Екс-народний депутат Ганна Герман у програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна". 22.04.2017
112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон" і у мене в гостях Ганна Герман.

Добрий вечір. Ви працювали з В. Януковичем 10 років. Якою він був людиною?

Герман: Раз ви навіть зараз питаєте про нього, коли він, можна сказати, лежить в руїнах, значить, він був цікавою людиною. Він і є цікава людина.

- Як його охарактеризувати? Який він?

- У нього величезна інтуїція. Він дуже прагматичний. Він сильна людина. Він вміє долати труднощі і вміє відроджуватися.

- Він може ще піднятися?

- Звичайно, може.

- Вас називали "головою Януковича, яка говорить". Важко було нею бути?

- Я думаю, це перебільшували мої скромні можливості. Я була всього лише помічником. Допомагала, де могла, президенту України.

- Говорили, що у вас є мізки, відсутність яких у більшості членів команди Януковича компенсували великі гроші. Ви згодні з цим визначенням?

- Ні. У команді багато було розумних людей - це була дуже сильна команда. І кого б я зараз не назвала, кожен з них був розумною, сильною, професійною людиною. Д. Табачник - ви ж не скажете, що він був нерозумний? Б. Колесников - велика розумниця. С. Льовочкін - розумна людина. А. Клюєв - професіонал, розумна людина. М. Азаров - блискучий економіст. Я навіть не назву вам того, хто викликав би у мене якісь сумніви, що ця людина не на своєму місці. Це була найсильніша команда за всі роки українських президентів. Хіба що у Кучми була сильніша, але у Януковича була дуже сильна команда.

- Ви говорите, що члени команди Януковича індивідуально були дуже сильні, але, тим не менш, Партія регіонів особисто у мене викликала глибоку відразу. Вам не соромно було перебувати в лавах Партії регіонів? Вас не бентежило, що ви перебуваєте, на мій погляд, просто в клоаці?

- Я не тільки перебувала, - я і перебуваю. Я не кидала свій квиток, я вважаю, що я залишилася чле-ном Партії регіонів. І я вважаю, що це величезний успіх в моєму житті, тому що я познайомилася з безліччю дивовижних прекрасних людей, простих партійців в усіх регіонах України. Прекрасні люди, з якими я до сих пір дружу. Люди, які стояли на так званому "Антимайдані", і вони не знали, що це так називається. Вони прийшли, щоб висловити свою думку, свою життєву позицію.

- Але їх же звозили за гроші.

- Але багато хто з них до цих пір дзвонять мені і пишуть листи. Я думаю, що Партія регіонів дала мені величезний досвід і познайомила мене, як мінімум, з мільйоном прекрасних українських громадян, які мені стали дуже дорогими і рідними.

- Ви згодні з моєю точкою зору, що і у Партії регіонів, і у всіх інших українських партій, без винятку, немає ніякої ідеології. Замість ідеології у керівництва цих партій тільки долар - ось їхня ідеологія.

- Я так не думаю. Я думаю, що у простих людей, які складають кістяк партії, є ідеологія, у них є переконання. Дуже часто верхівка не має переконань, не має життєвих принципів, але я б не сказала, що у всіх членів Партії регіонів не було принципів. Вони мають свою думку, свою позицію. Вони їх відстоюють, але не активні зараз, тому що час для них важкий. Я не можу сказати, що той же Д. Табачник, Б. Колесніков не мають переконань, ідеології. Я не можу узагальнювати і очорняти цих людей тільки тому, що вони програли. Я думаю, що їх час ще прийде.

- Не дай Бог!

- Мені здається, що якби ви ближче знали цих простих людей, з Партії регіонів, ви б побачили, що в кожному з них є щось хороше.

- Я пам'ятаю цей "Антимайдан" і цих "тітушок", яких звозили з Донбасу і які били людей в Маріїнському парку.

- Але були різні. Були, як ви говорите, "тітушки", але було і багато простих людей: приїжджали вчителі, лікарі.

- Нещасні люди, нерозуміючі.

- А хто в Україні щасливий? Ви покажіть мені зараз щасливих лікарів, вчителів.

- Відповісти немає що.

Ви знали, що Янукович агент КДБ СРСР?

- Мене стільки раз називали агентом різних розвідок, і КДБ в тому числі, що коли мені кажуть про людину, що він агент КДБ, у мене це викликає тільки усмішку.

- Чи можливо, щоб людина, яка відсиділа два рази, стала після цього членом КПРС, їздила би за кордон і очолила велике автотранспортне підприємство? Можливо, щоб це було без зв'язку з КДБ?

- Якщо КДБ допомагало людям не опуститися, не вмерти під парканом, а стати прем'єр-міністром - чом би й ні? А що в цьому поганого? Гірше було б, якби людина після в'язниці спилася і померла під парканом.

- В його випадку, мені здається, так, було б краще для України, в усякому разі, якби він спився.

- Мені здається, ви категоричні, по молодості. Не дай Бог, щоб у вас в житті щось боліло, так як боліло у нього. Тому що коли болить, тоді ти не будеш судити так категорично. Все відносно. Я не кажу, що не було помилок, що все було правильно, але якщо порівняти життя простих людей, тоді і зараз, то багато хто з них скажуть, що тоді їм було легше, вони були більш впевнені в завтрашньому дні.

- Це ви навчили Януковича української мови?

- Ні. Він почав вчитися української мови ще в Донецьку, але я зробила все, щоб він її удосконалив.

- Але він виявився здібним учнем, на відміну від Азарова?

- Так, він дуже здібний. У нього був хороший музичний слух і це давало йому можливість мати гарне почуття мови. Він був тоді єдиним з українських лідерів, хто говорив без акценту, і говорив досить чистою українською мовою, на відміну від Ющенка.

- Це правда, що коли Янукович програв вибори Ющенку в 2004 році, від нього відвернулися всі члени його команди, крім 12 людей, в тому числі і вас?

- Я пам'ятаю його день народження в 2005 році, 9 липня. Тоді наш штаб знаходився в кінотеатрі "Зоряний". Пусто... Охорона... Прийшов В. Горбаль. Джарти був у бігах, Азарова десь не було. Була я, Горбаль, Скубашевський, Каракай. Треба віддати належне цій людині - він не відвертався від людей, коли їм було погано. Було не більше 12 осіб. А на наступний рік, коли Янукович виграв парламентські вибори, вже стояла черга на вулиці, в той же "Зоряний" - вітати Януковича з днем ​​народження.

- Все-таки, наші політики, це клас зрадників, правда?

- Людям властиво зраджувати. Вся історія людства побудована на зраді.

- Хто більше інших впливав на прийняття Януковичем доленосних рішень?

- Говорити про те, що хтось впливав на прийняття ним рішень, всередині команди - це неправильно. Якщо хтось і впливав, то це могли бути, може бути, якісь зовнішні центри впливу. Але в команді ніхто не впливав на прийняття ним рішень.

- Ви могли б його переконати?

- Це було дуже важко. Мені вдавалося за всю історію наших взаємин кілька разів переконати його в деяких речах. Але це було майже неможливо. Хоча, він прислухався, якщо ти знаходив залізну аргументацію і вона не розходилася з його стратегією. Тому що у нього була своя стратегія, з самого початку. У нас завжди була серйозна дистанція. Я перший раз доторкнулася до руки Януковича в 2013 році, коли він увійшов до кабінету, в якому ми сиділи з А. Клюєвим. Він увійшов блідий і сказав, що "мені це життя більше не потрібне. Я ніколи не доведу, що я не давав наказу стріляти по людях". Тоді я взяла його за руку і сказала: "Віктор Федорович, ваше життя не вам належить".

- Все більше людей розповідає про те, що Янукович своїх підлеглих бив. На вас він коли-небудь руку піднімав?

- Багато легенд складають про людей, публічних. І про мене теж. Я не буду стверджувати того, що я не бачила.

- Він коли-небудь кричав на вас?

- Ні, ніколи.

- Коли в Києві в 13-му році вже стояв Майдан, чи намагалися ви уберегти Януковича від краху?

- Я була така наївна, що мені здавалося, що я завжди намагаюся вберегти його від краху. Я думала, що я щось можу зробити, щось змінити. Якщо ти знаходишся в команді, ти або щирий з цією людиною, або ти повинен йти. Я пішла з АП в парламент коли я відчула, що я ні на що не впливаю і я нічого не можу змінити. Коли був Майдан, я була депутатом, тоді я повернулася до нього і сказала, що в ці важкі дні я хотіла б бути поруч. Я знала, що йому це не потрібно, більше того, я знала, що були і є сили, які робили все, щоб я поруч не була з президентом.

- Хто це був?

- Я думаю, що це були зовнішні сили. Вважалося, що я з Західної України, мої погляди не всіх влаштовували. Коли я прийшла в Кабмін, в 2004-му, про мене говорили, що я приставлена ​​американцями до Януковича, як Катя до Ющенка, а потім говорили, що я з КДБ пов'язана. Коли людину треба знищити, її знищують різними способами.

- Що треба було зробити в 2013-му році Януковичу, щоб зберегти себе всередині країни і задовольнити Майдан?

- Підписати асоціацію.

- А якби він не підписав асоціацію, а звільнив би Захарченка, Азарова і ще когось?

- Я думаю, що це наші великі ілюзії. Коли задіяні такі великі світові машини, то роль однієї людини зводиться, по суті, до нуля.

- Але в тому, що я і мої друзі виходили на Майдан, не були задіяні світові машини. Ми виходили, тому що протестували проти зміни курсу на євроінтеграцію.

- Так тільки здавалося. Керувати масами, управляти такими, як ми, управляти почуттями, мізками - на це існує багато технологій. Ці технології використовують нашу щирість, нашу любов до батьківщини, наше бажання до змін і т.д. Але, по суті, гра ведеться на верхах. Багатьох щирих, добрих людей використовують. Нам здається, що ми щось можемо, на щось впливаємо, але, з мого досвіду, коли ти потрапляєш в ці жорна, - перемелюють. Мені, наприклад, вдалося звідти вийти ...

- "Світ ловив мене..."

- "...але не спіймав".

- Це правда, що Майдан 2013 року року організував С. Льовочкін?

- Ні, що ви!

- Льовочкін агент впливу Росії чи Америки?

- Він розумна людина і завжди намагається вижити. Він робить ставки завжди на того, хто виграє. В даному випадку він теж зробив ставку, правильну. І вийшов живим і неушкодженим.

- Які почуття ви відчували, коли дізналися, що Янукович втік?

- Я часто про це думала... Спочатку його засуджувала. Потім, коли вже минув час, я подумала, що він просто звичайна людина. Чи міг би Ісус уникнути розп'яття? Міг би. Він міг втекти. І ніхто б його не засудив, тому що людина вибирає життя. І тільки Бог вибирає безсмертя. Янукович просто людина.

- Він боягуз?

- Я думаю, що не більше, ніж кожен з нас.

- Коли від Януковича в який вже раз відреклися всі, хто його оточував, - ви знову сказали, що не будете від нього відрікатися. Це лінія поведінки така, переконання?

- Відрікатися від людини, від якої відреклися всі, негідно, я думаю. Це такий протест проти зради, проти стадності. Я абсолютно переконана, що якби завтра Янукович повернувся у владу, вони б перші прибігли, а я б знову була останньою. Я знову була б скромним, маленьким працівником, а вони б були прем'єрами, міністрами. І вони знайшли б аргументи і він би їх простив. Після 2006-го року, коли Янукович прийшов вдруге в Кабмін, ми кудись летіли і я запитала у нього: "Вікторе Федоровичу, як же ви їх простили?". А він відповів: "А звідки ж я візьму інших професіоналів?"

- Після того, як Янукович залишив Україну, ви з ним зустрічалися?

- Ні.

- А є бажання?

- Я думаю, що я не готова його побачити, а він не готовий побачитися зі мною. Має пройти час, він повинен встати з попелу, стати знову сильним.

- Ви в це вірите?

- Ні, я кажу, що він повинен це зробити. Я не скажу, що я зараз в це вірю - я вірила в це в 2004-му році.

- Вам, по-людськи, шкода Януковича?

- Я молюся за нього. Я думаю, що це дуже трагічна фігура, але і дуже сильна фігура, здатна відроджуватися. Тому я б не відкидала момент його відродження.

- Мені доводилося чути, що є такий сценарій, що Янукович повернеться на Донбас і стане губернатором Донеччини. Таке можливо, на ваш погляд?

- Я думаю, що якщо буде знайдено якийсь компроміс. Людини, яка краще б могла відродити цей край, яка б краще за нього його знала, розуміла, я думаю, в Україні сьогодні немає.

- Янукович щаслива людина, на ваш погляд?

- Це залежить від того, що для кого щастя. Я не знаю.

- Він добре засинає, прокидається?

- Я не думаю. Такі події, такі переживання. Я не думаю, що він добре спить. Але, може бути, його щастя в іншому. Може бути, він знайшов своє чисто людське, маленьке щастя. Може, йому цього вистачить. Людина слабка і в той же час людина сильна. Господь прощає нам всі наші гріхи, чому ми вважаємо, що ми можемо когось судити? Чим ми кращі за когось? Чим ми кращі за Януковича?

- Ви сказали, що Янукович вважав себе вищим за Путіна. Вищим по зросту?

- Я думаю, що по зросту.

- Як ви думаєте, Україна, об'єктивно, поверне Крим і Донбас?

- Думаю, що Донбас - так. Я дуже хотіла б вірити, що Україна поверне Крим. Я пам'ятаю, що якось сказала Віктору Федоровичу в Криму: "Як тут гарно. Як добре, що це не віддали росіянам". Я завжди була наївна. Віктор Федорович просто промовчав.

- Щось знав.

- Може бути.

- Хто, на ваш погляд, найкращий президент України?

- Мені здається, що вони всі були хороші. Я в кожному з них знаходжу щось хороше, що він зробив для України. Мені дуже симпатичний Кучма. Це характер. Я люблю сильних людей, мене тягне до сильних людей.

- Десять років його правління були найбільш спокійними і стабільними для України.

- Так. Я завжди мріяла бути прес-секретарем Кучми, але у мене не вийшло. Я завжди вважала Кучму дуже талановитим, сильним керівником, дуже потрібним Україні. Я думаю, що в Порошенка теж є багато позитивних рис. І він зробив багато речей, корисних для України.

- Ви сказали, що "Порошенко хороший правильний хлопчик, а я люблю поганих хлопців, тому що вони сильніші, чесніші. Люблю тиранів". Вам тиран потрібен?

- Це такі хуліганські мої... Завжди ж треба журналістів чимось зацікавити. У житті завжди треба говорити правду і ніколи не бути нудним. Я намагалася не бути нудною.

- Свого часу ви різко конфліктували з Тимошенко. Які у вас взаємини зараз?

- Мої американські друзі, мій великий друг, наставник і брат Даг Кое зробив так, що ми простили один одному все ті гострі речі, слова, які були сказані під час виборчих кампаній. Мені дуже шкода, що я іноді була несправедлива до неї. Ця жінка багато пережила, вона знає, що таке біль. Мені здається, що вона вийшла з цього болю іншою: чистішою, розумнішою, досвідченішою. Я думаю, що її досвід, знання, серце, ще знадобляться Україні. Я бачу, як її всіляко тепер пробують знищувати.

- В інтернеті пишуть про годинник "Franck Muller" вартістю 50 тис. доларів, який вам, нібито, подарували на день народження. М. Добкін і Б. Колесніков. Це правда?

- Це правда. Якби я знала, скільки він коштує, я б його ніколи не наділа, я б просто його заховала. Я не знала, що таке "Franck Muller" - мені подарували годинник, і я його наділа. Потім, коли мені сказали, скільки він коштує, я пішла, заплатила податок і попросила, щоб мені більше не дарували речі, за які я не можу заплатити податки, тому що я буду працювати тільки для того, щоб бігати і платити за подарунки. Тому я ніколи більше не носила годинників - я боюся не ті надіти.

- Які у вас стосунки з Рінатом Ахметовим?

- Я дуже поважаю Ріната Леонідовича. Але було б дуже голосно сказано, що у мене з ним є якісь стосунки: хто я така, щоб мати з ним стосунки? Але я його вважаю одним з найбільш порядних і благородних людей. З усіх, яких я знаю в усьому світі.

- Люди, які визначали політику Партії регіонів, сказали мені, що О. Тягнибок часто мав особисті, конфіденційні зустрічі з Януковичем і фінансувався особисто А. Клюєвим. Це правда?

- Я не думаю, що я повинна робити погано якійсь людині, навіть якщо вона належить до націоналістичної партії. Я не думаю, що я повинна говорити деякі речі, які я, можливо, знаю і які б їй зашкодили. Я не стану цього робити.

- На кого сьогодні працює керівництво партії "Свобода"?

- Це треба запитати у партії "Свобода".

- Що ви, львів'янка, думаєте про перейменування в Києві Московського проспекту на проспект Бандери?

- Я чула, що Кириленко ще захотів ліквідувати День космонавтики. Але його Каденюк поставив на місце. Він сказав, що політ Гагаріна в космос - це досягнення світове. А проспект Бандери з тієї ж опери, що і Щорс з відпиляною ногою у коня. Кириленко сказав ще одну дуже страшну річ: що все, що стосується СРСР і УРСР треба забути. Це дуже страшний посил, тому що, якщо ми це забудемо, ми забудемо про рубежі нашої країни, забудемо про її території, тому що Україну створив Ленін, а об'єднав Сталін. Я так хотіла ще "а привів до Європи Янукович", але у мене це не вийшло. І коли ми зрікаємось спадщини УРСР, а в 91-му році ми повинні були проголосити Україну спадкоємицею УРСР, і тоді б ми мали право. А ми зрікаємось.

- В інтернеті також пишуть, що ви співпрацювали з П. Манафортом, якого зараз звинувачують в щільній роботі з ФСБ Росії. Була співпраця з Манафортом?

- Чому ні? Він класний технолог. Він - лобіст, він зареєстрований, платив податки в США. Він працював за контрактом. З кожною партією працює американський технолог і кожному технологу платить ця партія. Чи платить він в Америці податки - це вже справа американських служб. Але я пройшла відмінну школу з Манафортом і дуже вдячна Полу за його уроки.

- Дуже активно обговорюють ваші, нібито, пластичні операції. Вони були, чи ні?

- Ніколи.

- У вас було двоє синів. Роман трагічно загинув в автокатастрофі, а Микола помер від інфаркту. Як після цього жити, взагалі?

- Треба з вдячністю приймати все, що посилає тобі Господь. Треба вчитися смиренню і розуміти, що якщо Господь дає тобі такі випробування, ти повинен їх пережити, або померти. Або донести свій хрест, або впасти під цим хрестом. Господь піднімає тих, хто падає. Я не скажу, що я рівно несу свій хрест, - я падаю іноді. Але Господь мене піднімає.

- Кілька років тому ви заявили, що йдете з великої політики. Ви пішли, чи ви можете ще повернутися?

- Я сказала, що йду з політики, бо немає вже великої політики. Коли буде велика, я повернуся.

- Я вдячний вам за інтерв'ю. Вибачте за деякі мої запитання, може, вони здалися вам нетактовними, але я їх ставив від чистого серця, тому що мені були дуже цікаві ваші відповіді.

- Ми говорили з вами про те, що немає поганих запитань - бувають невдалі відповіді. Вельми дякую.