112.ua

Влащенко: У нас сьогодні в гостях політолог, політтехнолог Володимир Фесенко.

Вітаю, Володю.

Фесенко: Здрастуйте, і відразу уточнення – моя професійна самоідентифікація: просто політолог. Я себе політтехнологом не вважаю. Хоча іноді, як політконсультант, я змушений щось подібне робити.

- У нашій країні люди, які займаються медійними, політичними консультаціями, так чи інакше беруть участь в політтехнологіях. Ви - незмінне обличчя багатьох ток-шоу. А правда, що медійні представники людей вашої професії – це спікери від олігархів, або від певних політичних сил, або спікери від державного сектора? А справжні політологи, технологи, аналітики ніколи не виходять в публічну сферу?

- Беруть участь, як правило, люди, які представляють для телеканалів інтерес як медійні персонажі. Я знаю колег, які дуже хотіли б бути, ображаються, що їх там немає. Я питаю, чому так, а мені кажуть: "А він не в форматі – він не цікавий як медійний персонаж". Або стиль його мовлення, або його несприйняття глядачами. Ми, я і деякі мої колеги, яких умовно можна назвати медіаполітологами, стали персонажами великої мильної опери під назвою "Українська політика". Телебачення відбирає, йде селекція.

- А вам це навіщо?

- Мені цікаво. Цікаво завжди спробувати себе в новому форматі. Для мене в ток-шоу найцікавіше не саме ток-шоу, де можна сказати дві фрази (краще ефіри, де декілька осіб, і ти маєш можливість чітко і зрозуміло сформулювати свою власну позицію), а кулуари ток-шоу, де ми маємо можливість спілкуватися між собою. Ну і, звичайно, ті з нас, хто добре себе зафіксував, закріпив, просунув свою репутацію в мас-медіа – це соціальний капітал. Мені не треба представлятися. Це дуже важливий момент з точки зору капіталізації.

- Політичні групи, олігархи вважають, що чим частіше людина з'являється на екрані, тим вона професійніша?

- Не всі так думають. Нас сприймають психологічно. У мене, у колег, які часто бувають на ток-шоу, є свої цільові групи. Інша історія – це ті, хто в інтернеті заробляє собі репутацію. Тут працює психологія – нас сприймають за принципом довіри, за принципом візуального сприйняття. А телевізійники дивляться за рейтингами. Є рейтинг – тоді, звісно, залучають людину. Колеги, які не йдуть на телебачення – їм або не подобається, або не всі можуть добре, вільно почуватися перед телекамерою. Закритість – це теж частина іміджу, частина статусу. Деякі для себе обирають саме такий варіант. Але маса моїх колег, присутніх на телеефірах, практично всі працюють як політконсультанти, досить успішні, і в цьому плані вони мало відрізняються від закритих колег.

- Чим конкретно займається ваш інститут? Скільки людей у вас працює?

- Великий аналітичний центр, недержавний – це осіб 20-30. Як правило, обов'язково є гранти. Але тільки на гранти існувати неможливо, і більшість таких центрів намагаються, щоб був стабільний спонсор, який покриває інституційні витрати. У нас зовсім інша модель. У нинішньому вигляді – це дуже маленький аналітичний центр: я і кілька моїх помічників. Я знайшов для себе дуже оптимальну, комфортну для себе модель, щоб ні від кого не залежати. Центр, швидше, додаток до мене. Я не можу відмовитися, тому що мене вже давно сприймають саме в цій ролі. Великий центр я не можу утримувати – це складно.

- Ніхто з ваших колег не утримує великі центри.

- По-різному ситуація. Наприклад, у центру Разумкова є голова правління - Микола Мартиненко. Якщо штат не менше ніж 10 осіб, то хтось повинен утримувати. У мене не інститут – у мене маленький центр. Гранти я не беру принципово. Я не люблю бюрократію, не маю справи з державою. Мене кілька разів запрошували на держслужбу – я принципово відмовлявся. По-перше, не хочу працювати на маленьку зарплату, по-друге – це морока. Я зараз – вільна людина, ні від кого не залежу. Я заробляю, як політичний консультант, і плачу певні гроші тим людям, з якими я співпрацюю, за необхідності.

- Кого ви консультуєте? І чи є у вас принципові позиції щодо цього питання?

- Я зараз досить лояльно ставлюся до чинного президента. Я вважаю, що його політика, за винятком деяких речей, до яких я критично ставлюся, відповідає інтересам країни. Коли я попрацював самостійно, то прийшов до висновку, що не можна бути повністю залежним від однієї людини, від олігарха. Для мене особиста свобода важливіша - незалежність від коливань кон'юнктури. Тут навіть не принциповість, а раціональний підхід. Я бачив масу прикладів, коли людина з кимось працювала, а потім крах цієї політичної фігури, і змушена людина шукати собі роботу. Тому я для себе зробив вибір: не залежати від одного замовника, і за можливістю, щоб у тебе було 2-3 різних клієнти. І це тобі дає відносну свободу.

- За 20 років всі наші топ-чиновники і політики виявилися корумпованими, досить аморальними. Хто вийшов у "білому одязі" зі свого політичного проекту?

- Якщо ти серйозно займаєшся політикою і по великому граєш, то ніякого "білого одягу" не може бути в принципі. У нас в кінці 90-х років склалася олігархічна та бізнес-політична система, де великий бізнес і велика політика тісно зрощені між собою. Розірвати цих сіамських близнюків вкрай складно. Жодна країна в світі не проводила подібної реформи. І я не знаю, чи вдасться Україні це зробити. І наша проблема саме в цьому.

- Розірвати це все досить складно, якщо ти сам залишаєшся частиною цієї системи. Потрібно проявити політичну волю і вийти самому з цієї системи.

- Це здається з боку. Для нинішніх політиків питання так навіть не стоїть. Вони в цьому виросли, вони іншої політики не уявляють. Це люди, які виросли в певному соціально-економічному середовищі й не представляють, як може бути по-іншому. Поступово, можливо, буде слабшати, законодавчо, інституційно, зв'язок з великим бізнесом – упродовж декількох поколінь. Швидка зміна відбувається тільки в тому випадку, якщо відбувається різка зміна політичних еліт. Теоретично це можливо. Але на сьогодні я не бачу жодного сильного лідера, жодної політичної сили, яка була б здатна забезпечити такий революційний переворот у нашій політико-економічній системі.

- Фактично Радянський Союз розвалився два роки тому. Але чому не відбулися реформи?

- Я не згоден. Відбулася реформа бюджетної децентралізації. Зміна характеру відносин між центром і регіонами, в бюджетному відношенні, – це реформа. Адміністративно-політична, пов'язана з конституційними змінами, зависла. Але вона досить суперечлива. Друга реформа, обмежена, не глобальна, – створення патрульної поліції. Замість корумпованої ДАІ – інша модель дій поліції. Ефективність не дуже висока, але це реформа. Дуже важливо демонструвати візуальні зміни.

- Але це ж крапля в морі. Це не означає глобального процесу.

- Ви міркуєте глобально – щоб в один момент все змінилося. А я – практик, аналітик, і я знаю, що так неможливо. Реформи декомунізації та переходу на ринкову економіку, а потім в структурі ЄС, як було в Польщі, набагато легше. Там було три хвилі реформ, і реформи Бальцеровича були не найскладніші. Найсерйозніші польські реформи у другій половині 90-х років, до яких Бальцерович не мав ніякого стосунку. А у нас треба і залишки радянської системи долати. Поки ми розлучилися з тією системою, пострадянською, в рамках якої ми існували з 91-го по 2014 рік. Ми не вирішили задачу переходу в іншу якість і в іншу систему.

- Не відбулося зміни еліт справжньої. Чи світить нам це?

- Ваша точка зору дуже поширена в громадській думці: що має прийти якийсь чудотворець, який має все змінити. У ролі індивіда цього виступає колективний суб'єкт - нові політичні еліти. Для того щоб ці зміни відбулися, ця еліта повинна проявити себе якосьі виграти політичне змагання. Зараз принципово нових, тих, хто зовсім по-іншому мислить, по-іншому намагається займатися політикою – є окремі індивідууми, окремі спроби. Але ці люди не стали рейтинговими і популярними у всеукраїнському масштабі політиками, вони не проявили себе як сильні лідери, здатні створити сильні, ефективні, популярні політичні сили. Тому я схиляюся до процесу поступового, еволюційного. Траєкторія української політики: крок вперед – пауза - крок у бік. Іноді - крок назад, знову - крок вперед. Багатьом це не подобається, але, мабуть, це відображає нашу ментальність, наші політичні комплекси, гирі, які висять на ногах у суспільства. Наприклад, ряд наших політиків говорять, що треба швидше проводити приватизацію, в тому числі і для того, щоб ряд наших політиків і бізнесменів не сиділи на потоках цих підприємств. А народ – проти. Наші колеги з ЄС кажуть, що треба проводити пенсійну реформу, таку, як у них, а народ хоче жити за радянськими пенсійними стандартами. І не тільки за пенсійними – за соціальними теж, які не відповідають стандартам ринкової економіки. Колеги на Заході говорять, що треба робити земельну реформу – продаж, приватизація землі. Великий бізнес хоче це робити, у своїх інтересах – а фермери не хочуть. Громадська думка - проти, тому що бояться, що змусять продати паї. У нас засилля популізму, тому що суспільство консервативне. Його, як це не парадоксально, влаштовує жити в цьому болоті. Опитування щодо корупції показали, що у нас половина населення, аж до останнього часу, допускала для себе можливість хабарів, корупційних взаємообмінів. Тільки за останній рік знизилася кількість людей, які вважають для себе аморальним давати хабарі. Тому і ситуація в суспільстві, зрощення бізнесу з політикою, популізм наших політиків - все це і тримає нас у нинішньому болоті. Тому я не бачу передумов для швидких революційних перетворень і змін.

- Політична та економічна еліта України намагається виштовхнути народ на територію реформ, на територію дискомфорту, при цьому сама не бажаючи туди виходити, не показуючи політичний приклад. І для того щоб це прикрити, вони завжди виставляють політиків, і вони їх піднімають соціальною драбиною, які здатні займатися цією демагогією. Сьогодні у ВР є певний ряд політиків, які фактично є ставлениками олігархату.

- Вони відбирають й іноді намагаються просувати. Але, по-перше, не кожного просунеш. Наприклад, Олега Ляшка просували спочатку як банального троля проти Арсенія Яценюка. Це було при Януковичі, і просував його, зокрема, Льовочкін. Але як тільки вони помітили на переломі 13-14 року, що рейтинги Олега стали рости – в нього відразу ж стали вкладати гроші. Як тільки у тебе росте рейтинг, в тебе хтось вкладає – ти залежиш від спонсорів та інвесторів. Але коли в тебе рейтинг досягає певної величини – від тебе починають залежати, а не ти від них. Ти вже можеш маніпулювати своїми спонсорами. Два приклади фатальної ситуації з українською політикою – Ющенко і Янукович. Це приклади, коли слабкі політики, які не відповідали рівню і масштабу завдань, які стояли перед країною, стали президентами просто тому, що так склалося. Рейтинги у них зросли, склалися суспільні очікування, сформувався якийсь помилковий симпатичний образ у групи виборців стосовно цих фігур, а всі спонсори, всі великі групи політиків, як тільки це побачили, стали шикуватися в чергу за цим політиком, а інші стали вкладати гроші. Навіть розуміли деякі, що не готова ця людина керувати країною, але вона рейтингова.

- Чи є політичне майбутнє в Україні у Саакашвілі? І в кого воно ще є?

- Все може протягом року змінитися – життя покаже. У Саакашвілі, безсумнівно, в найближчій перспективі є майбутнє. Він зараз потенційний лідер поки ще не створеного нового політичного проекту, який однозначно проходить у ВР. Там поки немає команди, дуже строкатий набір людей, і, до речі, теж залежність від людей з великого бізнесу. У мене є скепсис, певний, стосовно цього проекту. У разі, якщо вибори відбудуться в цьому році чи в наступному – він, безсумнівно, проходить до ВР. Але за даними сьогоднішнього опитування, вони не входять навіть до першої трійки – 4-5-те. Рейтинг - 11%.

- А хто входить в першу трійку?

- БПП, "Батьківщина" та "Опозиційний блок".

- Ваше запитання?

- Я з великою повагою ставлюся до каналу, на якому ми присутні, вважаю його одним з лідерів в інформаційному просторі України. А хто реальний власник телеканалу?

- Я знаю про це стільки ж, скільки і ви. І мені це нецікаво, тому що я веду авторську програму два роки, і за цей час жоден менеджер мені не сказав: "Цього запрошуй – цього не запрошуй, це питай, а це не питай". Мені цього достатньо.

- Точно так само можлива особиста свобода людей моєї професії. Якщо і наші громадяни відчують особисту свободу – тоді і країна зміниться.

- Дякую, Володимире.