеш вже прокурором, щоб ти йшов по Дитятках (село, де батько народився), і щоб ніхто тобі в спину не плюнув. І я весь час думав: не можна так робити, бо будуть плювати в спину, проклинати. І я так намагався.

Новини за темою

- В мене є приклад, коли до однієї людини доклав усіх зусиль посадити його колишній однокласник, в той час вже слідчий, на ґрунті "лічной нєпріязні", ще зі шкільних часів. Як часто таке?

- В мене було декілька осіб яких, про яких я думав: от стану генеральним – точно зведу рахунки з ними. А потім, як став генеральним, не до них було, забув і пробачив. Видно, так треба жити і треба відпускати. Якщо воно тебе не сильно пече прямо зараз, то треба відпускати, бо якщо тримати оце зло на людину, то воно тебе зсередини буде зжирати. Ти весь час будеш думати, як помститися. А коли ти відпустив – Бог розбереться. Господь накаже – і він наказує.

- Буває, що мені пишуть: як так можна запрошувати Піскуна, він же такий, що клейма нема де ставити. І хабарник, і все таке інше. Якщо брати до уваги все, що мені пишуть і про решту гостей, то…

- От тощо хабарника. Напишіть тому, хто пише: "напиши приклад". Ти йому давав? Якби я був десь помічений на хабарі, ми б вже з вами, при моїх "друзях", не розмовляли. Що таке судитися з двома президентами і виграти в них суди? І зайти в крісло генерального прокурора. Що, у нас президенти повні придурки? Що, вони не дали команди відповідним органам найти на Піскуна "компру"? І засадити його, щоб він не гавкав. Чи щоб закрив рота і не ліз в прокурори генеральні. Та я б перший дав таку команду, якби я був президентом, а він би зі мною судився за посаду генерального прокурора. Перевіряли, і що? Піскун не бідна людина, але в мене родина нормально заробляє, і її теж перевіряли, і не раз. Тому, хто пише, що я хабарник, передайте від мене привіт, і хай йде лікуватися – не хабарник я.

- Можна, перебуваючи в системі, дорости до генерал-лейтенанта податкової поліції, не беручи і не заносячи?

- Можна. Часи були інші. Я виріс в системі прокурорсько-слідчої сім’ї, де я працював, починаючи з Ірпеня. Я закінчив львівський університет і починав працювати помічником прокурора Червоноармійського району Львова. Нашим зловживанням було таке: після роботи начальник міліції вивозив нас на своїй 24-й "волзі" в ліс, накривали поляну, різали сало, ковбасу, самогон був. І там за капотом ми вирішували всі питання. Так, було. Але гроші – ніколи. Сто грамів, розмова, прохання – було. От в мене дочка не могла поступити в школу східних мов на Святошині, там казали, що треба бабки давати, і я звернувся до прокурора району. Він подзвонив, сказали, щоб приходила, здала екзамен. Для чого треба було гроші? Так не жили.

- А хіба це не корупція? "Позвоночниє"?

- Можливо. Винний, каюсь, але це було 25 років назад. Інший рівень був відносин. Зараз все бабки – тоді такого не було. Було, але система сама себе очищувала. Зараз система не може себе очистити, тому що там всі бідні, і вони хочуть швидко заробити, тому що іншого шляху кар’єрного росту нема. Наприклад, прийшов молодий прокурор, чесний, відвертий, справедливий, розумний, вивчений. Що його чекає в прокуратурі? Свині, корова, земля? Його нічого не чекає. Квартиру він ніколи не отримає від держави, звання він отримає тільки тоді, коли якась там рада прокурорів, десять людей, які не мають ніякого відношення до прокуратури, будуть вивчати і казати, добрий він чи недобрий. У нього нема перспектив – перевели його в Київ, хто йому дасть квартиру? А в нас була перспектива. Перше – кар’єрний ріст. Якщо ти чесно виконуєш свої обов’язки, розслідуєш кримінальні справи і притягаєш винних до відповідальності, протягом двох років ти отримуєш гостинку. Потім ти гарно працюєш – ти отримуєш квартиру. В мене не було квартирної черги – в мене всі мали квартири. Потім звання, а звання – це гроші. Це посада, а посада – це премія. В нас була створена система, при мені започаткована – було управління Генеральної прокуратури по боротьбі з корупцією в органах прокуратури. При тому в цьому управлінні не працювали прокурори. Зараз воно називається Генеральною інспекцією. Її поновив вже Луценко, там вже закон прийняли. Я спеціально прийняв на роботу людей, які не мали ніякого відношення до прокуратури. Це були колишні міліціонери, СБУ і розвідники. Вони ходили винюхували, вишукували прокурорів, які займалися взятками і вирішували питання. Приносили матеріал, якщо там нічого страшного – рапорт і протягом 15 годин щоб не було взагалі в органах прокуратури, а якщо злочин – порушення кримінальної справи і в суд. Щоб іншим неповадно було. Може там і брали хабарі, без цього не було, звичайно. Але головне було їх знайти. А як? Коли за один і той же злочин прокурор просить 10 років, а на другий день пішов в суд і за таку саму крадіжку просить два роки. А чого ти тому десять просив, а цьому два? Йди сюди – чого ти змінив позицію, за день? І це вже підстава ним займатися. І він вже знає, що він спалився. І другий раз не візьме. Він розуміє, що виженуть з роботи, і не буде ні квартири, ні кар’єри. Боялися. Так працювала завжди прокуратура.

112.ua

- Отже, "по чесноку" можна?

- Можна, але треба дати зарплати, премії. В мене був такий випадок, ще прем’єр-міністром була Тимошенко. Не вистачало грошей на премії – людей же треба стимулювати. Я приїхав до Тимошенко на прийом, вона мене запросила на обід. Ми з нею пообідали, і вона наприкінці каже: "А що ви хотіли?" Я кажу: "600 млн". – "Так у вас же є". Я кажу: "Є 580, а мені потрібно 630". – "Для чого вам?" – "Премії треба людям роздати". "А, ʺКриворіжстальʺ – я пам’ятаю. Давайте папери на Кабмін – дамо". Тобто і прокуратура повинна щось зробити для держави, тоді можна вимагати і зарплату.

- Коли про чесність в органах заходить, то ви чули, як здригнулося наше приміщення – це, мабуть, докотилася хвиля реготу наших глядачів.

- Наші глядачі повинні розуміти, що ті політики, які говорять, що всі працівники правоохоронних органів злочинці, хабарники і бариги, – це абсолютна неправда. Як і судді. Не треба ображати всіх, тому що є чесні люди, є хабарники, а є люди, які недобросовісно виконують свої обв’язки. Чесних більше. В основному це молоді люди, які хочуть зробити кар’єру.

- З блиском в очах, вмотивовані?

- Так. І я таким був, всі такі. Хто приходить – вони хочуть зробити кар’єру, вони хочуть погони, статус. Слава богу. Вони бояться, як їх зловлять, а сьогодні є технічні засоби, сьогодні є багато органів, які слідкують за корупцією. Сьогодні є органи контролю. Вони бояться, що їх спалять, і нічого не буде, і сім’я залишиться без копійки грошей. Люди намагаються працювати чесно, так треба їх підтримати. Треба чесним дати чесну заробітну плату. Я пішов в 2007-му році, і при мені прокурор отримував 16 тис. гривень, сьогодні він отримує 22 тис. гривень. Але ж долар став в чотири рази більше. А що ж ви хочете з тих прокурорів, суддів, як вони по 5-12 тис. заробляють?

- В НАБУ, САП, зарплати…

- Так, непогані зарплати. В них не вистачає фаховості, не вистачає законодавства під них, яке б їм дозволило більш розгорнуто працювати. Не хватає спеціальних норм, які б дозволили їм влазити всередину якоїсь системи. Прослуховування, підглядування, проникнення – це повинно бути. Інакше ми корупцію не виведемо.

- Коли ж були золоті часи? Заступником голови податкової чи на Різницькій, генеральним прокурором?

- Золоті часи були заступником прокурора Києво-Святошинського району. Поїхав в район з перевіркою, попрацював, пообідав і поїхав додому. От це були хороші часи. Все решта – паханина, з ранку до ночі. В кожному періоді життя людини є і добре і є погане. В ті часи, коли починала роботу податкова, на роботу приїжджав на восьму, службовий автомобіль був ВАЗ-2101, білий, сам за рулем, жив в Ірпені. І кожного ранку дочку в гімназію, на Святошині, і на Львівську площу на роботу. В мене – "Жигулі", а в інших "Москвичі" були. І з 8-ї ранку до 12-ї ночі. А це вже не життя, коли ти на роботі добами, без вихідних. Людина перестає відчувати, що за вікном йде якесь життя. Перший рік, коли ми створили слідче управління, я отримав першого генерала за те, що ми за рік поклали в бюджет держави, на кореспондентський рахунок Держказначейства, 300 млн. доларів. І мені тоді вручив Кучма генерала. Це було управління у нас, і Азаров тоді вручав генерала і сказав: "Молодець, 300 млн в бюджет завдяки податковій – такого ще не було". І я, звичайно, пишався цим. Я пришивав ті генеральські погони, так хотів прийти, щоб всі побачили, що я генерал. А потім ще п’ять було генералів. І вже нічого не пришивав. Вже було кому пришивати.

- Про податки і податкову службу. Це і досі "божі коровки", які бізнес, як тлю, доять і доять?

- Винуваті не податківці. Податківці, звичайно, беруть хабарі, і всякі послуги. І заставляють платити бізнесменів наперед. Винуваті держава, Кабмін, влада і ВР, яка робить непрозорими закони. Яка вимагає 23% сплатити податку з тих бідних підприємців, плюс там ще. Поставили підприємця в таке положення, коли він або платить податки і здихає, як підприємець і людина, як чоловік, як батько, або він дає хабара податківцю, будує хату, купляє машину, дає зарплати в конвертах. Сім’я задоволена – достатньо тільки занести хабара. Для чого ми спокушаємо людей? З українців усіх робимо або тих, хто отримує, або тих, хто дає. Загальна корупція. Створіть закони, при яких дати хабар – це буде виняток. І про це будуть знати всі підприємці міста. А коли всі носять – це в нікого не викликає здивування. Треба передивитися норми оподаткування. Якщо новий президент або старий не переглянуть податкове законодавство в державі, тут нікого не буде. Всі звідси повтікають. Непрозора система оподаткування. Її треба зробити простою, зрозумілою. І не такою "напряжной" для людей. 10-15% – і хабарів не буде. А з чого тоді вибори робить? Гроші треба.

- Тут щось митниця згадалася.

- Я пам’ятаю, як Гройсман казав, що він в цьому році збере з митниці додатково 100 млрд гривень. Думаю, напевно, вони так зажмуть, що дійсно зберуть 100 млрд. Молодці, правильно. Пройшов рік, тепер читаю, що не додала фіскальна служба якийсь процент. І я пригадав за ті 100 млрд – зібрали їх чи ні? Ви не знаєте?

- Може, ще жнивують, скирдують. Як податківець, поясніть, будь ласка, природу цієї фобії податкових ідентифікаційних номерів. Виходять з протестами проти цього "числа звіра", відмовляються від ідентифікаційних кодів. Це про що?

- Наші законодавці не з’ясували, що для православної людини 666 – це є символ сатани. Можна було обійтися без 666. Стали казати: чому мені присвоїли підряд три шістки, і почалися ці розмови. Я не знаю, чи є ідентифікаційні коди за кордоном – я не вивчав це питання. Я думаю, що цю систему можна змінити і зробити, наприклад, паспорт платника податків.

- Можна біометричний паспорт, ID-карту зробити.

- Цей ідентифікаційний код ви ж носите всюди з собою. Нащо? Я вам дам паспорт, відкрийте комп’ютер, там буде і код стояти. Нащо мені його носити з собою. Взагалі Кабмін обіцяв скоротити держслужбовців в два рази. Збільшилося на 25%. Дармоєди – навіщо їх стільки? Комп’ютери є, куплені, подаровані американцями, – використовуйте. Кажуть, що в нас найкращі айтішники в Європі. Це правда – білоруси і українці найкращі айтішники. І в країні з найкращими айтішниками росте чисельність бюрократів, які сидять перебирають папірці. Електронна система реєстрації судових рішень повинна бути, електронна система обігу документів. Треба переводити це все на сучасні рейки. Електронна система голосування повинна бути введена. І не треба нікуди ходити.

- А якщо по району "вєєрні" відключення? Світла нема, і не проголосували. А потім світло дали – і ваш голос враховано…

Я знаю, що ви підтримуєте стосунки зі своїми іноземними колегами.

- З асоціацією правників Америки, там така сама є асоціація є, як наша, – Союз юристів Америки.

- Що вони кажуть про українську правоохоронну кухню? Їм смішно чи їм начхати взагалі на те, що тут відбувається?

- Ні, не начхати. Вони говорять про те, що в нас дуже мало громадськості бере участь у визначенні кваліфікації слідчо-прокурорських робітників і суддів.

- Це як? Всім районом зібралися і "хай чабан усім керує"? За прокурорського буде.

- Там є така система, що асоціація юристів США, громадська організація, приймає екзамени у слідчих, прокурорів, суддів і адвокатів на здатність працювати юристом. І видає ліцензії.

- Так у нас же теж є кваліфікаційні комісії.

- А скільки там людей? 5-10 чоловік? А вони звідки взялися? А хто попризначав? Президент, ВР, яка під президентом? А там громадську організацію купити не можна. Кожен раз міняються члени комісії, на спеціальних бланках пишуться відповіді, і комп’ютер визначає, пригодний він чи ні.

- Це як на права здавати.

- А потім комісія збирається, з громадян, які відпрацювали суддями, прокурорами, поліцейськими, і: цей підходить, а цей не підходить – там подвійна система перевірки. Держава не бере в цьому участі. Президент не підписує посвідчень, щоб ніхто нікому не був зобов’язаний.

- Один з елементів свободи, так?

- Звичайно. Я кажу: хорош навантажувати суддів. Оберіть, як обіцяли, мирових суддів, у районах. Оберіть поважну людину, яку поважають люди, мировим суддею. Хай він розглядає справи: сусідка в сусідки курку вкрала, межу земельну і т.д. Для чого з цим йти в суд? Суду є чим займатися. Інститут мирових суддів. Не подобається – йдіть в районний суд. Ми порахували в Союзі юристів, що 70% навантаження районних судів перейшло б на мирових суддів. А хто на нас звернув увагу? Кому воно треба?

- Давайте ще згадаємо закордонну традицію пересічних громадян повідомляти в органи про те, що хтось купив нову машину або ще якимось чином змінився матеріально? Хіба у нас приживеться таке "тук-тук, я твій друг"?

- Якщо за таке "тук-тук" будуть платити – приживеться. Вони ж всі є податковими агентами. Вони це роблять тому, що їх вербують. Не всі стукають, а ті, кого завербували. Підприємець, який десь щось спалився, попав в податкову, дають йому штраф, вербують. І кажуть: тепер ти повинен нам доповідати. Якщо не будеш доповідати, ми повернемося до тої теми, за яку ми тебе затримали. І він доповідає. Таких людей багато, і вони стукають один на одного. Можливо, тут є елемент правди. Людина декларує 37 тис. зарплати в рік, а купив три машину, квартиру – де це все взялося?

- Відкриєш соцмережі – а там вся краса: і тачки, і яхти, і що хочеш. А в декларацію зазирнеш – там миша повісилася.

- В мене перша декларація, де моя сім’я задекларувала мільйон доларів, була в 1999-му році. Я навіть цього не знав. Так сталося. що наші партнери написали декларацію, і ми вимушені були теж її написати – дружина, зять. І коли я балотувався генеральним прокурором в 2002 році, моя декларація попала в ВР. І побачили, що мільйон. Що це за прокурор? Викликає мене одна людина в один дуже поважний кабінет. І каже мені: "Що ти понаписував? Мільйон доларів. Ти що, ненормальний? Хто за тебе проголосує з такими грошима? Міняй декларацію". Я кажу: "Ні, міняти не буду, тому що я завтра що-небуть витрачу, а мене спитають, де я взяв?" Я йому кажу: "От ви сидите, на вас костюм Brioni – 3200 дол. Краватка у вас Stefano Ricci – 180 дол. Туфлі з крокодила – мінімум 2500. От на вас зараз вдягнено 12000 дол. А скільки ви задекларували?" Він: ти правий. Дзвонить кудись і каже: "Скільки ми задекларували? Щоб з наступного року був мільйон". От і все.

- З росіянами-колегами спілкуєтеся?

- Ні. Я хочу сказати, як поважали Україну. Я якось був на з’їзді генеральних прокурорів СНД. І мене як генерального прокурора України запросили на Іссик-Куль. Я полетів. І генеральний прокурор Росії, в нього жінка з України була, коли всіх розсадили і Україна була в кінці – "У", підійшов до мене і спитав, чому я не сідаю. Я йому кажу: "Я з краю сидіти не буду".

112.ua


- "Он уважать себя заставил"…

- Він каже: "А хто вас з краю посадив?" Я показую – от табличка. Він раз, розсунув всіх, і мене посередині столу. Хазяїн – я з одної сторони, він з другої. І так ми три дні працювали. Тобто ще як себе поставиш. Інший би не звернув уваги, а для мене це було болюче. Я, генеральний такої великої країни, не можу сидіти з краю.

- На час вашого генпрокурорства в органах прокуратури з 2002-го року працювала така собі Наталя Поклонська, нині депутат Держдуми. В неї навесні 17-го року бюст царя Миколи ІІ замироточив. Вона зараз українськими органами оголошена в розшук, за зраду присязі, порушено справу. Кажуть, що була на "хорошем счету", працюючи в прокуратурі. Що ви скажете?

- Не знаю. Я її взагалі особисто не знаю. Можна було б спитати колишнього прокурора Криму. Вона працювала з Віктором Шевчуком, який зараз заступник голови Вищої кваліфікаційної комісії прокурорів. Я його призначав прокурором Криму. Він був при Януковичі губернатором.

- А от латентних таких Поклонських в українських органах залишається?

- От дивіться, правий був Піскун чи ні. Хай історія оцінить. У 2005-му році, після з’їзду в Сєверодонецьку, я зняв всю прокуратуру Донецької області і Луганської. Призначивши туди всіх прокурорів, в керівництво колегії, з Тернополя, Житомира, Львова. В Крим я призначив Шевчука, з Тернополя. В Одесу я призначив Касюту зі Львова. Мене налякав з’їзд в Сєверодонецьку. Я зрозумів, що там щось не то. А чи попризначали міністри МВС так само, як я, зі Львова, Житомира, Рівного? Я всіх прокурорів з західної України попризначав на схід. Я це зробив умисно, щоб вони давили там сепаратизм. Давили чи ні, не знаю, але при мені сепаратизму не було. І ці еліти місцеві дуже незатишно себе почували. Особливо в Донецьку, коли десять прокурорів із Західної України приїхали на чолі з прокурором області і почали працювати в Донецькій області. Там був кошмар. Янукович не знав що зі мною робити за це. До речі, тоді знайшли справу, що він був судимий, тоді знайшли, що вона була незаконно закрита. Це тоді знайшли. Я думаю, якби Ющенко був не такий шустрий, і за проханням Януковича не зняв би Піскуна – і сьогодні було б інше життя на Україні. Я не перебільшую свої здібності. Але я бачив: там щось не те! Мені доповідали, що там дивляться в сторону Москви. Я сказав: "Ні. Ми це викорінимо". Ну, він мене зняв, а потім лишився Медведько, з Донецька. Олександр Іванович – нормальна людина. Але він не відчув тої небезпеки, яка була зі сходу. Не відчув. Так сталось…

- Минає вже незабаром 17 років , як ви в 2002 році сказали в ефірі тоді ще УТ-1, що хотіли би бути схожим на римського імператора Нерона.

- Це я в тому плані, щоб спалити Рим, тобто спалити корупцію в державі. Я був молодий ідеаліст. Не для того щоб маму вбити і отруїти – хай бог боронить! І жінку теж ні. Я мав на увазі, що Нерон спалив Рим. Він не побоявся все почати спочатку. От я думав, що почну спочатку. Не вийшло. Президенти не оцінили моїх потуг.

- А коли чуєте вислів "сильна рука", що Україні "потрібна сильна рука"?

- Я хочу, щоб в Україні був сильний закон. Сильна рука була при Сталіні. Гітлер – це була сильна рука. Якщо буде сильний закон – всі будуть однакові. Головне, що тоді ніхто не перед ким не буде вклонятись і підлещуватись. Тому що знають, що я чесний, не краду і не беру хабарів, і нема мені чого тобі співати дифірамби. Буду таким, як я є. Якщо посадовець починає співати другому сильно дифірамби – значить, злодій. Значить, краде, значить, боїться. Не говорить правди.

- Щодо дифірамбів. Ви ж помітили, що зараз представники усіх політичних сил, які беруть участь у перегонах президентських і заходять вже в парламентську кампанію, завзято підтримують слова міністра внутрішніх справ про те, що треба запобігати і карати за усілякі "шахер-махери" під час виборчої кампанії. Виходить, що до кінця поточного, 2019-го року треба не з ЦВК дружити, а з міністром внутрішніх справ?

- МВС – є суб’єктом розслідування цих справ, звичайно, вони можуть повпливати на зловживання і злочини, які будуть скоєні під час виборчої кампанії. Для того, щоб їх попередити, або покарати за їх вчинення – вони можуть вживати дійсно радикальних методів. І затримувати, і поведуть в суд, і тут все буде залежати від доказів, від кількості таких справ. Але сам факт, що будуть тисячі таких порушень – це не дуже добре для виборчої кампанії, тому що це завжди є підставою для оскарження рішення в суді. Якщо дуже багато порушень, і вони будуть зафіксовані, наприклад, на якійсь там дільниці, то сторона, яка програла, звернеться у Вищий адміністративний суд і оскаржить результати виборів. А їм суд скаже: на якій підставі? "Та дивіться, скільки порушень зафіксувало МВС і прокуратура. Що ж це за вибори? Касуйте". І все. Тут палиця о двох кінцях.

-Ви згадали про "Криворіжсталь", те, що вам сказала Тимошенко за тим обідом. Зараз чинні урядовці нарікають на те, що велика приватизація – це великі проблеми, великий клопіт…

- Згадав! Ми коли закінчили обід – дзвінок. "Інфарктний" телефон у неї там стояв, в столовій. Дзвонить Ющенко. Вона взяла трубку і каже: "даю". Раптом дає мені трубку. Президент каже: "Що ти там робиш?". Кажу: "Гроші вибиваю". "Скільки?" Я кажу – 70 млн. "Вибив?" Кажу: "Майже. Остався компот і тістечко". "Ну, як виб’єш – подзвониш і скажеш", і поклав трубку.

- Але ж це ж ви доклались до реприватизації "Криворіжсталі".

- Ми писали подання за проханням Кабміну і підтримали наше подання у Верховному Суді, і була та приватизація анульована. Якби не позиція Генпрокуратури, її ніхто б не анулював.

- Зараз такий досвід може знадобитися? Урядовці нарікають, що з приватизацією щось не клеїться?

- Я це сказав вчора Дикому. Якщо журналісти мені доручать – я все зроблю.

Новини за темою

- Це ви стосовно ролі громадськості в правочині України?

- Так.

- По справі Януковича. Вам не здалось, пане Святославе, що справа по ньому і вирок – нічого грандіозного? Якось воно не струснуло суспільство?

- (Аплодує) Це той пиріжок, який вже застиг. Він вже не теплий.

- А по розстрілах на Майдані – чому "слабо"?

- Історія печальна. Не можу зрозуміти. Нема документів в мене. Я не можу зрозуміти,  що відбувається. Я відчуваю, що там щось не так Я слідчим проробив 15 років. У особливо важливих справах. Я відчуваю, що там щось не так – а що саме, я не можу зрозуміти. Документів нема. Я не чув експертизи ФБР, Бельгії, Німеччини, спільної групи фізико-техніків ФРН і української групи прокуратури – не чув, не бачив! Як вони її розслідують? Що вони роблять? Де потерпілі? Дядько мій, той, що помер, три роки ходив, поки його допитали один раз. Він там був на Майдані з першого до останнього дня! Йому голову там розбили. Журналіст Олександр Піскун. Він же писав: "чому ніхто не допитує?". Він до мене приходив і просив, щоб я подзвонив "своїм" хлопцям, щоби його допитали. Я кажу йому: "Здрасьтє! А де твій фотоапарат. Ти ж фотожурналіст. Ти ж щось ʺнафоткавʺ?" Ну є, каже, я слідчим дам. Я подзвонив Горбатюку і попросив його викликати мого дядю на допит. Покликали. Але так справи не розслідуються.

- Гаразд. От ми згадували про історичну персону Нерона, Агріпіну. Скажіть, будь ласка, чому в закладах юстиції встановлюють образ міфічної Феміди як богині правосуддя? Це ж міфічна істота – мабуть, в нас і правочин міфічний? Можливо, дієвіше було би поставити там замість Феміди гільйотину або пеньок з сокирою?

- Ну ви ж знаєте, що зав’язані очі символізують, що вона не реагує ні на які сторонні аргументи, зважує докази на терезах, а меч для того, щоб відрубати винному голову. Звичайно, Феміда міфічна. І правовідносини у нас вже починають бути міфічними в країні. І закони у нас "гібридні". І війна гібридна. І взагалі – рік тому назад "Росія – ворог. Нема чого що з ними базарити". Сьогодні – давайте домовлятися. Про що домовлятись? У нас уже ворог є? Визначився? Сідайте домовляйтесь. Сталась проблема в Керченській протоці, зрозуміло що відбулося. Наші хлопці сидять. Де адвокати? Де прес-конференція? Де лінія захисту? Де лінія захисту наших моряків? Де перемовини між командувачам флотом України і командуючим флотом РФ, по тому, що відбулось? Перемовини за посередництва ЄС і США. Генерали повинні сісти. Вони спеціалісти! Що нам вішають лапшу на вуха: той стріляв, цей стріляв! Давайте спеціалісти хай розбираються, що сталось в Керченській протоці. І вони скажуть, хто винуватий. А може, хтось не хоче, щоб розбирались? Ладно. Будемо сподіватись, що не все буде так завжди.

- Дякую вам за розмову.

- І вам спасибі.

 

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>