Я вважаю люстрацію абсолютною дурістю. Не було в Грузії люстрації

Я вважаю люстрацію абсолютною дурістю. Не було в Грузії люстрації
112.ua

Бачо Корчілава

Прес-аташе посольства Грузії 2005-2010 рр.

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" колишній прес-аташе посольства Грузії в Україні Бачо Корчілава.

Доброго вечора. Третій тур президентських виборів – те, що називали парламентськими виборами, – минув. Як настрій?

Корчілава: Чудово. Це було очікувано, передбачувано. Після закінчення президентських виборів ця тенденція відчувалася. Це з одного боку добре, тому що вся повнота влади лягає на одну політичну силу і відкривається якась кватирка можливостей для цієї політичної сили. Але рано чи пізно ми прийдемо до того, що парламенту доведеться приходити до коаліційних угод. Якщо брати Європу, то крім кількох країн скрізь переважає система коаліційна. І ми рано чи пізно до неї повернемося.

- Ви говорите: це добре, що вся повнота влади…

- Зараз, на цьому етапі – так. Принаймні, якщо будуть прийматися правильні рішення щодо реформування, то не буде у чинної влади якихось передумов говорити про те, що їм хтось заважає.

- Але ж це і відповідальність також.

- Це політична сила і президент брали на себе цю відповідальність. Це велика відповідальність. Тому що не можна брати щось, не розуміючи, що буде велика відповідальність у випадку, якщо ти не виконаєш свої обіцянки.

- Зеленський – президент, Зеленський – фракція, і ще Зеленський буде Кабмін.

- Так. Це відкриє можливості, але для них це величезна відповідальність. Для того, щоб показати виборцю, якщо вони хочуть залишитися в політиці, щоб не дискредитувати історію з новими обличчями, їм доведеться показувати результати. Тому що якщо не буде результатів, наступні вибори можуть бути взагалі непередбачувані.

- Ми можемо докласти досвід попередньої ВР на майбутню або ще одне з попередніх скликань – після Помаранчевої революції, після Революції гідності?

- Ні. Це інша ситуація. Тут більш важливим буде, наскільки будуть сильні "батоги" всередині фракції. У Британії є таке поняття – "батоги". Це люди, відповідальні за прийняття рішень у парламенті, в партії. Партія розділена на групки, і у кожної групи є свій "батіг". І коли він отримує завдання, він гарантує, що всі люди проголосують так, як потрібно партії. Найголовніше питання: кого вони визначать батогами, як зроблять.

- У нас є традиція: десятники, сотники.

- Це те саме, насправді. Це нормально для будь-якої партії. У політичному процесі це в багатьох партіях існує. У партіях є свої лідери, які визначають курс, є спікери, а є просто статисти. Це як у Довлатова: в кожній редакції є людина, яка не вміє, не хоче і ніколи не пише. Так само і в парламенті. Тому порівнювати з попереднім парламентом не можна, це трошки інша історія. Тут за чим цікаво спостерігати: це дуже велика фракція і як ти зможеш її утримувати.

- А те, що зараз про групи впливу всередині самої партії "Слуга народу" говорять, що їх там декілька. Там би порозумітися.

- Це залежить від того, хто буде головним комунікатором з партією від пана Зеленського. Тому що партія президента, рішення будуть прийматися президентом. А от як його комунікатори будуть працювати з цими різними групами – саме цей процес цікавий. Тому що на сьогодні результат приголомшливий – люди абсолютно різні. Незрозуміло, як це буде працювати. Ще треба розуміти, від якої групи всередині адміністрації будуть представлені комунікатори, тому що там теж різні групи.

- Ну і дати раду всім запитам, "хотілкам".

- Це горизонтальні інтереси. Це окрема історія, бо пан Зеленський постане перед усіма тими проблемами, перед якими стояли попередні президенти країни. Хотілок буде багато, і багато людей в партії вже чомусь упевнені, що вони переможці і їм повинні вже всі. Чи зможе він вгамувати ці хотілки – це треба спостерігати. Перші результати ми побачимо десь у грудні. Це прийняття бюджету, і це буде такий маркер відразу.

- І вже потім люди подивляться на опалювальний сезон, на бюджет…

- Опалювальний сезон буде звичайний. На платіжки подивляться, які прийдуть в результаті опалювального сезону. Це буде важливий момент, тому що багато хто вірив, що тарифи можна поміняти. У нас експерти люблять маніпулювати, що в Європі стільки за опалення не платять. Так, це правда. Але там немає централізованої системи опалення, яка є у нас – дуже застарілої та ідіотської.

112.ua

-А чи не завищені були очікування?

- Пам'ятаєте, які надії були на пана Кучму, після Кравчука? А потім які надії були на Ющенка. Бендукідзе завжди говорив, що уряд не дано країні, щоб побудувати рай, а уряд дано, щоб країна не перетворилася на пекло. Дуже важливо, щоб ми зрозуміли, що насправді держава повинна створювати умови, а все інше мають робити люди. Вона повинна створювати умови для розвитку економіки, малого бізнесу. Особливо добре це в Європі розумієш, коли заходиш в ресторанчик, а там напис: ми працюємо для вас з 11 ранку останні 250 років. Європа ж теж не багатіла відразу. І вони прийшли до розуміння того, до чого ми повинні прийти: що держава створює умови, а далі люди все роблять самі.

- Але ж у нас прописано, що держава у нас соціальна. Держава – "дай".

- У Конституції прописано, що у нас безкоштовна медицина. Але ми ж платимо за це.

- Де-юре і де-факто – різні речі.

- Так. У Конституції можна прописати все, що завгодно. Чи хороша європейська система розвитку держави? Напевно, ні – в ній є багато вад і недоліків. Але кращого, на жаль, нічого немає. І для того, щоб жити за європейськими правилами, треба дійти до цього. Ми часто чуємо, що треба експортувати західні інститути державного, недержавного сектора. Але західні інститути сформовані в результаті зрілості суспільства. А зрілість суспільства настає з досвідом. 40 років тому ми з вами могли міркувати по-своєму, а зараз у нас стало більше компромісів, більше стриманості, більше спостерігаємо за процесами, тому що нам додалося років.

- І досвіду.

- Так. Зараз у нас складний період становлення держави, але в цілому нічого катастрофічного не відбувається, крім війни.

- А ось ця зрілість суспільства і танці на граблях?

- Всі суспільства так живуть. Я ж ще і за грузинським суспільством уважно спостерігаю, крім українського. Воно більше років живе у війні і т. д. Але ті ж танці на граблях. Ті ж помилки, ті ж дурості. Ви думаєте, що Швейцарія відразу була доброю країною? Або Австрія? Ні. Нещодавно мені один австрієць сказав унікальну річ. Він сказав: мій дід і мій батько були всесвітніми руйнівниками. А я усвідомив і зрозумів, що мені потрібно творити. Ці речі важливо розуміти. Зрілість, вона приходить.

Новини за темою

- Це тоді, коли, мабуть, суспільство об’єднано якоюсь спільною метою?

- Ці цілі повинні прийти. У нас же багато запитань, які нас роз'єднують. Але чим більше часу ми проводимо у цих спорах, тим більше з'являється загальних тем, які об'єднують суспільство.

- Та невже? А ми зараз не бачимо дещо протилежне? Бандера – Жуков. Віра – не віра.

- А давайте інше поставимо питання: чи хочуть українці жити добре? За законом? Є дуже багато тем, які об'єднують. Коли такі речі, як що таке добре і що таке погано, викристалізуються і буде єдина відповідь на ці питання у всіх (а вона вже починає бути більш-менш єдиною), то ці питання – з мови, з бачення історії, – коли переможуть основні питання, вже не будуть мати впливу на всі ці процеси.

- А люди матимуть вплив на процеси?

- Звичайно. У всьому світі так: люди роблять вибір, потім відходять і починають забувати цей свій вибір. Але суть не в цьому. Суть в тому, що коли люди роблять вибір, далі суспільство має чітко формувати політикам соціальне замовлення. Політики – це люди, які дуже чутливі до цього соціального замовлення. І вони не можуть його ігнорувати. У нас процес вибору вже налагоджено, тому що всі вибори показують, що вибирають тих, кого хоче більшість. У нас соціологія не промахувалася жодного разу щодо настроїв і симпатій за останні 15 років. А ось з формуванням соціального замовлення ми приходимо до зрілості, ми зараз вчимося, як це робити правильно. Поки у нас і політики не знають, як правильно реагувати, – як і у випадку з паном Зеленським. Поки що. Вони намагаються бігти на всі боки відразу і подобатися всім, а так не буває. Тому що є якісь принципи, які порушувати не можна. До речі, остання поїздка в Черкаси президента – вона мені дуже сподобалася. Коли йому кричали, що прокурор хабарник, він підняв цю людину, яка це кричала, записав прізвище і сказав: добре, приїдете, будете свідком. Це теж ще один крок до зрілості, тому що якщо ти когось в чомусь звинувачуєш…західна демократія відрізняється від нашого тим, що тут можна покричати: "він злодій, він вкрав усе", і тобі за це нічого не буде, а в західній демократії, якщо ти когось в чомусь звинуватив, то ти повинен довести це. А якщо не довів – то ти відповіси. Ось так працює справедлива держава. І ми теж, потрошку, але йдемо в цьому напрямку.

- Для вас несподіванкою став результат президентських виборів, а згодом і партії "Слуга народу"?

- Ні. Бо якщо за соціологією стежити уважно – це було все передбачувано. У мене була соціологія щодо мажоритарки, і було зрозуміло, що на більшості округів перемагає "Слуга народу". Всі це розуміли: і політологи, і експерти, і політики. Все це знали.

- А ви для себе відповіли на запитання, чому так?

- Так. Насправді відповідь на поверхні: владі треба було активніше діяти. Реформи – це та історія, яка робиться в перші рік-півтора.

- Це і Бендукідзе говорив: швидкість, миттєвість.

- Основи робляться відразу, а процес шліфування може бути нескінченний. Тому що коли ти робиш реформи, є два типи реформ: популярні – наприклад, якщо скасувати відділ "К" в СБУ. А є болючі реформи: введення ринку газу, ринку електроенергії, коли ринок повинен відрегулювати ціну. Тому ці два типи реформ проводяться одночасно, щоб не було занадто великого негативу. І є рік-півтора на основне впровадження цих речей. А далі, для шліфування цього процесу, є роки, тому що потім вікно можливостей для проведення великих реформ закривається. Цього не робила попередня влада. Зараз той же вибір стоїть перед паном Зеленським. Якщо він буде робити швидкі реформи – він встигне у це вікно можливостей. Якщо не буде, то, на жаль, сама ідея приходу в політику нових осіб буде дуже дискредитована. Зараз багато людей не згадують слово "реформа", тому що саме слово "реформа" дискредитоване. Намагаються говорити "перетворення", ще щось. Але все це рано чи пізно доведеться робити.

- Це коли руки сверблять щось змінити. А коли кортить просто сісти на потоки, підійти до годівнички…

- Тоді удають, що роблять реформи. Насправді за пана Порошенка було багато зроблено. Але це були на законодавчому рівні такі речі, які людина не могла відчути.

- Тобто сегментарні речі.

- Звичайно. Тому Бендукідзе говорив, що реформи робляться одночасно в усіх напрямках.

- Незабаром буде 100 днів президента Зеленського. Ви бачите, що вже ці струмочки почали пробивати якісь свої русла?

- Я поки бачу, що він придивляється і намагається зрозуміти взагалі, як працює цей механізм. Система - це дуже складна штука. Я багато бачив людей, які приходили і вірили в те, що вони можуть побороти систему. Але гірше системи, проти якої не дограли партію, може бути тільки та система, що мутувала внаслідок партії, яку не дограли. Тому що якщо хтось приходить ламати систему, він повинен розуміти, що він її зобов'язаний просто зламати і побудувати нову систему на її місці, інакше ця система мутує і потім зжере його.

- Ну ми ж не хочемо, щоб вбивця дракона сам перетворився на дракона?

- Ми цього не хочемо, але, на жаль, це так буває. Наприклад, суспільство хотіло роздільного сміття. Поставили. Зараз проблема - не хочуть сортувати сміття. Тому ми рано чи пізно приходимо до того, що коли ви робите реформи, це стосується всіх верств населення. Бендукідзе розповідав, що йому принесли соцопитування і там виявилося 6% людей, які його підтримували. Він каже: "Значить, я щось ще не доробив, раз я подобаюся цим 6%".

- Добро з кулаками? Чи то не 100 баксів, щоб всім сподобатися?

- Це більше самопожертва, щоб в майбутньому створити для себе і для своїх дітей комфортну держава. Не ідеальну: ідеальних держав немає. Якщо хтось вважає, що під словом "комфортна" я маю на увазі, що всі будуть багаті і щасливі, це не так виглядає. Комфортна держава - це коли людина має можливість заробити і за свої зароблені гроші отримати блага і послуги.

- Роль команди в цьому? Кадрів, оточення.

- Роль команди дуже важлива, але найважливіша роль у правоохоронної системи. Міністри, мери, губернатори не повинні справлятися з корупцією. З корупцією повинна справлятися правоохоронна система, в цілому. Без ефективного контролю корупції бути не може. Якщо зараз подивитися ЗМІ - у нас одна корупція. У нас об'єкт неможливо побудувати без корупції. Але якщо правда є елемент корупції, цим займається правоохоронна система. Інакше ми приходимо до того, що ми дискредитуємо саму роль інститутів державних. Є моменти, де у кожного є своя роль. Я не можу замість вас вести програму, а ви не можете замість мене відповідати на питання. Так само і в державі.

112.ua

- Але в тандемі ми робимо одну корисну справу.

- Це і є командна гра. Є правоохоронна система - вона ловить корупціонерів. Міністри займаються виробленням політики міністерства, в тій чи іншій галузі. Директори департаментів займаються своїм. Тому є поняття: стратегічний, тактичний рівень. А коли на тактичному рівні в тебе правоохоронна система нічого не робить, не може або не хоче, і починає це підмінятися ЗМІ, виходить те, що виходить.

- Люстрація теж не сприяє якійсь командній роботі.

- Про люстрацію я спочатку говорив, що я вважаю це дурістю абсолютною. Я ніколи не вважав люстрацію правильним процесом. Не було в Грузії люстрації. Часто кажуть: "Ось цей бізнесмен погано працює". Ви не можете звинувачувати бізнесмена в тому, що він працює для отримання власного прибутку, що є природний процес для нього, за тими правилами, які для нього сформували реалії сьогоднішнього життя в країні. Як його можна за це звинувачувати? Якщо він не буде працювати так, як його змушує система, маніпулюючи законом, то він не буде отримувати прибуток. Тоді він не буде бізнесменом - він буде банкрутом. Люди пристосовуються. Точно так же, якщо людина працює у владі. До нього немає претензій, але він змушений робити те, що йде в рамках системи. Для початку давайте спробуємо прибрати ось ці речі шляхом заміни президента, парламенту, і подивимося, чи буде ця людина працювати в цих рамках правильно. Тому що більшість людей, які сидять в департаментах, міністерствах - це люди професійні. Але тільки у нас відбуваються дивні речі: коли цих людей прибирають, вони потім стають бізнесменами. І ось цю складову, щоб влада не зросталася з бізнесом, не перетворювалася в єдине ціле, повинні вирішувати правоохоронні органи.

- Щодо формування спільного бачення розвитку країни. Різні партії брали участь в виборчій кампанії. Різні політичні сили пропонували свою візію того, куди має рухатися Україна. І багато хто зараз говорить про те, що не треба заважати президенту, його команді, треба, навпаки, допомагати, а не встромляти палки в колеса. Таке спільне впрягання ви зараз бачите? І на місцях, і по вертикальних поверхах, і на горизонтальному рівні?

- На словах таке є, на справах трошки інше. Дуже важливо зрозуміти один європейський принцип. Коли хтось виграє вибори і приходить у владу, опозиція з цим погоджується і дає можливість працювати влади. У той же час контролюючі органи парламентські - комітети, віддаються опозиції для того, щоб вона контролювала. Це називається баланс влади. Нам треба навчитися жити в цьому балансі. Так, сьогодні партія може набирати майже 50%, і їм, можливо, не потрібно створювати коаліцію. Тому що коли коаліція, ще більше балансу з'являється. Опозиція повинна існувати, інакше, коли в країні не існує опозиції, виходить Радянський Союз. На виборах народних депутатів була одна партія і одна графа. Тому, якщо не буде опозиції, не буде ось цього балансу контролю, буде, як в Радянському Союзі, а це погана модель. Щодо того, що прийшла нова влада і давайте її підтримаємо, на словах багато хто говорить: так. На ділі тільки і чекають моменту для того, щоб перетворитися в борців з режимом.

- Можливо, через це виникає тертя у нової влади з чинними, тими, хто на місцях. В кожному бачать зрадника, саботажника, і для того, щоб уникнути якихось неприємностей… Про нову мітлу ми же знаємо.

- Це теж один із чинників. Але, насправді, я сподіваюся, що коли-небудь в Україні прийде влада, яка не шукатиме великої провини в своїх "папередніках" (улюблене слово пана Азарова було), а прийде і скаже, як це було в Грузії в 4-му році: "Все, що було до 1 січня 2004 року, ми вважаємо недійсним. Всі кримінальні справи по податках і т. д. закриваються. Звідси ми починаємо з чистого аркуша і живемо чесно. Тільки ось звідси хто порушить, той відразу йде в тюрму". Ті люди, хто це зроблять, спалять свій рейтинг так само, як спалив Бендукідзе його. Але це дасть можливість країні вийти на той рівень, який заслуговує Україна. Тому що потенціал у України зараз в рази більший, ніж у багатьох європейських країн. Але цей потенціал, на жаль, не розвивається.

- Зараз тільки й чуємо про те, що якісь зміни готуються для України. Ми знаємо, що зміни готуються. Які? От питання.

- Ми не повинні це чути, ми повинні це бачити. Нещодавно я читав, що говорив пан Данилюк щодо реформування військового сектора і сектора оборони і безпеки. Він каже правильніше речі, але це на багато років. Реформування сектору безпеки - це до 10 років. І якщо зараз закладуть правильно необхідні основи, далі це може статися. Потрібно багато законодавчих змін, але скоро буде парламент. Якщо протягом року парламент все це не прийме, тоді закриється вікно можливостей. Тому які будуть зміни, ми, на жаль, зможемо зрозуміти тільки в момент, коли вони почнуться. Якщо вони почнуться. Ось це і є головна відповідь на те, чи готові ці люди провести справжні зміни. На словах рішучості багато. На ділі - побачимо.

- А ті струси, які зараз відбуваються? Президент їздить регіонами, і перед парламентськими виборами це і додало партії "Слуга народу", коли прочуханку влаштовував то в одному місті, то в іншому. І далі це продовжується. Не боїтеся, що може бути якийсь саботаж на місцях?

- А він буде. І до цього треба бути готовим. Правоохоронна система в разі саботажу, корупції, злодійства повинна адекватно на це реагувати. Так, людям зараз подобається цей "прочухан". Але, як казав Борис Нємцов: "А далі ти відкриваєш свій холодильник". У боротьбі телевізора з холодильником холодильник все одно переможе. Якщо ми будемо себе порівнювати з іншими країнами колишнього СРСР, то білоруський варіант Україні ніяк не підходить. І не підійде. Ще в Росії дуже бояться Путіна, чиновники. Якщо він щось сказав - відразу роблять. Але треба пам'ятати, що у Росії інша структура економіки. Вона теж корупційна, теж погана. Як казав жартома Бендукідзе: "На даний момент Україна і Росія це одна і та ж структура економіки, просто в Україні немає нафти і газу, в такій кількості. А в Росії є, і є ці надприбутки, за рахунок чого вони можуть перекриватися і їх холодильник поки, на жаль, не дає можливості перемоги над телевізором". У них інші можливості, тому що надприбутки від нафти і газу ніхто не відміняв. Дуже довго була висока ціна на нафту і газ, і все це складалося в резервні фонди, тому що багато хто багато в Росії усвідомлювали свою майбутню політику.

Новини за темою

- Систему зараз потрібно відрегулювати, змастити?

- Ні, її треба міняти. Її не можна відрегулювати. Ця система настільки зіпсована вже, і не в результаті реформ, а тому що проблеми, які були у попередньої влади, накопичувалися і відкладалися на потім. Або закривалися на ці проблеми очі, в надії, що це розсмокчеться.

- З якої деталі можемо почати заміну системи?

- Все починається з основ. ЖКГ, систему енергетики треба міняти? Інфраструктуру треба міняти? Все треба міняти. Ми можемо грішити на кого завгодно, але сучасна інфраструктура в непридатності. На момент розпаду СРСР в Україні була сильна інфраструктура.

- Їй давали запасу років 30.

- Ось воно і пройшло. Зараз, коли систему опалення або каналізації розкривають, а там труби товщиною в листок. І це відбувається не тому, що там не та людина в кабінет прийшла, а тому, що ця система зносилася. Вона не може більше. Або я часто чую, що у великих містах пробки. Це тому, що ці інфраструктури були розраховані на ту кількість машин, яка була колись. Світ стає сучасним, він кожен день іде на крок вперед. А ми все відкладали ці проблеми, а вони нас наздогнали. Далі буде ще важче, якщо не буде це все перетворюватися. У нас часто говорять, що у нас економіка виросла на 3%. Напевно, це добре. Але в Європі, в середньому, вона зростає на 4%. Тобто Європа тікає. Коли перекладаєш це в цифри, то обивателям стає зрозумілим, що 3% зростання нашого ВВП це до 4 млрд доларів. А 4% зростання німецького ВВП це відразу 700 з гаком мільярдів євро. Тобто вони можуть дозволити собі на 700 з гаком мільярдів євро витратити більше на свої проблеми. Або коли ти заїжджаєш в маленьке австрійське містечко з населенням 45 тис., а у них бюджет під 5 млрд євро. В умовах, коли у тебе, у 4-мільйонного міста, два, ти розумієш, що наздогнати складно.

- Це тому, що кожен знає, за що варто відповідати? І кожен знайомий зі своїм функціоналом?

- У тому числі й система покарання працює. Правоохоронна система працює дуже чітко. У мережі ми часто бачимо, як з патрульними лаються або з поліцейськими, або з чиновниками. Ось я всім пропоную спробувати це зробити в Європі. У Німеччині, в Австрії теж любить поліція на трасі зупиняти. Іноді це навіть бувають цивільні машини. Загоряється табло: поліція, і тобі показують: зупинись на узбіччі. І він каже: "Ми повинні оглянути вашу машину". Можете ви німецькому поліцейському сказати: "Я не дам оглянути машину"? Не можете. Тому, коли німецька система до тебе приходить з перевірками, припустимо, або приходить за вилученням документів у рамках кримінальної справи - ніхто не створює з цього шоу, і всі чітко впевнені, що відповідь цієї правоохоронної системи буде остаточним діагнозом.

- Так само очевидно і на чиновницькому рівні: якщо є рішення на вищому щаблі, то його треба виконувати?

- Звысно, цей механізм повинен працювати, але проблема ще полягає в тому, що для людей, які пам'ятають СРСР, мірило роботи - це втома. А в них - результат. Вони по-іншому підходять до питань. Нам треба зрозуміти для початку, що у нас немає особливого шляху - всі люди однакові. Коли Додж робив свої реформи в Японії, над ним сміялися всі його друзі. Вони говорили: "Кому ти робиш економічні реформи, людям, які низько кланяються"? І починали розповідати Доджу про японців, про їхні національні особливості. Щоправда, нація абсолютно інша, по-іншому бачить світ. Другокласник може вам назвати 120 відтінків червоного і показати їх - ми так колір не бачимо. І Додж говорив: "Ви говорите неправильні речі, всі економічні закони для всіх однакові". І він довів це своїми реформами. Японія зараз одна з найбільш передових країн. У нас люблять поговорити про національні особливості. І я питаю: що є в Україні для того, щоб виплавляти сталь? Заводи, руда, газ є. І люди є. Так Україна виплавляє в рази менше сталі, ніж Японія. У якої немає руди, газу, заводи побудовані в сейсмічних зонах, і людей довго навчали. Але вони світові лідери. Друга країна в світі за продуктивністю. Тому що їм є куди це потім застосовувати, на своїх же ринках. Ми повинні зрозуміти для себе, що ми повинні жити за загальними якимось речами, які вже перемогли в світі. Не буває такого, що держава і всі кинулися в один сектор - там все поробили, там поробили.

- Ну і не має ж політичного поборювання. Якщо здорова політична конкуренція – це одне.

- Політичний процес - це окремий процес. Політики, які приходять у владу, повинні зрозуміти, що є правила, за якими має відігравати влада. Політики в опозиції повинні розуміти, що є правила, за якими діють вони. І всі повинні погодитися з цими правилами гри і повинні жити за цими правилами.

- Правила існують, вони прописані…

- Зараз, на цьому етапі, у нас в Україні немає ніяких правил. До вас приходять люди, в різний час різного "кольору", і проголошують взаємовиключні гасла.

- Продавати землю - не продавати. Але всі ці люди виправдовуються тим, що тільки ті, хто не сповна розуму, не змінюють свої погляди. Людина еволюціонує, особливо політики. Я вчорашній - вже не той, хто я завтрашній.

- Ви можете бачити різні шляхи здійснення цілей, але цілі ж не змінюються. Різниця між демократами і республіканцями в ідеях розвитку США, в методах здійснення. Тому що одні більше на економіці наголошують, а інші на міжнародній політиці. Але цілі у них одні, і вони дві провладні партії, по черзі. А у нас же не тільки думку змінюють, а саме бачення, кінцеву мету. Сьогодні ви хочете, щоб заводи були тільки державні, а завтра ви виступаєте за продаж заводів. І в цій всій історії найбільш послідовним політиком для мене є Нестор Іванович Шуфрич, який де сидів, там і сидить. А ось ці люди... як ти можеш бути сьогодні за НАТО, а завтра проти НАТО? Це ж ідіотизм.

- Але якщо правила і виписано, то ж оце різночитання?

- Це наше унікальне, пострадянське. Це теж момент зрілості суспільства. В європейських зрілих суспільствах правила не читаються по-різному. У міністра оборони Німеччини знайшли плагіат, і він пішов у відставку. Зрілість суспільства. Це є правила. Вони формувалися століттями.

- А коли вони змінюються залежно від кон’юнктури?

- Як ви сьогодні можете бути комуністом, завтра антикомуністом, а післязавтра фашистом? Ідеології ж різні? Як люди, які вчора були соціалістами, сьогодні хочуть бути лібертаріанцями? Це дві взагалі різні ідеології.

- А переписування правил під час гри?

- А це взагалі неприпустима історія. Конституцію ми можемо змінювати і доповнювати - і скільки разів у нас вона змінювалася? Як американці проіснували 200 років з небагатьма поправками до Конституції? Є правила писані, і є правила неписані. Батьки - засновники Америки прописали ось ці неписані правила. І ці правила не змінюються. Навіть екстравагантний Трамп змушений грати за цими правилами.

- Писані і неписані правила: ми можемо взяти за приклад те, що відбувається в Києві? От що тут писаного, що неписаного? Скандали на Печерську – це взагалі про що?

- Про те, що насправді є процедура, як це все робиться. І цю процедуру треба робити в рамках цього прописаного закону. Голова Офісу президента говорить (до речі, президент нічого не говорить з цього приводу), що зараз всі йдуть, а я далі подумаю. І закладаючи такі речі, ми маємо небезпеку отримати те, що точно так само вчинять і наступні. Тому що хтось один повинен сказати, що відтепер ось такі правила. Припустимо, вам не подобається ваш колега - ведучий на іншому каналі. Тому є кнопка в телевізорі: кому хто подобається, той того і ввімкне. А в політиці існує такий процес, який називається вибори.

- А ваше бачення причин конфлікту між оточенням президента Зеленського.

- Я не бачу великого конфлікту з боку найбільшого оточення. Це більше виглядає, що одна з груп конфліктує. І бажання отримати доступ до міста. Зрозуміло, що місто важливе. Київ - це місто, яке не має щодня тих проблем, які мають інші міста. У Києві, наприклад, немає безробіття. Тут пропозиція перевищує попит. Більш-менш великий бюджет, хоча для 4-мільйонного міста 2 мільярди доларів - це небагато, тому що проблем багато в місті. Наприклад, система центрального опалення. Владі необхідно зрозуміти, що якщо ми хочемо робити великі перетворення в країні, в цілому, то це робиться командно, всіма разом. І деяких людей не зможуть вони просто так поміняти. У випадку з Кличком - так, а що робитимемо з іншими містами, де немає міських державних адміністрацій? Там теж же мери можуть не подобатися. Тому повинні бути правила.

112.ua

- Там, де гроші, – там і корупція. Ми просто почули на нещодавньому брифінгу пана Богдана…

- Пан мер звернувся до НАБУ з проханням розслідувати цю справу. У західній цивілізації чому ви не можете вийти й звинуватити когось у корупції просто так? Тому що дуже легко розповідати, що хтось щось зробив. Але правова держава, демократія - це всі процедури, які необхідно пройти. Один філософ сказав, що держава і беззаконня - це не та держава, де немає законів, а це та держава, де чиновник може трактувати закон, як йому завгодно.

- Зараз чи не так відбувається?

- Десь так. Тому у нас люди не задоволені судами, владою. А в підсумку електорат розподіляється: хто кому більше подобається. Комусь подобається Богдан, комусь - Кличко. Але якщо йти за таким принципом - це призводить до руйнування інституту держави. А повинно бути так, що пан Богдан не говорить це на прес-конференції, а йде в правоохоронну структуру, пише заяву, тим паче він юрист і прекрасно знає, як це робиться. І якщо ці люди, не дай Боже, були від пана Кличка, то заарештовують того, хто цих людей надіслав, і вони відповідають за законом. У нас же ніде в законі не прописано, що головне сказати на прес-конференції. Якщо ти в Європі зробиш так і не підеш спочатку в правоохоронні органи - відповідати доведеться тобі. За те, що ти не виконав свої громадянські обов'язки. Демократія - це не тільки права, а й цілий набір обов'язків. Кажуть, що у нас люди не готові до такого. Але я дивлюся на українську діаспору або на українців, які подорожують по Європі: одні з найбільш законослухняних людей. Я, як грузин, знаю, що моя діаспора вважається кримінально-проблемною діаспорою в Європі. А українська діаспора попри те, що вона набагато сильніша і більша, такою не вважається. Якщо ці люди можуть все правильно робити там, тому що позначено правила гри і закони, чому вони не можуть цього робити тут? Це небажання всіх, на всіх рівнях дотримуватися закону.

- Зараз Кличко суміщає дві посади.

- Це дві посади, розписані за часів президента Кучми, для того щоб контролювати місто. І жоден з президентів від цього не відмовився. Ось ця уявна друга посада є потужним важелем для контролювання мера столиці: КМДА. Але навіщо тоді вибирати в Києві мера, який не керує містом? Справа не в тому навіть, люблять або не люблять кияни Кличка. Справа в тому, що є принципи, яких треба дотримуватися.

- Закон говорить, що президент може зняти з посади голову КМДА.

- Але є рішення Конституційного суду, яке говорить, що призначати головою КМДА не обрану киянами людину... Якщо це будуть дві різні людини, то голова КМДА буде показувати пальцем на мера, а мер буде показувати пальцем на голову КМДА. У підсумку хто постраждає?

Новини за темою

- Труба, каналізаційна.

- Яка дуже важлива. У цьому головна проблема полягає.

- Можна сказати, що в цьому конфлікті прем’єр-міністр Гройсман став на бік київського мера Кличка? Закон говорить, що за поданням уряду президент знімає голову КМДА. 31 це мали розглядати на уряді, а він пішов у відпустку.

- Я не думаю, що пан Гройсман став на бік Кличка, і не думаю, що пан Кличко має відношення до відпустки пана Гройсмана.

- За цей час Кличко встиг зустрітися з Джуліані.

- Вони давно дружать.

- Це не пошук даху?

- Я не знаю. Але зрозуміло, що якщо з паном Кличком вчинити занадто несправедливо... у нього великі міжнародні зв'язки. На цьому етапі це може не становити проблеми, але в подальшому... Пам'ятаєте позбавлення громадянства Саакашвілі? Я говорив тоді, що в майбутньому це принесе більше проблем, ніж плюсів. Не всередині України, а на міжнародній арені. Демократія - дуже складна штука.

- Але не міжнародна арена повернула йому паспорт. А саме зміна влади в Україні.

- Зрозуміло, що це питання могла вирішити тільки влада в Україні. Але міжнародний імідж він сильно підмочив. Сам момент. Позбавленням громадянства активно займався Радянський Союз. Найцікавіша історія була з Ростроповичем: він полетів на гастролі, а повернутися не зміг, тому що громадянство анулювали. Є речі, яких краще не робити. Дискредитувати сьогодні можна будь-якого чиновника. У нас по країні ситуація складна, і це не пов'язане безпосередньо з людьми, це пов'язане із системою, яка призвела до того, до чого призвела. Тому що пан Омельченко, будучи мером Києва, розумів, що з цими трубами поки проблем не буде, але це було скільки років тому? Зрозуміло, що йому було легше керувати містом. І інфраструктура така не потрібна була. Так, у Києві треба розвивати інфраструктуру. Але скільки ж на це потрібно реально фінансів? А у нас ще є люди, які вірять, що хороше може бути задешево.

- А чому апріорно закладається конфлікт між обраним мером і кимось призначеним з Банкової? Можливо, це буде тандем, команда однодумців, і кияни тільки виграють. 

- Якщо зійдуться на думці, як розвивати місто далі, мер і голова КМДА, то це може стати командою однодумців. Але той претендент, який є нині... вони вже не зійдуться, тому що дуже багато негативу вилито на Кличка.

- Це ви про Ткаченка?

- Так.

- Це щось на особистому рівні між ними?

- У Ткаченка, як я розумію, так. Медіа пишуть, що конфлікт виник не просто так. Було б дивно, якби в Парижі якоюсь частиною справ керував префект, а якоюсь частиною – мер. Наприклад, Ширак, мер, а у нього є якийсь керівник, від Міттерана.  

- А можливий такий варіант, що уряд подає, президент знімає Кличка з цієї посади і знову призначає, для того щоб збити цей градус.

- Варіантів багато. Що мені подобається в панові Зеленському... він принаймні намагається не втрачати зв'язок із суспільством. А як будуть далі розвиватися події, ми подивимося. За будь-якого результату найбільше тут втрачає пан Богдан. Це протистояння показало, що такої однозначної підтримки суспільства в нього немає. У цьому випадку може бути варіант, коли президент ухвалить взагалі третє рішення. Ні тим, ні цим. Враховуючи психотип пана Зеленського, він любить нестандартні рішення.

- До нашого лексикону вже давно увійшло слово "смотрящі".

- Слово "смотрящі" прийшло з тюремного лексикону.

- Але до політичного лексикону воно не так давно прийшло.

- У 2003-2004 роках.

- Пан Богдан говорить про смотрящих за Києвом у Кличка. А Кличко каже, що йому намагаються самому приставити смотрящих від президента.

- Чи можуть у пенітенціарній системі бути смотрящі, якщо цьому не сприяє пенітенціарна служба? Не може. Є правоохоронна система, якщо є смотрящі та факти порушення законодавства, з отриманням неправомірної вигоди... ці карти в руках не у Кличка сьогодні. І ніколи не були в нього в руках.

- Богдан сказав, що Зеленський таку ймовірність начебто розглядав – залишити Кличка на посаді голови КМДА, але за умови: прибрати смотрящих.

- Куди прибрати?

- Можливо, не куди, а звідки?

- Щоб не перетворювати все на цирк і балаган, є правоохоронна система. Щоб пану Богдану було зрозуміліше, є пан Баканов. Якщо є ці факти, то не вирішує влада свої питання шляхом прес-конференцій.

- Тобто спочатку варто було б порушити справу з фактажем і звинуваченням Кличка, надати це все правоохоронним органам і суспільству.

- Або Кличка, або смотрящих, або зв'язків якихось. Не робиться це так. Є закони в цій країні. Не треба ухвалювати ідіотських законів типу люстрації. Я вважаю ідіотизмом цей закон. Але водночас скільки в нас тепер цих правоохоронців - яких завгодно. Я як колишній працівник правоохоронних органів іноді взагалі не розумію, які структури в нас є. Катастрофа - усі дублюють один одного. То якщо є щось, що є проблемою, і ця проблема створює загрозу громадському порядку, національній безпеці, тоді навіщо нам потрібні ці структури, якщо це можна вирішувати на прес-конференції?

- Виборча і призначена посади. У певному разі є ж певна проблема того, що конфлікт може зародитися між мером столиці та президентом? Ви сказали, що жоден президент від цього не відмовився, тому що хотів контролювати Київ. Що означає контролювати Київ?

- Усе щодо виконавчої влади зосереджено в КМДА, яка керує процесом життєдіяльності міста. Пам'ятаєте історію з Поповим? Він ніяк не міг набрати рейтинг, щоб злетіти. Черновецький пішов, виборів не проводили, тримали на цій посаді Попова.

- Потім його за інерцією назвали мером.

- Проблема полягає в тому, що люди не будуть дуже розрізняти голову КМДА і мера. За проблеми політично відповідатиме мер. Але водночас у мерів не буде важелів управління вирішенням цих проблем. Ткаченко каже правильні речі, що треба спускати владу на місця. Ще було б непогано з київських доходів не забирати 60%. Раніше в місті 100% доходів залишалося, тепер 40%. І ці 60%, які забирає центральний бюджет, - найголовніший мінус, який заважає вирішенню проблем у місті. Нещодавно було звернення сина Патона з приводу моста Патона. Міст Патона не в дуже хорошому стані. І Південний міст не в хорошому стані.

- Можливо, простіше новий побудувати?

- А грошей немає.

- Може, один раз відремонтувати, і на роки?

- Один капітальний ремонт - це теж дуже багато грошей. Що таке 2 млрд? Аналогічне Києву місто Берлін. У Берліні розкішна інфраструктура. Приберемо систему центрального опалення та гарячого водопостачання - виклики одні й ті самі в усіх містах. У Берліна на це 75 млрд євро в середньому, і це щороку. Вони вирішують ці проблеми в 35 разів швидше, ніж ми. І у них до моменту накопичення проблеми з черговим мостом усі інші проблеми вирішені. У Києва теоретично нині має бути 5 млрд бюджету, з яких 3 забирають, залишається 2. Але це проблема всіх міст, і далі проблема в тому, що є якийсь міф, що все коштує дешево. Але якщо ми подивимося, як будують дорогу в Києві та як - у Берліні, то ми зрозуміємо, що в Києві її будують за економваріантом. Тому що, якщо до будівництва залучати німецьку компанію, то бюджет буде набагато більшим.

- А коли так сталося, що 60% почали забирати?

- За часів пана Попова якраз почалося.

- Доречно згадати про децентралізацію, про те, що більше коштів стали залишати на місцях.

- Грошей стало більше, тому що Київ став більше податків збирати - ПДФО. Але відсоток збору став ще більшим. Нині 60% забирають. Як буде в наступному бюджеті, не знаю. Адже і в центральному бюджеті не все добре.

- Бюджет Києва пише Київрада.

- Так. Але ж спускається цифра якась, яку тобі будуть виділяти в межах цього бюджету.

- Богдан говорив, що начебто Кличко йому зізнавався, що не контролює Київську міську раду. Що там є два-три смотрящі, які мають свої групи депутатів. І якщо мер не буде з ними знаходити якісь компроміси, то в нього не буде більшості в Київській раді, а отже, він і не буде ефективним мером.

- У Київраді 6-7 партій. Я думаю, коли пан Богдан дійде до моменту контролю парламентської фракції або парламенту в цілому, він зрозуміє, скільки груп у парламенті. Навіть усередині своєї ж партії. У них 120 мажоритарників. На момент формування бюджету всі мажоритарники почнуть ходити за свій мажоритарний округ. А в Київраді всі 120 осіб - мажоритарники. З ними треба працювати. Контролювати можна концтабір. І то не факт, що буде ефективний контроль. Добре чи ні, що мажоритарний депутат ходить перед затвердженням бюджету і просить на свій округ грошей?

- Для округу, мабуть, добре. А мажоритарник буде потім винен: голосуванням чи чимось ще.

- Так, припустимо, є у тебе 60 голосів, а потрібно 61. А він каже: якщо ще два майданчики не внесете дитячі, я не буду голосувати за бюджет. Це злочин? Ні, це політичний процес. А доти, поки ми будемо вдавати, що це в одному випадку злочин, а в іншому – не злочин, ми будемо жити... Чи повинен депутат-мажоритарник, в будь-якій раді, вимагати більше грошей на свій округ, щоб вирішити більше проблем? Повинен. З ним треба домовлятися, тому що потрібен його голос, інакше ти за законом бюджету не затвердиш. Давайте не підміняти поняття. Якщо хтось думає, що в Німеччині в Бундестазі по-іншому затверджують бюджет, що федеральний уряд надсилає папірці та ніхто нічого не читає, то це так не працює.

- Можливо, і в Берліні не працює система, за якої чималенький вплив мають і забудовники. Ви ж знаєте цю історію, мовляв, є зуб у пана Вавриша на Кличка.

- А ким був пан Вавриш до того, як став забудовником? Він був керівником департаменту. Цікавий забудовник. На нього було дуже багато скарг. Кличко його звільнив. Він працював з 10-го року по 15-16-й.

- Були скарги на Вавриша, Кличко його звільнив, а тепер…

- ...Вавриш скаржиться на Кличка. Найцікавіше, що після звільнення пан Вавриш став великим забудовником у Києві. Мені ця історія здається дивною. Вчора ти був чиновником, завтра став великим бізнесменом. Це те саме, що якщо завтра ви звільнитеся з каналу через тертя з вашим власником, ви станете великим телемагнатом.

- Можливо, тут є щось парадоксальне в цій історії, враховуючи ваші слова.

- Я дивлюся на цю історію так. Уявляєте, якщо всі головні архітектори або директори департаментів архітектурного будівництва будуть звільнятися і ставати великими забудовниками? Це за Жванецьким: "- Ти що маєш? - Що вартую, те і маю". Зрозуміло, що у Вавриша особисті образи будуть після звільнення. Але якщо в тебе раптом опинилося все, що ти вартував раніше, то питання: як?

- Подейкують, що пан Вавриш хоче посісти місце заступника голови КМДА в разі призначення іншої особи.

- Не знаю. Це вже чутки. Про це повинен говорити сам Вавриш, а не я. Але, гадаю, в цій ситуації це буде токсичне призначення.

- Що отримає голова КМДА?

- Усе. Контроль за всім. Починаючи від фінансових проектів і всього іншого.

- Навіщо тоді кияни обирають мера?

- Просто так. Глава законодавчої влади Київради. Церемоніальна посада виходить. Навіщо обирають будь-якого мера – я розумію. Там виконкоми, там мер виконує всі обов'язки. Якщо в Києві розділити, то у Кличка залишиться церемоніальна посада. Хтось каже, що це добре. Я ж розумію, які настрої нині в суспільстві. Але все те саме може статися і наступного разу. І тут знову питання правил і законів.

- То, може, в них прописати розмежування?

- Ні, краще прописати, щоб були єдині правила для всіх міст. Який сенс тоді вибирати мера, якщо мер не може вплинути ні на що?

- Тобто ліквідувати КМДА і створити виконком?

- Так. А якщо ми говоримо про те, що десь є "смотрящі" та корупція, для цього треба побудувати сильну правоохоронну систему, яка зробить так, що буде всім негаразд. Всім, хто спробує таке вибудувати. Я вірю в ці розповіді, але від людини, яка вчора була чиновником, видавала містобудівні дозволи, сама їх підписувала, причому деякі об'єкти, які вона будує, вона підписала сама собі, своїй фірмі... Весело.

- А на рейтингах Кличка це як може позначатися?

- Погано. Якщо йде таке бодання влади, це завжди погано відбивається на всіх гілках влади. Це не може добре позначитися ні на кому. Скажімо чесно: у нас деякі ЗМІ займаються тим, чим не займаються навіть таблоїди. Ось таблоїд британський The Sun. Але навіть у цьому таблоїді побояться писати те, що пишуть у нас іноді. Також питання правил гри і відповідальності. Журналісти цим нічого не порушують, тому що є люди, які цим брязкають деінде. У принципі, вони мають рацію. Вони ж провідники всього в цьому випадку. І так за накопичувальною. Людина сама підписала містобудівний дозвіл за кілька днів до звільнення і потім стала главою компанії, яка отримала підписаний нею самою дозвіл, і будує нині житловий комплекс "Рибальський".

- Ну, якщо є дозвільні документи на забудову, то чого би не забудувати? Я сам собі виписав дозвіл і пішов будувати. Хто мені заборонить, якщо є дозвіл?

- Уже ніхто. А у нас багато дозвільних документів видано у 2004-2006 рр. І ви в судах у них не виграєте. Є ця проблема – через відсутність єдиних правил і єдиного закону.

-  Тобт, ви вважаєте, що в Офісі президента є бажання навести в Києві лад, займатися комуналкою, господаркою, заторами.

- Це ми побачимо, коли відбудуться події, які мають відбутися. Поки все, що ми бачимо, це бажання кількох осіб зайняти пост глави КМДА. Якщо це станеться, то я більш ніж упевнений, що людям у Києві це не сподобається. Якщо раніше можна було влаштувати акцію під мерією або висловити все Кличкові, то цього вже не можна буде зробити, тому що він буде просто вказувати на інші двері. А інші двері вказуватимуть на перші двері. Це буде інститут замполіта: всі хворіють, ніхто ні за що не відповідає.

- Ви вважаєте, що цей конфлікт не додасть Кличкові відсотків у рейтингу?  

- У місті він збереже рейтинг на тому самому рівні. І він доволі високий у нього. Додати щось? Поки ні. Але перед виборами може бути все. Тому якщо зараз заберуть пост глави КМДА, а далі – зима. І все залежатиме від того, наскільки він це все правильно розіграє. А він, найпевніше, все правильно це розіграє.

- Гуляє одне прізвище: Микитась. І про міцні звя’зки зі столичним мером.  

- Не думаю, що там є якісь дуже міцні зв'язки. Там є Шулявський міст. Але коли говорять, упускають одну важливу деталь: у нас в Україні аж цілих дві будівельні компанії, які можуть це зробити – побудувати Шулявський міст. І одна з них – Микитася. Інша – його конкурента. Нині на Шулявці працює супердомкрат – із Голландії привезений. Дуже дорога штука, вони його взяли в оренду. Не всі компанії можуть собі це дозволити і навіть не всі компанії знають, де його шукати. На жаль, у нас всі бізнеси за якимись людьми. Цей ринок абсолютно не відкритий, не демонополізований, не ліберальний. Часто кажуть: ось, нумо приведімо німців. Німці прийдуть щось будувати за ці гроші і на цих умовах? Є багато хороших дорожніх німецьких компаній. Але там прайс одразу вдвічі вище. Турки – це максимум, що ми можемо поки собі дозволити. Краще німців дороги будують голландці, але це дуже дорогий прайс. А китайці ніколи не будують за ваші гроші. Вони будують за свої гроші, а далі це кредитом віддається і виходить у рази дорожче. Повертати треба з відсотком.

112.ua

- Як гадаєте, якби Кличко знав щодо майбутнього пішохідного переходу, який у народі охрестили "мостом Кличка", був би цей міст?

- Був би. Я добре знаю історію моста Саакашвілі. Там скло били і кричали, що треба знести. Одна з обіцянок нинішньої керівничої партії, яка прийшла до влади, було знести цей міст. І це дуже подобалося виборцю. Але міст притерся, все стало нормально, і нині він стоїть у Тбілісі. І коли керівнича партія сказала: зараз ми знесемо міст, їм сказали: ні, ми знесемо вас. Він прижився там. І цей міст приживеться. Нововведення людей лякають. Нововведення, які приходять до Києва, нові туристичні маршрути рано чи пізно приживуться. Всі ці проблеми зі склом минуться. У цьому житті перемагають люди, які ризикують. Він ризикнув і побудував цей міст. Дуже багато киян до появи цього моста навіть не знали, де стоїть Володимир. Вони його на картинках бачили, а знати не знали. Зрозуміло, що з цими обмеженими бюджетами менше робиться, ніж потрібно. З дорогами все погано. Але міст дуже добре прижився. Скільки людей ходило до арки Дружби народів або до Володимира раніше? А тепер маршрут досить жвавий. Не буває ідеальних речей: ти щось зробив і щось пішло. Потрібен там був цей міст? Потрібен. До речі, це проект не Кличка. Цьому проекту – ідеї створення цього моста, з'єднання парків – понад 100 років.

- Подейкують, що і проектувальники напартачили з цим мостом. І проект вкрали, і якби не ці палі, на яких він тримається, зробили би по-людськи, а не українські підрядники…

- З палями там проблем немає. Є проблема з матеріалами, зі склом. Зараз переробляють, буде зроблено все як треба. А щодо крадіжок проекту, то це окрема історія. Миргородський пропонував же швейцарцям, щоб вони подали на нього до суду в будь-якій країні світу, щоб довести, що це їхній проект. Не схотіли вони до суду йти, тому що будь-яка архітектурна експертиза довела би, що це проект Миргородського. Скляні мости, багато з них, дуже схожі один на одного. І логіка будівництва будівель та сама. Але це ж не означає, що вкрали.

- А хто ж реально нині керує містом?

- Мер. У Дніпрі управляє Борис Альбертович Філатов. У Харкові – Кернес, хоча багато хто з харків'ян каже, що не Кернес.

- Коли заходить про те, а хто ж керує столицею, то "забудовники і бізнесмени".

- Слава Богу, що в Києві йде будівництво. На жаль, оскільки в Києві дуже дорогі квадратні метри, тут будівництво буде завжди. Не можна забудовувати центр, але Київ ростиме. Це єдине місце, де нині більш-менш адекватно можна жити. Останнім часом Київ росте на 300 тис. осіб на рік. Це за мінімальними підрахунками. Щодня до Києва на роботу заїжджає понад 500 тис. автомобілів. Півмільйона автомобілів щодня заїжджає і виїжджає з міста. Причому кожен із тих, хто заїжджає, хоче під'їхати ближче до офісу і запаркуватися біля дверей офісу. Хоча є парковки, є метро. У нас до того дійшло, що люди почали кричати: поверніть жетони в метро. А жетони – це минуле століття. Відсутність жетонів – це початок діджіталізаціі. На жаль, все дається важко, і наступним даватиметься так само. Тільки якщо проти наступних будуть точнісінько так само, без правил грати, то буде важко всім. Є об'єктивні речі, а є – необ'єктивні.

- Коли кияни зможуть побачити вже остаточну стратегію міста?

- У плані забудови? До німецької компанії звернулися, і вона розробляє. Гадаю, що до кінця 19-го року буде представлено. На жаль, в наших умовах дуже складно виробити. Для початку просте запитання: чи повинні бути промзони в центральній частині міста? П'ятий цех вже скільки часу не можуть знести (на Шулявці). Виявляється, у нас там стратегічне місце: секонд-хенд продається.

- Значить, хтось має вплив на те, щоб цех стояв.

- Скрізь, де є гроші, хтось має на щось вплив. Каха завжди говорив, що держава не повинна займатися бізнесом. Якщо не буде державних, муніципальних підприємств, то не буде джерела корупції. Ніде. Їх треба просто продати, зробити приватним бізнесом. А далі просто регулювати правила, збирати податки, зміцнювати безпеку. А коли все в одній особі, то, на жаль, є ці проблеми.

- А райради полегшили би у справі управління столицею?

- Звысно. І треба йти від ЖЕКів. Багато хто скаржиться на роботу ЖЕКів. Їм кажуть: створюйте ОСББ. ОСББ майже всі вдалі. Особливо в районі Позняків є декілька дуже вдалих ОСББ. І тут вони кажуть: та ні, ці збори мешканців... Сусіди не хочуть один з одним спілкуватися. А насправді в усьому світі все лежить на ОСББ. Це та модель, до якої треба приходити.

- То що, справді Джуліані приїде до Києва?

- Він тут бував не раз. Напевно, приїде.

- Враховуючи попередні заяви пана Джуліані про політичну складову в Україні.

- Рудольф Джуліані нині дуже залучений до історії Трампа – вони близькі друзі. Але приїде, гадаю. У нього тут багато людей, з ким він дружить, крім Віталія Володимировича.

- Але Кличко з ним зустрівся саме тоді, коли ведуться розмови про ймовірну зустріч президентів – України й США.

- Але я не знаю, які деталі вони обговорювали. Може, вони обговорювали, щоб ця зустріч відбулася в позитивному ключі.

-  Тобто замовити слівце за президента?

- Серед іншого. Найпевніше, вони з Джуліані спілкуються – він ділиться з ним досвідом. Він (Кличко, - ред.) намагається перейняти досвід Джуліані, як управляти містом, тому що процес навчання керування є нескінченним. Не буває таких людей, які готові й усе одразу. Я не знаю жодної людини у світі, яка знає все про все. Це неможливо.

- Що дозволить Кличку залишитися в кріслі голови КМДА?

- Результати, які він покаже.

- І не особиста розмова із Зеленським?

- Це один із факторів. Наскільки я знаю, у них було декілька особистих розмов.

- Мабуть, безрезультатних, якщо Богдан вийшов на прес-конференцію з такими заявами?

- Я поки не чув, що говорив пан Зеленський.

- Почекаємо на заяву президента.

- Так, звісно. Президент вирішує цю всю ситуацію. Цю ситуацію не вирішує ніхто. А якщо там є ті факти, про які говорив пан Богдан, то ці факти вирішує правоохоронна система.

- От нехай вони і скажуть своє слово. А я вам дякую, Бачо.  

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>