Фото з відкритих джерел

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість - син багаторічного лідера СРСР М. С. Хрущова Сергій Хрущов.

Добрий вечір, Сергію Микитовичу. Хочу нагадати, що ви не просто син М. С. Хрущова, а відомий ракетник, доктор технічних наук, Герой соціалістичної праці, лауреат Ленінської премії. Довгий час ви перебували поруч з батьком, брали участь в численних візитах, багато їздили по країні. Саме ви редагували, за життя Микити Сергійовича, його спогади і переправили їх для видання за кордон. З 1991 року ви живете в США, викладаєте в Браунівському університеті і є професором. Що сказав би батько, який погрожував свого часу показати Америці "кузькіну матір", якби дізнався, що ви живете в США і маєте американське громадянство?

Хрущов: По-перше, я у відставці, - вже не викладаю в університеті. Батько, я думаю, нічого б не сказав, тому що переїхав я в той час, коли відносини у нас були хороші. Він мене ні до чого не примушував. Я чинив так, як я хочу. Я в Америці живу, я патріот Росії. До речі, і патріот України теж. І патріот Америки.

- Ваше життя пов'язане з Україною - ви жили в Києві кілька років, в різні періоди. По-українськи ви щось пам'ятаєте?

- Майже нічого не пам'ятаю.

- Ваш Київ, ваша Україна, де ви багато років прожили, це, в першу чергу, що?

- Усе. Я там прожив кілька років. Це і спогади, і Дніпро, і пісок, і сонечко, і люди, і українська мова. Мої українські друзі, їх досі багато. За моїх часів говорили по-українськи не всі і не завжди.

- Кілька років ви жили в Межигір'ї. Ви бачили, у що перетворив Межигір'я В. Ф. Янукович?

- Ні не бачив.

- Але ви бачили по телевізору, коли показували цю розкіш, цей особняк, і не один? Що ви подумали про це?

- Нічого не подумав. Це людина з не дуже високим смаком, а розкіш буває різна. Ця розкіш - дешева. До речі, схоже на маєток Порошенка, на якому відразу два фасади білого дому спереду.

- Як ви поставилися до Майдану 2013-2014 років у Києві?

- З великим жалем. Я вважаю, що цей проект зміни влади в Україні перервав розвиток, демократичний, України, перервав рух України в бік Європи, зруйнував економіку.

- Але ви розуміли, що це було народне повстання проти крадіїв при владі і за європейський вибір розвитку?

- Ні, не розумів, і зараз не розумію. Янукович говорив при мені, я був на цих нарадах, що мета України йти в Європу і стати членом цього. А Україна, так як вона країна, що зв’язує Росію і ЄС, повинна була йти поступово, весь час діючи в своїх власних інтересах, своєї власної вигоди. Що, до речі, весь час робив прем'єр-міністр Азаров. Вважаю, що він був найкращим прем'єр-міністром з усіх, яких я знаю. І якби Україна так поступово йшла, а не побігла б попереду паровоза підписувати невідомо які папірці, то це було б значно краще і довготриваліше. Був такий протест молоді, яка вважала, що зараз підпишуть і будемо їздити в Європу, візи скасують. А їх розігнали. Далі в цю справу включилися, як я розумію, професіонали, які повинні були розділити Україну і Росію, повалили владу, порушили Конституцію і тепер ви маєте те, що маєте. На жаль.

- В останні роки вашого батька клянуть у Росії за те, що в 1954 році віддав Україні Крим. Чому, до речі, він його віддав?

- Він віддав, бо якщо ви подивитеся на карту, то Крим пристебнутий до України. Коли Кримом стали займатися, і найголовніше, будувати той канал, який зараз, на жаль, закопали, то Держплан сказав, що краще, якщо будуть будуватися під однією юридичною особою. І передали Україні так само, як передавали багато регіонів. Ніякої політики не було, як в Росії люблять говорити: "Спроба догодити українській бюрократії". І навіть "подарунок моїй матері", яка народилася в Західній Україні. Ні, це чисто таке рішення структурне і правильне. Крим почав відроджуватися, там посадили багато винограду.

- Це правда, що коли М. С. Хрущов приїхав до Криму з інспекційною поїздкою, черговий, назустріч йому висипали селяни-переселенці з Брянської, Орловської областей, і благали його забрати їх назад - вони не могли там жити і працювати.

- Це вигадки. Свого часу, коли Хрущов був першим секретарем ЦК КПБУ, йому Сталін доручив займатися заселенням Криму, відновленням Криму, Севастополя. Він цим займався. Туди переселяли як росіян, так і українців. Я знаю, що вони були не дуже задоволені, як всякі переселенці.

- Як ви думаєте, чи розумів М. С. Хрущов, яку міну уповільненої дії він закладає при передачі Криму з РРФСР в УРСР?

- Ніякої міни ніхто не закладав, тому що якби не порушився розвиток Радянського Союзу, реформування, яке в 1964 році досягло вже тієї стадії, коли хотіли владу віддавати директорам, зменшити роль партії, нова була Конституція, то Радянський Союз досі б існував і ніяких би таких проблем не було. Я в це вірю.

- Ви сказали в одному з інтерв'ю, що "Крим вам не батько подарував, а Єльцин". Що ви мали на увазі?

- Я мав на увазі, що, як я читав в спогадах Кравчука, коли вони зустрічалися в Біловезькій Пущі і вже домовилися про припинення дії союзного договору, то тоді він сказав, що у нього кішки шкребли на душі. І він запитав у Єльцина: "А як з Кримом будемо?" А Борис Миколайович на стіл дивився, - там уже чарки ставили, і він сказав: "Так бери Крим!" Ось Кравчук і забрав. Це ваш український свідок каже, можете перепитати.

- Ваш батько розвінчав культ особи Сталіна, витягнув мільйони людей з таборів. Чому в сучасній Росії так не люблять Хрущова, чия історична заслуга, на мій погляд, така велика?

- Я маю свою думку і про Україну, і про Росію. Про Америку. Не люблять, тому що сьогодні та еліта, яка прийшла до влади, належала до секретної поліції. Сталін створив поліцейську державу і керував цим через НКВД. І цим людям здається, які, безумовно, теж російські патріоти, що це була найефективніша схема. Їм хочеться показати, що "ми то наступники влади", яка провела індустріалізацію. Все це невірно, особливо про перемогу у війні - не оці люди перемогли. Але ця спадкоємність є. Сьогодні їх головний герой - Сталін, Берія, Сєров, Абакумов. Ті, яких не Сталін розстріляв. Але це даність сьогоднішня.

- Росія любить сильних диктаторів?

- Усі люблять сильних диктаторів. Поки ви не перейшли до демократії, ви любите сильних диктаторів, бо вам здається, що якраз він зробить все правильно. А коли виявляється, що він робить неправильно, то або буває пізно, або його скидають. Мені мої студенти з Пакистану те ж саме говорять. Так що Росії, що Україні ще до демократії далеко.

- Багато російських політиків говорять, що їх народу Сталін потрібен, а тепер Путін - ось це споконвічний вибір російського народу. Ви з цим згодні?

- Ніхто не знає, хто народу потрібен. Тому й існує демократія, яка відрізняється від авторитарної влади тим, що там є верховенство закону. Не доброї волі володаря, а закону. І одне з основних застосувань цього закону - змінність влади. Я вважаю, що після десяти років людина повинна йти від влади, тому що вона уже себе виробила. Всі свої ідеї вона уже реалізувала, або ні. Росія боїться, як і багато інших країн, нових людей. Це нормальний період дитячого розвитку. А коли люди затримуються занадто довго, то країна починає загнивати, вона не підлаштовується під зовнішні умови і, взагалі-то, йде до революції. Адже до революції призвів не Ленін, а Олександр ІІІ, Микола ІІ. А потім це були не Горбачов і не Єльцин, а Брежнєв, який зупинив цю підстроювання. Називають це, правда, не застоєм, а стабільністю.

- У вас з Брежнєвим були хороші стосунки?

- У мене з ним не було жодних стосунків. Коли він прийшов до влади, коли він працював з Микитою Сергійовичем, він був дуже милий чоловік. Завжди любив обійнятися, поцілуватися, від нього пахло гарним одеколоном, хорошим коньяком. Любив пожартувати. Про нього говорили: "Людина-свято".

- Що ви сьогодні, через роки, думаєте про Сталіна?

- Сталін був бандитом. Він захопив владу, дискредитував її, багато в чому. Він прибрав з влади дуже багатьох гідних людей, які могли забезпечити більш ефективний розвиток і економіки, і політики. Напевно, ми б не понесли такі величезні втрати у війні, тому що до Сталінграда Сталін не вірив своїм генералам. Він говорив: "Ви нічого не розумієте, тому дійте так". І було оточення навколо Києва, навколо Харкова. Тільки після Сталінграда він раптом відчув, що їм треба вірити. Сталін була велика біда Росії, як і всякий диктатор.

- Чи вірите ви в версію В. Суворова, що Сталін планував напасти на Гітлера першим?

- Я В. Суворову не вірю, тому що він професійний дезінформатор. Що планував Сталін, я не знаю. Але Сталін не був готовий, а Гітлер прийняв своє рішення не у відповідь на якісь дії Сталіна, а він прийняв це рішення ще восени 40-го року. Підготовка до війни - це тривалий час. Сталін, можливо, і хотів напасти на Німеччину, якби у нього була можливість така, якби він відчував себе досить сильним. Я думаю, що це не могло відбутися раніше 42-43 року. В. Суворов підтасовує всі факти. Всі книги у нього - підтасування. Дуже професійні, добре зроблені. Якщо ви ці документи не знаєте, цих фактів не знаєте, виглядає дуже переконливо.

- Батько вам нічого не говорив про те, що Сталін збирався першим напасти?

- Сталін боявся Гітлера до смерті. Про це він говорив. Він говорив, що коли Гітлер захопив Париж, то Сталін прийшов в паніку: він боявся один залишатися на дачі. Він розумів, що Гітлер це велика сила, велика загроза, і він сподівався, що йому вдасться Гітлеру догодити і його затримати, щоб він зараз на нас не нападав. Нападати на Німеччину Сталіну в той час, це було все одно, як зараз Північный Кореї нападати на США.

- Пакт Молотова-Ріббентропа, коли Сталін і Гітлер, фактично, пошматували Європу, це злочин, чи ні?

- Слово "злочин" - не нам з вами вживати. У той час всі шматували світ: і Гітлер, і Муссоліні, і японці, і Британія, і Франція. Вони домовилися таким чином переділити світ, коли у них на це була якась сила. Сила була у Гітлера, а Сталін погодився відкусити свій шматок. "Злочин" - це все залежить від того, хто сьогодні при владі.

- Що ви думаєте про В. В. Путіна?

- Я думаю, що В. В. Путін - керівник в трьох іпостасях. Перший Путін - 2000-2008 рік, дуже ефективний керівник, який зруйнував владу олігархії, відновив владу закону. Почали виплачувати гроші, росіяни стали жити краще. Другий Путін, після 2008-го року, коли він уже зрозумів, що перший етап пройдено. Гайдарівська банда зруйнувала економіку цілком. Країна перетворилася на експортера газу і нафти. Країну потрібно було перетворювати і відновлювати нормальну економіку. Він спробував - у нього не вийшло, на жаль. Він ще раз спробував, і ще раз. Мабуть, треба було поступитися в 2008 році комусь іншому спробувати. Зараз він, мабуть, зрозумів для себе, що у нього це не виходить - ні з авіацією, ні з суднобудуванням, і відійшов від таких справ. Зараз він в школи ходить, дає квартири від себе, як якийсь Рашид. То він тиграми займається, то він мальків випускає в Байкал, то їздить на північну землю дивитися на білих ведмедів. Він отримує від своєї посади, від усього цього задоволення. Він робить те, що йому подобається, замість того, щоб зустрічатися з селянами і директорами - він розмовляє з міністром оборони, з силовими відомствами. Дуже любить військові маневри.

- Час Путіна минув, на ваш погляд?

- Час Путіна закінчився в 2008 році. Якби він пішов тоді від влади, він би був в історії великим керівником, який відновив, так само, як Т. Рузвельт в Америці, замість влади олігархії нормальну владу. А зараз він може перетворитися в нового Брежнєва.

- Незадовго до смерті М. А. Шеварднадзе сказав мені, що Берія отруїв Сталіна з мовчазної згоди Хрущова, Маленкова і Булганіна. Ви з цією версією згодні?

- Ні, звичайно, тому що М. А. Шеварднадзе так само нічого не знає, як і ніхто. Я думаю, що Сталін був настільки завбачливим, що його технічно отруїти було неможливо. Не підсипав же Берія йому порошки. Та й не міг підсипати, бо Берія відкривав всі пляшки з вином і Сталін йому першому давав пробувати. Він разом з Мікояном був експертом по вину. А якби Берія сказав полковникові, начальнику охорони, що давай Сталіна прикінчимо, то він тут же б доповів Сталіну, Берія потрапив би туди, куди накаже Сталін, а полковник став би генералом. А якби послухався Берію, то він прекрасно знав, що через місяць його не буде. Сказати можна все, що завгодно.

- А що буде з Путіним, на ваш погляд?

- Не знаю. Я не знаю, що буде ні з Путіним, ні з Порошенком, я тільки знаю, що буде з Трампом: його через чотири роки, напевно, не оберуть.

- А імпічмент не оголосять раніше?

- Імпічмент в Америці можуть оголосити тільки, якщо ви порушили Конституцію, порушили закон. А єдина можливість це зробити - збрехати під присягою. Як це було з Ніксоном. Схожа ситуація була з Клінтоном. Це прекрасно знає Трамп, а все це полювання "за відьмами" і антиросійська істерія - це відгомін внутрішньопартійної боротьби.

- А що буде з Росією?

- Нічого не буде. Якщо Україна - це місток між Росією і Європою, то Росія - це місток між сходом і заходом. Між Китаєм і заходом. Це багата країна, багата природніми ресурсами. Вона була пристебнута до заходу до 2014 року, а тепер, після санкцій, її відштовхують до Китаю. Перехідний процес закінчиться і вона буде партнером Китаю. Росія не буде великою державою. І не буде супердержавою. Але вона буде весь час на виду і буде світовим гравцем.

- Повернутися в Росію вам не хочеться?

- Я повертаюся щороку. Там у мене діти, онуки. Але у мене там вже мало з ким є спілкуватися, мало чим є зайнятися. Тут у мене 16 соток - а там я сиджу, як гість, на жаль.

- Хто з українських політиків вам подобається?

- З українських політиків мені подобався М. Азаров, свого часу. Мені подобався Кучма. Він був людиною чіпкою, діловою. При ньому економіка почала зростати. Він був ефективним керівником. А зараз я не бачу там когось, хто б викликав у мене позитивні емоції, на превеликий мій жаль.

- Хто, на ваш погляд, найкращий український президент, за 26 років незалежності?

- Я вам відповів - Кучма.

- Що буде з Україною, на ваш погляд?

- Думаю, що Україна так само, як Росія, знаходиться в дуже важкому стані. Вона переживає велику трагедію. І, на жаль, так озброєні люди багато в чому визначають політику, - вона буде продовжувати воювати. А тому не виключено, що в досить близький час Луганськ і Донецьк пройдуть точку неповернення. Вони не приєднаються ні до Росії, ні до України - вони будуть такою невизнаною власною республікою. До речі, мені кажуть донеччани, що живуть вони зараз навіть краще, ніж в Україні: не знаю, правда це чи ні. Раніше був баланс: партія західноукраїнська – партія східноукраїнська. Східноукраїнська партія зараз зруйнована і це може привести через якийсь час до неприємностей в інших регіонах, якщо не вдасться відновити економіку. А я не бачу, як відновити економіку, тому що вона вся була зав'язана на Росію. А сьогодні вона ні на кого не зав'язана. Україна зараз, на жаль, нікому не потрібна. Вона не потрібна Америці, вона вже тягар для Європи. Вона ще потрібна Росії, але, напевно, вже теж скоро стане не потрібна.

- У нас зараз багато розмов в суспільстві йде про фігури Бандери і Шухевича. Що за фігури Бандера і Шухевич? Що ви про них знаєте?

- Вони - бойовики, ультранаціоналісти. Як і сьогоднішні ісламісти вони відстоювали свою ідею незалежності України. Боролися проти Польщі, боролися проти Радянського Союзу, до останнього. Люди дуже жорстокі. Я б не перейменовував в їх честь проспекти. Але, коли сьогодні Україна намагається знайти самоідентифікацію, - вона шукає своїх героїв. Раніше герої були - Щорс, а зараз це може бути Шухевич чи Петлюра.

- А генерала Ватутіна ви особисто знали?

- Знав, але не дуже добре. Він загинув, коли я був ще хлопчиком. Він був хороший генерал, дуже добра людина. Він звільнив Київ, звільнив Україну і якщо сьогодні Україна говорить, що це не він зробив, а хтось ще, то говорити можна все що завгодно.

- Кажуть, що він поклав невиправдано багато людей, сотні тисяч, коли звільняв Київ. Потрібен сьогодні Києву проспект Ватутіна?

- По-перше, сотні тисяч він не поклав, коли звільняв Київ. Там була сильна боротьба на лютіжському плацдармі - я досить добре знаю про всю цю справу. Але з Києва німці пішли самі, тому що там вже було їм некомфортно залишатися, і генерал Москаленко входив туди, коли німців там вже не було. А потрібно чомусь залишатися, чи ні, кожне покоління вирішує по-своєму. Спочатку в Росії скасували Столипіна, а тепер відновили Столипіна. В Україні був проспект Ватутіна - зараз скасували. А що буде, коли ви будете в моєму віці, я не знаю.

- Ваш батько зробив революційний крок, коли прийняв рішення будувати "хрущовки" так звані. Вони свій термін, власне кажучи, відслужили. У Москві їх вже масово зносять. Чи потрібно їх зносити і в інших містах?

- Потрібно всюди зносити. Вони свій термін відслужили. Це було перше серійне виробництво, масове, будинків. Так само, як перше виробництво автомобілів фордовських був Ford T - а зараз на ньому ніхто не їздить. Зараз їздять на зовсім інших "Фордах". Тому вони своє відслужили. Інша справа, що їх знесуть, і про Хрущова забудуть. Розповідатимуть, що були такі "хрущоби", "хрущовки".

- За кого ви голосували на виборах президента США?

- За Трампа. Я вважаю, що був більш відповідний, ніж Хілларі, тому що він керівник, людина самодостатня, яка вміє приймати рішення. А Америці це дуже потрібно. Америка поступово деградує - вона мені сьогодні нагадує брежнєвську Росію. Щороку живе трошки гірше, ніхто не вкладає гроші ні в науку, ні в навчання, а шість трильйонів доларів витратили на авантюри на Середньому Сході. Незрозуміло для чого і як карали "поганих хлопців". А покарати їх неможливо - там своя релігійна війна. Точно также там це вже не залежить від Америки, як і сьогоднішня війна в Україні. Як би Америка не хотіла впливати, життя йде за своїми законами. Трамп правильно говорив, що потрібно повернути Америці велич, потрібно почати вкладати в Америку. Але йому нічого не дають робити. Уже півроку вони обговорюють, чи зустрічався його якийсь сенатор з російським послом. Це ж курям на сміх, всі зустрічаються. Кеннеді зустрічався, Ніксон зустрічався з Хрущовим.

- Третя світова війна можлива, на ваш погляд?

- Неможлива, я думаю, тому що сьогодні війни відбуваються на периферії за якісь впливи в окремих районах. Сьогодні світове змагання в світі, хто буде домінувати, перейшло в економіку. Переможе той, у кого буде більший плюс в доходах в економіці, хто буде керувати світовими фінансами, у кого будуть кращі технології. І, на жаль, сьогодні маятник гойдається на схід. Америка втрачає своє становище. Вона ще довго буде великою державою, ще довго буде диктувати свою волю, але колись Америка буде також переживати і ностальгувати, як сьогодні Росія, а вчора Великобританія.

- Ви батька часто згадуєте?

- Пригадую не так часто. Але завжди про нього пам'ятаю. Я його завжди люблю. Він мій батько, а не тільки великий керівник великої держави. Він дуже хороша людина.

- Про що сьогодні, якби з'явилася така можливість, ви б запитали М. С. Хрущова?

- Ні про що, тому що його час минув. Він розумів, до речі, на відміну від Путіна, що треба йти. І перед тим, як його знімали, він сказав, що "я йду, тільки спочатку проведу ось ці дві реформи, і піду не в 64-му, а в кінці 65-го". Я ніколи не намагався його засмучувати такими, як він говорив "дурними запитаннями". Зараз час приймати політичні рішення сучасних політиків - вони їх приймають. І якщо я з ними не згоден, я згадую Ільфа і Петрова - "пікейні жилети". Я не хочу бути "пікейним жилетом".

- У 64-му році дозріла змова проти Хрущова. Вам повідомили про підготовку змови і ви сказали про це батькові. Про це був також повідомлений вами А. І. Мікоян. Чи відчуваєте ви історичну відповідальність за те, що будучи попередженим про підготовку усунення вашого батька з усіх посад, ви не змогли його в цьому переконати. Не наполягли, щоб він вжив заходів обережності.

- Я не міг наполягти на чомусь. Я думаю, що він не те що мені не повірив, а він просто вже вважав, що ці люди його прихильники, що вони будуть проводити його політику. Якщо особисто ним незадоволені - ну що ж, нехай буде, як буде. Ніякий політик, будучи попередженим, і навіть якщо він вважає, що це малоймовірно, не їде у відпустку. Він залишається в столиці для того, щоб контролювати ситуацію. А Хрущов поїхав і тим самим надав їм свободу дій. Це було його рішення. На жаль, підбір наступників у нього був не дуже підходящий, і вони розгорнули всю політику і економіку назад. Повернули неефективну централізовану економіку, встановили загниваючу владу, вирішили нічого не реформувати і привели країну до загибелі. На чолі всього стояв Брежнєв, а Шелепін і Семичастний багато в чому були штовхачами всієї цієї справи. До речі, абсолютно не розумію чому, тому що Хрущов збирався поміняти членів президії ЦК - відновити і омолодити. У Брежнєва, у Підгорного було відчуття, що їх змінять, а саме Шелепін з Семичастним, напевно, і прийшли б до влади. А вони поспішили і програли.

- Величезне дякую вам за цю розмову. Я не з усім погоджувався з того, що ви говорили. Але я з величезною повагою ставлюся до вас, до вашої думки. Я сподіваюся, що ви сьогодні змогли оцінити плюралізм думок в сучасній Україні, свободу слова і те, що мали можливість вести живу вільну дискусію. Живий, вільний діалог.