112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість відомий тележурналіст Олександр Невзоров.

Олександре Глібовичу, добрий вечір!

Невзоров: Моє глибоке шанування. Слава Україні!

- Героям слава! У мене багато друзів у Росії: артистів, письменників, художників, спортсменів, і 90% з них дружно зійшли з розуму щодо українського питання. Ви дивовижним чином зберегли тверезість поглядів і ясність думок. Чому так сталося з вами і з ними?

- Тому що на відміну від них я розумію, що таке причинно-наслідкові зв'язки. Більш того, у мене досить жорстке і дуже прагматичне мислення. Все, що відбувається, я бачу, напевно, в абсолютно реалістичних тонах. Взагалі, думці артистів не треба надавати особливого значення. Україна зараз, звичайно, абсолютно має право на всі свої витівки щодо співаків і співачок, яких вона пускає, то не пускає, бо співаки і співачки не розуміють, наскільки тема Криму, Росії, Донбасу кровоточива і болюча для України. Вони все це сприймають як якусь гру, якою можна пограти, а потім кинути і забути.

- У вас немає телевізора, може, ви тому ось так от розумієте всі процеси? Телевізор же нав'язує свою точку зору.

- Телевізор же не приносять автоматники, не встановлюють і не вмикають. Це кожен вирішує для себе сам. Мені довелося мати справу з українським телебаченням, і там молодий чоловік показував здивованих кримчан, які не розуміють, як опинившись під владою Росії, вони зіткнулися з жахливою кількістю побутових, соціальних проблем. Я не розумію цих людей. Адже навіть вирушаючи в туристичну подорож, людина вивчає країну, в яку вона їде. А якщо вона збирається взагалі міняти громадянство і якимось чином ще й інтегруватися в цю країну, вона тим більше зобов'язана це зробити. Причому, не на підставі рекламних буклетів, якими є офіційна преса, а на підставі того ж самого інтернету, який пропонує більш-менш об'єктивну картину. І ось вони тепер дивуються. Вони що, не знали, що Росія - це країна гнилих підлог, роздовбаних доріг, жахливих черг у поліклініки, що це країна бруду, свинства, кошмару. Що є два більш-менш цивілізованих місця: Москва і Санкт-Петербург. Але все, що знаходиться за межами цих міст, потопає у величезних, жахливих проблемах. Вони дивуються, що у них ідіот керівник у Криму, але, вибачте, ми не можемо знайти більш-менш адекватних керівників взагалі ні в один регіон. Три чверті губернаторів - важко хворі кретини, які мало осудні. І це проблема кадрів. Чому вони думали, що їм до Криму спустять архангела або якогось генія управлінського. Немає таких у Росії. Там такий же романтичний дурень, який буде робити всі помилки і доведе цей Крим до ручки. До такої ж, як знаходиться, наприклад, Вологодська область. А чим Крим кращий? Вони прагнули в таку Росію.

- За опитуваннями ви визнані лідером думок у Санкт-Петербурзі. Значить, ще не всі зійшли з розуму в Росії?

- Ще не визнаний, йде голосування. Не всі ще зійшли з розуму, судячи за результатами цього голосування. Це дуже дивно, притому, що всі знають мою позицію щодо українського питання. Вона розумна була з самого початку. Я не українофіл і чужий до будь-якої пристрасті щодо будь-якої держави і будь-якого народу, але тут я просто розумію трагізм гри, в яку грає Росія.

- Яку основну помилку зробила Росія щодо України?

- Ніякої. Просто під словом Росія ви зобов'язані розуміти те історико-політичне утворення, яке, в принципі, своє життя бачить у захопленні, в агресії, в насадженні себе, в грубих спробах усунення будь-якого інакомислення. І це традиційно для Росії вже протягом декількох століть. Вона ніколи іншою і не була. Від того, що кілька божевільних інтелігентів намалювали вам Росію як квінтесенцію якихось піднесених думок, уявлень ... це не так. Навіть ось це певне звільнення Європи радянськими військами в 1945 році. Давайте вдумаймося, що це було за звільнення. Звільнити - це значить дати свободу. А радянські війська визволяли держави і країни, щоб обплутати їх своїм колючим дротом, насадити свої маріонеткові уряди, ізолювати, переслідувати за інакомислення і купати ці країни в крові, коли вони сміли обурюватися. Ми пам'ятаємо угорські, польські, чеські та всі інші події. Тобто, Росія не робить помилки як такої. Вона всього-на-всього відповідає своєму історичному образу, який склався і який не буде іншим - не спокушайтеся. Тільки дуже ослабла Росія може прикинутися добренькою, нещасною і благородною щодо сусідів.

- Що робити сьогодні з Кримом та Донбасом і Україні, і Росії?

- Вважаю, що якщо Україні ще будуть потрібні ці землі, то вона їх отримає, скоріше за все, назад. Просто тому, що ні кадрових можливостей, ні фінансових нескінченно тягнути все це немає. На прикладі Донбасу ми бачимо, що це все задумувалося як красива романтична історія поширення "русского мира". Але, знову-таки, все вперлося в те, що немає виконавців цієї ідеї "русского мира", і замість деяких московських лицарів у сяючих обладунках туди прийшли просто урки, просто кримінальники різного ступеня романтичності, не здатні ні на що, окрім як терором утримувати ситуацію, забивати підвали трупами. Це не може тривати довго. Донбас закінчиться цілком природним чином - я підозрюю, що всі ці "захарченки" і "плотницькі" рано чи пізно зажадають або в українського, або у російського уряду мільйон доларів, ящик горілки, блондинку в панчохах і вертоліт. Просто на цьому все закінчиться, точно так же, як завжди це закінчується у терористів.

- Зараз затребуваність на урок. Український народ голосував за Януковича, зараз дружно ходить на похорони "гіві", "моторол". Чому не найкращі зразки приваблюють, а гірші?

- Гомо - достатньо порочний тип за своєю природою. Коли у нього є необхідність вибирати між добром і злом, між правдою і брехнею - як правило, він вибирає брехню і зло. Це наша з вами загальнолюдська риса. Людина - досить бридке явище. Але важко сказати безпомилково, яка кількість людей прийшла добровільно, скільки з них безумних і щирих фанатиків. Я підозрюю, що насправді фанатиків не багато.

- Ви сказали, що ви на боці України, але боїтеся її перемоги. Чому?

- Тому що ви дуже азартні, і, здобувши якісь вагомі перемоги, всерйоз порушивши той мерзенний, крихкий, але все одно брудний, кривавий баланс, який є зараз на Донбасі (який називається мінськими угодами), ви дуже захопитеся. Ви мене вразили - коли вся ця історія почалася, я думав, що ви не протримаєтеся і 3-4 днів, тому що на вас була кинута практично вся таємна військова міць Росії, але ви вистояли і зуміли закріпитися на тих рубежах, на яких у той момент було розумно закріплюватися. Я ж розумію, що більш глибоке входження в території Донбасу для вас зробить необхідними люстрації, зачистки. Це неминуче. Таким чином ви втратили б дуже багато прихильників, тому що зрозуміло, в які кольори би були пофарбовані ваші дії російською та світовою пресою. Тут Україна би більше втратила. Добре, що ви не рушили далі. І добре, що у вас поки немає можливості розставити крапки в цьому питанні.

- Чого Україні далі чекати від Росії, яких дій?

- Того ж самого, що ви вже отримували. До тих пір, поки Росія буде існувати в контексті здійснення своєї "історичної ролі", до тих пір, поки вона буде грати в імперство, імперію, в царя, в православ'я - вона іншою не може бути. Потрібно відкрити ті книжки, які розповідають вам про Росію 18-20 століть, і ту Росії, яка була замаскована словами Радянський Союз, і ми побачимо всю ту ж саму імперщину і розуміємо, що це і є форма існування. Нерозумно читати моралі акулі за те, що вона вириває шматок м'яса зі своєї жертви. Нерозумно пред'являти Росії претензії за те, що вона існує в своєму власному історичному контексті.

- Що ви думаєте про Надю Савченко?

- Вона мені подобалася - я захоплювався її величністю, її стійкістю, її мужністю. Але, як з'ясовується, людина в тюрмі - це сильна людина, в дуже зручному середовищі, де можна демонстрували краще. А ось випробування волею, політикою, можливостями, мені здається, вона зараз не витримує.

- Другий Майдан я вважаю остаточним прощанням України з радянською владою. У нас повним ходом йде декомунізація. Що ви про це думаєте?

- А ви робите, що хочете на своїй землі. Що ви мене питаєте? Мене доля всіх цих ідолів, монументів абсолютно не хвилює. Я не хворий жодною ідеєю і стерильний від політичних пристрастей взагалі.

- Але ви б хотіли, щоб в Пітері зняли пам'ятник Леніну, прибрали назви Леніна, Свердлова тощо з вулиць, із площ?

- По-перше, мені все одно. По-друге, якщо прибирати назви одних катів, то, як підказує досвід - на зміну їм приходять інші, не менш огидні. І заміна одних негідників на інших не може мене ніяк ні надихнути, ні порадувати. Хоча в російських народовольцях є якась чарівність - вони все-таки виходили битися. Всі терористи - романтики, романтизм і релігійність - основа тероризму. Але вони мріяли пересунути Росію на якийсь більш цивілізований шлях – у бік розвитку свободи, науки, Європи, тобто звільнити її від цього вічного імперського маразму, коли Росія приносить в жертву покоління за поколінням дрібної ідеї, яку сама не може сформулювати. Як з’ясовується, ідеї "русского мира" полягають у тому, що поліклініки всього світу повинні бути з гнилими підлогами, і дороги повинні бути такими, щоб ними їхати було не можливо. Ніяких інших відчутних проявів російської ідеї немає. Російську ідею треба якимось чином просувати, тому для того, щоб зробити абсолютно гнилою підлогу в поліклініці, треба спершу цю територію, де буде знаходитися поліклініка, розрівняти танками. Дивно, але всі ці англійці, поляки, українці не хочуть гнилих підлог, розбитих доріг, "хренової" соціалки, тотального злодійства. Вони не хочуть оцінити цих "приголомшливих, прекрасних" сторін російської ідеї. Вони не хочуть бути інтегрованими в цей стиль життя.

- Чотири скликання ви провели в Державній думі. Сьогодні це інша Державна дума?

- Так, звичайно. Я ж прийшов у першу, абсолютно вільну Думу, де можна було міняти дуже багато. Де можна було бути зухвалим, нахабним, мати коло однодумців, людей-вільнодумців у контексті того часу. Тоді Росією керували так звані демократи, які були такою ж зовсім сволотою, як і ті, хто це робить сьогодні. Просто демократи сьогодні такі нещасні тому, що у них забрали право закривати видання, когось репресувати, публічно шельмувати. Зараз цим займаються ті самі чорносотенці, яких вони гнобили в 90-их. Я думаю, що колесо фортуни обернеться ще декілька разів при нас з вами, але суть від цього не зміниться.

- З кимось у Кремлі ви сьогодні підтримуєте стосунки?

- Підтримую, бо неможливо жити в медійному полі, не підтримуючи відносини в Кремлі.

- Ви сказали, що з презирством ставитеся до процедури виборів, і вважаєте, що настав час світових урядів.

- Звичайно, тому що, живучи в Росії, зберігати ілюзії про те, що вибори - це щось розумне - абсолютно неможливо. Якщо збереться 50 тис. алкоголіків і дурнів, і вони щось вирішать - ти маєш право посміятися над цим рішенням. Але коли їх набагато більше, людей, які не здатні з власною долею розібратися, - а тут їм пропонують вирішити долю країни. Вони бувають дуже хороші, серед них є маса чудових, добрих, але вони не можуть оцінити силу і важливість проблеми, не в змозі вирішувати такі глобальні речі. У Франції - президентська влада пшик, там все обмежено, а в Росії в результаті всіх цих нескінченних маніпуляцій з довірливими, але, переважно, феноменально неосвіченими людьми виходить політичний результат, який повинен бути, як правило, страшний.

- Осінь 2017-го року у вас ніяких асоціацій не викликає?

- Ні. Росія давно потребує революції. У ній ніколи не було революцій. Те, що проводили в 17-му році, протягом усієї її історії - це все не були революції. Це все була заміна одних мерзотників на інших - при цьому корінний принцип взаємини влади і народу ніколи не змінювався. Він завжди залишався точно таким же, просто царів змінювали секретарі ЦК, а пізніше - президенти. Ось ця необмежена можливість розпоряджатися життями і долями мільйонів, на свій розсуд калічити, ізолювати, збагачувати, нагороджувати - ось цей принцип нікуди не подівся. А так вже не живуть у світі - це нежиттєздатна конструкція, яку буде відкинуто всім іншим людством.

- Вам шкода Нємцова, якого вбили на очах у всього світу?

- Ні, не шкода. По-перше, я взагалі не жалісливий. Він був дуже милою, симпатичною людиною, ми з ним були в прекрасних стосунках, але він свого часу продемонстрував ті ж патологічні риси, які демонструє будь-яка людина, яка добралася до влади в Росії. Даремно ви думаєте, що він був таким великим і близьким другом України.

- Що ви думаєте про Навального?

- Він мені, безумовно, симпатичний. Але я вважаю шахраями всіх. Є успішні шахраї, є ті, хто заздрить успішним шахраям, а є ті, хто тільки мріє стати успішним шахраєм і починає своє сходження. Вчинки, що не пояснюються нормальним раціо, нормальною користю, - це, скоріше за все, вчинки патологічні, в основі яких лежить той чи інший фанатизм. А завжди приємніше мати справу зі злодієм, ніж з фанатиком. До того ж Навальний не пройшов мій тест на "Кримнаш - Кримненаш". А це для мене прикмета наявності або відсутності елементарних уявлень про добро і зло, які повинні бути у так званого політика, тобто у людини, яка береться вирішувати долі мільйонів людей, а особливо в Росії.

- Навальний - проект ФСБ?

- Дуже багато людей і багато організацій були свого часу проектами ФСБ, потім вони рвали фсбешні повідці, йшли у вільне плавання, кидалися на своїх же колишніх господарів, потім знову поверталися до них. Тому говорити про це в Росії безглуздо. Це ніяк не компрометує людину. Часом ФСБ використовується, щоб зробити собі міцний стартовий майданчик, а потім, злетівши, зробити непристойний жест рукою.

- В. В. Жириновський, по-вашому - геній?

- Якщо він геній, то тільки циркового мистецтва. У нього є, звичайно, певна кількість шанувальників, але це шанувальники типу тих, що спостерігали раніше в римських цирках бійки і вбивства страусів. Пристрасть до Жириновського надзвичайно патологічна. Але в Росії ті люди, які сьогодні клянуться у пристрасті до Жириновського, можуть здатися цілком нормальними, і через півроку вони будуть любити кого-небудь діаметрально протилежного.

- Що ви думаєте про Р. Кадирова?

- Кадиров на якомусь роздоріжжі. Я боюся, що він вибере невірний шлях. У нього або є шанс залишитися таким феодальним примітивним царьком, і тоді його царюванню покладе край або заряд тротилу, який опиниться в потрібний час і в потрібному місці, або великий кавказький кинджал - просто тому, що замкнутий в своєму просторі східний деспот, як правило, таким чином і закінчує. Або Р. Кадиров спробує інтегруватися в цей світ, у якісь інтелектуальні можливості, і зрозуміє, що для Чечні як для держави кавказька феодальна безвихідь - смертельна. Як і для будь-якого іншого державного механізму сьогодні. Шанс на те, що він це зрозуміє - мізерний, але, як говорив Хокінг: "Найменша ймовірність - це ще не нуль".

- Що ви думаєте про В. Путіна?

- Нерозумно припускати, що В. Путін - це якесь окреме від Росії явище. Він та вишенька на торті, яка і повинна бути сьогодні на тій Росії, якою Росія хоче бути. У неї той період, коли всі її пристрасті спрямовані тільки у власну силу, незаперечність, в імітацію військової могутності, в імітацію впливу. Путін на цьому "весіллі" - ідеальний тамада. Адже він нічого, власне, не придумав. Він всього лише йде жорстко тим шляхом, який для нього було прокреслено тією історичною дрімучою Росією, до ідеалу якої сьогоднішня Росія і прагне. Він всього-на-всього - послідовний.

- Ваш дідусь - генерал КДБ. Вас вербували коли-небудь до цієї організації?

- А навіщо? Становище мого дідуся забезпечувало мені і допомогу, і дружбу. Всі мене пам‘ятали - я виріс у тих коридорах.

- Ви не боїтеся, живучи в Росії, так різко про неї висловлюватися?

- На щастя, поки всі гроші, які відпускаються на створення єдиної стрункої ідеології, розкрадаються на шляху до тих ідеологів, які повинні створити єдину струнку систему. І якогось списку помилок, який наказував би росіянам, як саме треба думати - не існує. Крім того, я як професіонал прекрасно знаю, де є межі надлишкового зіткнення із законом. Я - боєць, і моє завдання - вражати ідеологічні цілі, а не підставляти своє чоло. Нехай лоб підставляють новобранці і дурні. Моє завдання - не тільки вразити і спалити ідеологічні танки противника, але, і як у будь-якого професіонала-найманця, ще в цьому бою і вціліти.

- Що ви думаєте про пропагандистське російське державне федеральне телебачення, яке одурманює мізки росіян?

- Якщо ця пропаганда працює, то вона дуже адресно і точно діє на ті якості людей, які в дійсності є. Страшно цікаве питання - чому Росія кожен раз повертається у свій зворотний, початковий стан? Причому всякі розмови про надзвичайну доброчинність російської культури - це такий же блеф. У 1937 у Росії було найбільше Пушкіна, і ми бачимо, як цей культурний фактор був безпорадний перед реальністю.

- Ви брали участь в акції "Безсмертний полк" на День перемоги?

- Ні, тому що я, по-перше, у жодних акціях участі не беру, а, по-друге, вона мені не подобається. Не подобається бездумність, з якою виходять люди, тому що серед тих людей, портрети яких вони несуть - безліч загиблих з вини нескінченної тупості радянського командування. Зараз у Росії ніхто не може назвати точну цифру загиблих у роки Другої світової війни з боку Росії. Починалося з 12 мільйонів, зараз - 41 мільйон. Я боюся, що росіян це не дуже цікавить - як цвяхи, не рахують себе. Кожен з них готовий себе надати цій державі в її розпорядження, а з урахуванням того, що управляють державою, як правило, ідіоти, то і це розпорядження абсолютно ідіотське.

- Ви навчалися в Московській духовній семінарії, але в результаті стали атеїстом.

Чи правда, що жодне призначення, церковне, скільки-небудь серйозне, не минало без КДБ?

- Звичайно, це так. А як би ти пропонував ідеологічній, тоталітарній, пристрасній у своїй пропаганді державі ставитися до якоїсь іншої ідеології. Ця ідеологія, ця церква була наскрізь, повністю пронизана НК.

- У чому полягає національна ідея Росії для вас?

- Для мене вона полягає в тому, щоб обігнати Америку за кількістю нобелівських лауреатів. Це єдина гідна національна ідея. Вона дуже складна. Я підозрюю, що Україна ніколи не пробачить Росії. У крайньому випадку протягом нашого з тобою життя, усе те погане, що накоїла Росія в Україні - не забудеться. І це буде правильно. Але коли це все пройде і це марево згине (а воно згине і воно зруйнується), і маразм теж зупиниться, ось тоді Росія знову зможе мобілізувати ті потенціали, які колись дали Вернадського, Павлова. Це та, справжня Росія, яка теж є.

- За роки незалежності 10-11 мільйонів українців виїхали за кордон. Росія теж роз'їжджається?

- Я не відстежую статистику, але розумію, що для дуже багатьох людей це абсолютно неможливо, тому що закабалена свідомість, відсутність мов, відсутність надій на те, що вдасться облаштуватися в чужій країні. У вас трапився Майдан - а у нас не трапився. У вас трапилася Революція Гідності, а у нас вона поки неможлива з огляду на безліч причин. Дійсно, абсолютно різні народи, абсолютно різні уявлення про добро і зло, абсолютно різні ступені доблесті і розуміння того, що таке гідність. Українці їдуть для того, щоб мати якусь кращу долю, а росіянам, на жаль, переборювати цю культурну, державну, пропагандистську гравітацію Росії набагато важче.

- Я в Україні, ви - в Росії побачимо те нормальне життя на нашому віку, коли ми скажемо, що все було не дарма, і коли ми зможемо спокійно їздити з України в Росію, з Росії в Україну і дружити, як раніше?

- Ні. Єдина прикмета нашої нормальності, це я говорю з боку Росії, якщо ми наберемося мужності і скажемо: "Все було, б..., даремно. І Крим, і Донбас ".

- Велике спасибі.