Я прихильник воєнного стану. Не обмеженого, декоративного, а "від А до Я"

Екс-міністр оборони України Олександр Кузьмук в інтерв'ю для телеканалу "112 Україна" розповів про своє бачення ситуації в Азовському морі, втому Заходу від України і необхідність жити за законами воєнного стану.

Я прихильник воєнного стану. Не обмеженого, декоративного, а "від А до Я"
112.ua

Олександр Кузьмук

Екс-міністр оборони України

Екс-міністр оборони України Олександр Кузьмук в інтерв'ю для телеканалу "112 Україна" розповів про своє бачення ситуації в Азовському морі, втому Заходу від України і необхідність жити за законами воєнного стану.

Мага: Я мав честь бачити цю людину в дуже екстремальних умовах: у глибоких снігах, серед морозів. Він ніколи не скаржився ні на що. Я не можу навіть сказати "колишній міністр оборони", тому що колишніх не буває. Олександр Кузьмук у мене в гостях сьогодні.

Скажіть, будь ласка, от вас, як колишнього міністра  оборони, який живе обороною, який думає про це постійно, кількість людей в камуфляжі, в напіввійськовій формі, на чверть військовій формі не дратує?

Кузьмук: Я не помилюся, якщо скажу, що 50%, а може і більше, ні до війни, ні до військової служби не мають ніякого відношення. Це є ще і загроза: люди в камуфляжі викликають у пересічних громадян тривогу. Кожен думає, що він звідти приїхав, з Донбасу, з фронту. І непоодинокі випадки, що вони штурмують міські ради заради власних якихось амбіцій і цілей. Справжня військова людина дуже скромна. І якщо він одягає військову форму, то це не в парламент гуляти в камуфляжі, а туди, де це потрібно.

- Мого сусіда вже двічі грабували за всіма законами військової науки. І коли подивилися по відеокамерам, там якраз були люди в камуфляжі, з пістолетами, з раціями. Будь-яка війна призводить до того, що з’являється цілий прошарок хлопців, які розуміють, що забрати у когось телевізор, тримаючи в руках автомат, значно легше, ніж без нього. Що з цим робити?

- Жодна війна без цього не обходилася. Є люди, приклад України, які свідомо, інколи не маючи навіть підготовки, брали в руки зброю, йшли боронити державу, звільняти її. Але серед них були і інші. В тому числі і ті, що ви сказали - мародери. Вони нікуди не поділися. Вони вже в ранзі героїв прийшли, відмітившись там тиждень-два, і на собі тільняшки рвуть. Вони, на жаль, сьогодні затребувані. Їх хтось перекупляє, хтось запрошує, хтось об’єднує, і вони стають звичайними бандюганами.

Новини за темою

- Ви називаєте їх звичайними бандюганами, а вони дають собі голосні назви. Вони стають чиїмись маленькими приватними арміями. Ті люди, які це роблять, які їх беруть під себе - вони не розуміють, що вони вирощують дракона, який може спалити і їх в тому числі?

- Різні речі спонукають окремих людей в Україні, заможних, впливових, на те, щоб створити власні армії. Деякі для захисту свого майна, свого життя, інші для більш небезпечних цілей. Ми же бачимо, що там "віджали" фермерське господарство, якесь підприємство. Коли держава не в змозі захистити, дехто захищає себе сам, і таким чином. А дехто використовує об’єднання таких відчайдушних людей для того, щоб поживитися.   

- Я був свідком, коли пробували під Києвом розділити ліс і побудувати там котеджі. Вже поклали паркани. Зібралися люди, прийшла справжня громадськість, а не "громадськість", яка працює на когось, і прийшли хлопці, які були в АТО, які були на Майдані, і які наштовхнулися там на таких же самих хлопців. Слава Богу, що вони домовилися між собою. Ви пам’ятаєте той час, коли хлопці, які повернулися з Афганістану, об’єднувалися в дуже серйозні бригади, які воювали між собою. Коли покійників заміновували. Ми маємо небезпеку такого в країні?

- Маємо, я її не виключаю. Коли мільйони одиниць зброї в руках українців, з різним рівнем культури, освіти, розуміння ситуації, відповідальності, найбільш слабких і схильних до агресії і будуть підбирати для таких цілей. Розкажу приклад. Є прекрасне мисливське господарство на Харківщині. Директор цього господарства розказав мені, що вночі - постріли з кулемета. Виїжджає на місце. Бачить декілька джипів-пікапів, з кулеметами в кузові, і по оленях, по всьому, що рухається, йде пальба. Він питає: - "Хлопці, що ви робите?"

- "Ми з АТО".

Це вони кинули свої позиції, взяли техніку і приїхали в Харківську область, щоб позабавлятися.

- "Та я вам так м’ясо дам, скільки вам потрібно".

- "Йди звідси, бо ти з ними будеш, з оленями".

От вам рівень культури, рівень свідомості, який, на жаль, є.

- Вияснили, хто це був?

- Ні. Хто буде виясняти? Хто буде зв’язуватися?

- Дуже просто збурити людей, коли воював і маєш прихильність мас навколо. З точки зору тих людей той, хто тримає мисливське господарство, він буржуа, який дозволяє собі тримати оленів. А ті хлопці можуть в будь-який момент сказати: "А ми воювали". І симпатія народу, як це не страшно, буде на стороні тих,  хто прийшов.

- В цій ситуації держава поки що ніяких кроків не робить. Правоохоронні органи не роблять - навпаки, заграють. Тут повинно сказати своє слово суспільство. А суспільство поки що залякане цим. Таких подій, як було в Закарпатті, багато у нас по державі. Не всі оголошуються. І от коли суспільство зрозуміє, що це наявна небезпека життю, здоров’ю, майну, вони будуть об’єднуватися. Як не дивно, я розраховую на той, нехай декоративний, воєнний стан, який сьогодні оголошено.

- А ви вважаєте його декоративним?

- Я прибічник воєнного стану. А не обмеженого, скороченого, на 30 діб. Я розумію його необхідність. Але від А до Я. Це найкращі умови для того, щоб вилучати цю незаконну зброю. Такі умови, при бажанні, можуть бути створені.

- Знаю вас, як пристрасного мисливця, як людину, яка, будучи бойовим генералом, може стояти ледь не по стійці "струнко" перед звичайним єгерем, який дає інструктаж. Тому що там, де дисципліна, ви завжди дотримуєтеся. Я ніколи в житті не бачив, щоб ви зайве вийняли зброю, щоб ви нею хизувалися або показували. Як ви ставитеся до того, що у нас в суспільстві йде така полеміка - дозволити ходіння короткоствольної зброї, або не дозволити?

- Вільне володіння зброєю це частина національної культури. Ми не досягли такого рівня. Я з малих років зі зброєю. І добре розумію, чим закінчується необережне поводження зі зброєю. У нас доволі прості можливості її придбати. Але не кожен її зберігає в сейфі, як це належить, не кожен її обслуговує: віддає водію, чи помічнику, демонструє дома дітям. Якщо кожен день по телебаченню ми бачимо, що когось в ресторані розстріляли, машину обстріляли, це результат ходження зброї по руках.

- У мене до вас запитання, як до людини, яка очолювала армію. Ви знаєте масштаб небойових втрат у зоні АТО? Британський інструктор сказав, що не хотів би працювати з вояками, де половина, приблизно, втрат, це втрати небойові. Це необережне поводження зі зброєю, п’яні сварки іноді. Як відчуття від того, що ви розумієте, що там таке відбувається, а ви нічого зробити не можете?

- Відчуття саме драматичне. Нещодавно головний воєнний прокурор оприлюднив матеріали втрат, небойових: і самогубство, і пиятика, і ДТП. Я дуже гостро це переживаю, тому що на фронті люди, на мій погляд, вже зрілі. Там нема 18-річного строковика, який отримав листа від дівчини з села і пішов щось з собою зробив. Ні, там люди, які вже знають життя. Коли людина йде добровільно воювати, він йде бити ворога, а не себе особисто. Він повинен у фронтовій обстановці бути взірцем дисципліни, виконання наказу, а не пиячити. 

- У "фронтовій обстановці" - я з вами згоден. На лінії фронту боєць, який випив, це мертвий боєць. У нього втрачається відчуття небезпеки, він може випхатися - там снайпери тільки чекають. Тому там, де воюють, там такого нема. Але є друга, третя лінія - там, де не воюють. Там біда. Що з цим робити? Хлопці, які місяцями чекають на ротацію, яким іноді трошки немає що робити, от там найбільші проблеми. 

- На жаль, буває і на лінії зіткнення. Я регулярно там знаходжуся і розмовляю з бійцями. Я володію ситуацією, який реальний дух там. Він високий. Що стосується такого штучного поділу - "друга-третя" лінія - це не зовсім так. Там нема вільного часу, їх служба також напружена. Охороняють склади, під прицілом, практично, тих же снайперів. Готують резерви, йде постійне навчання. Тому це колесо абсолютно закручене. Ті, хто очікують свого часу замінити війська на передньому краї, також мають дуже високе навантаження.

- То звідки береться спиртне? Ви розказували, як ви поїхали в Луганську область, розмовляли з населенням і знайшли з ними порозуміння до тих пір, поки серед ночі "КамАЗ" не в’їхав у стіну магазину, а далі ящики з горілкою, продукти, звідти все вийшло, і ваші слова перестали сприймати.

- Я пам’ятаю більшість таких ганебних випадків - це був 14-ий рік. З літа і до осені. Керівництво і АТО, і ЗСУ намагалося приділяти зусилля для того, щоб навести лад, насадити дисципліну. Але це, на жаль, було. Але коли переміщаєшся з одного сектору в інший, обов’язково зустрічаєш "КамАЗ" чи "КрАЗ", який стоїть біля магазину. Це було - зараз менше. І місцева влада прийняла заходи: такої вільної торгівлі спиртним вже нема. Але хто хоче, той завжди знайде. Якась хата на Луганщині або Донеччині обов’язково має апарат.

- Конфлікт на Азові, де вже нестримана, неприхована агресія. Ми побачили реальний бойовий конфлікт, який має побачити весь світ. А весь світ знову обережненько проявляє стурбованість. Побудували міст, кораблі не можуть ходити, вони почувають себе повноцінними господарями, і я боюся, що це ще не все.

- Росія зробила злочин, важкий. Вона неприкрито атакувала наші кораблі. Атакували в тому місці, де наші військові кораблі відчували себе захищеними всіма існуючими в світі законами. Кораблі наші нічого не порушуючи, попереджуючи, йшли на свою базу. Слова Путіна, що це не військові, а прикордонники - так прикордонники військовослужбовці. Вони озброєні, і тут озброєний напад, озброєна агресія. Я подивився виправдання керівного складу прикордонної служби ФСБ, і виступи президента Росії, і виступи політиків. Іншого очікувати і не можна було. Коли спочатку були розгублені, захищалися, а після, в своїй манері, пішли в наступ, щоб розхитати світову думку. Ми пам’ятаємо той випадок, коли російський літак на декілька секунд залетів у Туреччину і був нею збитий. Турки дивилися тільки на те, що порушений їх повітряний простір, а ким - ролі не грає. Пройдіть через Босфор там, де немає дозволу. Ви отримаєте відразу чергу з швидкострільної зброї. І до цього в західному світі ставляться тільки так. Ми чітко показали, до градуса, до секунди, де ми знаходилися. І це, на мій погляд, абсолютно достатньо для переконання. Але є подвійні стандарти. І така думка в мене виникає, що Захід думає таким чином: "Україна щось там наробила, а потім до нас звертається, щоб ми це полум’я загасили". І це нам дають зрозуміти. Це - перша сторона. Підсумовуючи: наші моряки діяли правильно. Вони йшли на свою базу. Так, можна було по-іншому, але вже місяць тому наші кораблі перебазувалися, і це наступна черга, і вона не остання.

- Версія Росії - "намагалися непомітно пройти". Над цим сміється увесь світ.

- Це дійсно смішно, коли Чорне море проглядається до Туреччини повністю. І вони не ховалися. Де там можна сховатися? Вони там повністю все прослідковують, нашими засобами, які ми побудували в Криму. Перехід морем бойових кораблів - хто приймає рішення? Не командир бази і не командир катерної групи, а на рівні штабу ВМС, з повідомленням Генерального штабу. А якщо ви приймаєте рішення, ви повинні передбачити всі можливі наслідки і всі варіанти. Пропустили - дякуємо. Зупинили - як діяти далі? Застосували силу - як діяти в такому випадку? Так яке ж це рішення, внаслідок якого 24 наших моряки знаходяться в СІЗО в Москві, а кораблі незрозуміло де. Ось ціна цього рішення. І ті, хто приймав рішення повинні нести покарання. Ви тільки вдумайтеся про можливу долю цих пацанів, наших військових моряків. Дуже близько до того, що їм впаяють по 6 років, відправлять за Тюмень. 

- Де люди з промитими мізками.

- Абсолютно промитими, зомбованими, і як їм там буде шість років? І хто звідти повернеться? Про такі наслідки, приймаючи рішення, думали? На любе рішення повинно бути забезпечення. А тепер ми на весь світ просимо: допоможіть повернути моряків. А ми де? Дійшло до того, що вже Кирила просимо.

- Зараз звинувачують народного артиста України Баклана, що він каже, що повне враження, що Україна звиклася з війною, що всіх це влаштовує. Та скільки завгодно можуть ображатися наші керівники, говорити, що ми рука Кремля, нога Москви, але я не бачу, як громадянин, що зараз всі зусилля кинуті на те, щоб війна зупинилася. Або якимось логічним переможним завершенням, або якимись переговорами. Я не бачу титанічних зусиль, або, якщо вони є, то народ про них не знає. Ми вже нормально ставимося до інформації: двоє-троє вбитих, сьогодні - шестеро. Я бачу фотографії молодих хлопців, які там полягли, і здригаюся, бо це в сім’ю прийшла трагедія. А ми не можемо цій сім’ї сказати, заради чого цей хлопець поклав голову, тому що завтра, післязавтра ця війна не закінчиться.

- До війни не можна звикнути. Я не думаю, що сьогодні можна проїхати всі села і міста України і не знайти цвинтар, де не був би похований український захисник. Немає. Щодня в селі чи в місті стоїть плач, ховають ще одного. Кожен день наростає і ненависть до ворога, до влади, до держави. А як відноситися до сусідньої країни-агресора? І це вже на 100 років, мінімум. Сьогодні ніхто в Україні, я переконаний, не скаже, як завершити цю війну. Ми кожен день чуємо кандидатів в президенти: ніхто не сказав, як її закінчити.

- Вони обіцяють: "Закінчимо війну. Почнемо з миру".

- Обіцяють кожен раз. Минулого разу також обіцяли. А як її закінчити? Меркель, Трамп чи Макрон її закінчать для нас?

- У Макрона свої справи. Його теж розхитують.

- На Заході наступає період, коли вони взагалі забудуть про Україну, тому що внутрішні проблеми їх поглинають. Практично всі країни ЄС. Америка своїми питаннями займається. І від нас чекають: ви хоч щось самі зробіть, своїми руками. А на сьогоднішній день - перемогти, як деякі призивають, вперед. "Вперед, колхоз "Победа". А як? Візьміть співвідношення: Україна і Росія. Не кожна країна є другою в світі і не кожна країна вступає з нею в битву. Ми вступили, але воєнним шляхом це просто нереально. Неспіввідносно. Це розуміє і Росія, і це дає їй можливості і серйозні козирі тримати Україну в такому стані, обезкровлювати її, розхитувати. Робити безвольною, що їм не вдається на протязі п’яти років, і вони не очікували, не прорахували це, що є Україна, як держава. Що є лідери, яких можна нахилити, а є народ, суспільство, з яким вони не справилися.  

- І які вміють воювати.

- І вміють працювати на війну.

- Які останнє готові віддати.

- Так воно і було. В початковий період війни вони були просто в шоці від того, що вони побачили. Побачили, що в школі діти маскувальні сітки плетуть, а волонтерський рух - це явище, якого в світі взагалі не було. Я поцікавився, як прибувають в військкомати і в частини під час воєнного стану резервісти. І от дивне явище - потрійні комплекти. Приходять в військкомат: вже немає місць в частині, а вони йдуть. Ці люди вже порох понюхали, вони реально бачили війну і воювали. Їм не треба пояснювати, що воєнний стан навіть в такому вигляді, як зараз, це загроза не просто в Керченській протоці. Є щось більше, гостріше, і загрозливіше. І якщо вони не прийдуть, не візьмуть свою зброю, не займуть свої місця в екіпажах, наслідки будуть важкі.

- Пропагандистська машина Росії, до якої не можна не ставитися серйозно, розказує, що якщо діти плетуть сітки, то загнали дітей у концтабори. Копають діти окопи біля Маріуполя - вони розказують, що це робиться під дулами автоматів. А про резервістів вони кажуть, що їх виловлюють, як тварин, сітками на вулицях, і затягують. Будь-що вони обертають на свій бік. Чому ми не обертаємо нічого, чому така слабка реакція на фільм, де хлопці заскакують в окоп, наші, кажуть: "Слава Україні", а для Європи йде переклад: "Хайль Гітлер". І от ми такі моменти постійно програємо. Зараз по великому масштабному конфлікту, в Азовському морі, ми вводимо воєнний стан, але в нас були Дебальцеве і Іловайськ. Ми навіть не знаємо чітку кількість жертв. Якщо весь світ побачив, що ми тоді не зреагували так, як мали би зреагувати. Тоді мав би розриватися договір про дружбу, вводитися воєнний стан. Були набагато більш вагомі причини. Це політична гра, чи просто не допрацювали?

- Мені, як людині військовій, а я до сих пір в кадрах ЗСУ, непросто дати свою відверту оцінку. Вона не позитивна. Ми стаємо подразником для Європи, ми створюємо їм складнощі.

- Ми їм набридли трохи?                             

- Ми це відчуваємо. Як нам реагувати на заяви: "Ну ви там між собою розберіться". І це американський і німецький лідери. Це вже не просто натяк, це демонстрація - давайте розбирайтеся, ми вже втомилися. І це саме страшне, щоб ми залишилися без політичної підтримки. Важко, тому що озброєним шляхом Росію не перемогти. І Велика Британія сам на сам не переможе, і Німеччина, і Франція. Але є співвідношення, і є ресурс, тому ми повинні це вирішувати. В російській пропаганді є ще одне: виховання у російського населення ненависті до всього українського і українців. 75% росіян  вважають, що "хохлів" треба покарати.

- У росіян немає поряд народів. У них є: "хачі, чурки, хохли, бульбаші, піндоси". Вони з усіх намагаються зробити посміховисько. Своїх  якихось чеснот вони представити не можуть, значить, треба принизити всіх, і воно їм вдається. Вони починають розхитувати всюди. Але ви їх знаєте, Олександре Івановичу.

- Мене шокувала трансформація тих, кого я знав. Миттєва трансформація. Я їх бачу інколи по телебаченню. З’явилася цинічність, зверхність, коли мова йде про Україну. Нахабство, спроби приниження. Їх лідер сказав, що ми "недодержава".

- Він сказав, що ми "помилка".

- А якщо сказав лідер, воно було підхоплене з великою радістю. Ще Ленін застерігав про велико-державний російський шовінізм.

- Але при цьому казав, що без України ми державу не побудуємо.

- Та не тільки він це казав.

- Ви очолювали клуб міністрів СНД. Я був на такому полюванні. Я бачив бойових генералів, які приїжджали до вас, стискали руку, обнімалися. Перший тост завжди піднімали за Україну, країну, яка їх приймає. І стояли струнко.

- Так було. Я був президентом клубу міністрів оборони СНД. Дивна річ: Україна не входила в склад СНД - асоційований член, але всі міністри проголосували за мене. Я вийшов з цього клубу, склав повноваження офіційно, 3 березня 14-го року, в Криму. Я відчував в ті часи захоплення Україною, всім українським, людьми українськими від тодішніх міністрів оборони СНД. З’ясувалося, що потрібен дуже короткий термін, добре спланована пропагандистська тривала операція, і все швидко змінюється.

- А може це страх?

- Я не виключаю. Але мені б дуже хотілося, щоб все так швидко і помінялося. Воно не скоро буде, але сусіди з 2000 км кордону нікуди не дінуться. Сусіди недолугі, які дивляться, що він скаже, теж нікуди не дінуться. А відносини будувати потрібно, відновлювати. Це станеться, але не скоро.

- Віктор Андрійович Ющенко завжди приводить до прикладу, що 124 війни було у росіян з українцями, за всю історію. І каже, що це які ще граблі треба зробити, щоб вони зрозуміли. Я пам’ятаю, як ви в перший раз, при мені, щось сказали нехороше в бік Росії. Це було, коли Путін сказав, що Росія виграла би війну і без українців. Ви тоді сказали: "Майором був - майором залишився". Де той злам? Якого дідька? Половина росіян має родичів звідси. Якщо можна ненависті привчити за короткий час, я не дуже вірю, що вони за короткий час повернуться до якоїсь, хоча б показної, поваги. Або як це буде?

- Я не просто був роздратований тим висловом президента Росії, що Росія і без України могла би перемогти. Не перемогла би. Я згадав, що всього пару років тому він стояв на Хрещатику, на трибуні, на параді на честь 70-річчя визволення України. Прилетів, прийняв участь, тим самим продемонструвавши високу повагу, шанування і значення України у Другій світовій війні. І через пару років трансформація там, де йому було вигідно, ще раз уколоти Україну, пам’ять про мільйони українців, які не повернулися з війни і загинули.

- Знаю вас як людину, яка любить світ, яка любить поезію. Цей суворий справжній генерал знає дуже багато літератури, багато поезії. Зараз, прощаючись, є щось світле, чим би ви хотіли поділитися і сказати щось таке, щоб люди відчули оптимізм, що все буде добре.

- Пам’ятаєте неперевершений художній фільм "В бой идут одни старики"? Там була така фраза: "Люди, будемо жити".

- Будемо жити. Дякую, Олександре Івановичу.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>