Я далека від думки, що РФ хоча б колись "дозволить" нам вступити до НАТО

Я далека від думки, що РФ хоча б колись "дозволить" нам вступити до НАТО
112.ua

Ірина Верещук

Народний депутат України, "Слуга народу"

Кужеєв: Сьогодні у великому інтерв’ю народний депутат України, фракція партії "Слуга народу", а також голова підкомітету з державної безпеки та оборони комітету ВР з питань національної безпеки, оборони та розвідки Ірина Верещук.

Добрий вечір. Цікаво, пані Верещук, що сьогодні міжнародний день миру (інтерв'ю вийшло 21 вересня, - ред). Згідно із заявою Генасамблеї ООН цей день миру відзначається як день глобального припиненню вогню і відмови від насильства. А також припинення воєнних дій упродовж усього дня. От не глобальний, а в Україні – до справжнього дня, місяця, можливо назавжди, миру ще дуже далеко.

Верещук: Ви праві, дуже далеко. І я як представник влади змушена це констатувати. Ми не можемо обманювати людей, ми не можемо говорити їм неправду про парад у Севастополі, про прапор на Кремлі, червоно-чорний чи синьо-жовтий. На жаль, цього не відбудеться найближчим часом, і, напевно, і не потрібно, щоб це відбулося в тій формі, в якій це, власне, подавалося, коли ми говоримо про минулу каденцію. Коли ми загострювали ситуацію настільки, що суспільство ділилося на табори, причому настільки гостро, що поділ йшов і по сім’ях, і по родинах, і по цілій країні. Коли були праві та ліві, і ті, хто або за мир, і вони одразу були зараховані до п’ятої колони Кремля, до тих, хто є ногою, рукою Путіна, або ті, хто хотів наступати, нападати, відвойовувати, сидячи у Фейсбуках, сидячи на теплих диванах, а хлопці страждали. Страждало цивільне населення. Це тепер стало по-іншому. І ми це бачимо в риториці публічних людей, ми це бачимо на вулицях. Люди стомилися від війни. Звичайно, оборону треба посилювати, обороноздатність має бути зміцнена, ми повинні мати свою сильну армію, здатну відбити атаки ворога. Ми маємо діяти рішуче і відбивати агресивні напади наших сусідів зі сходу. Ми розуміємо, що це потрібно робити. Але тим не менше ми маємо пам’ятати те коротке слово - мир. Воно потрібно кожному з нас. Мир у серці, мир у домі, мир у нашому великому домі під назвою "Україна".

- Ви згадали про попередню каденцію. Нинішній час диктує свої умови. Яких, на вашу думку, тепер потребує змін воєнна доктрина України? Те, що пропонувалося попередньою владою: Порошенко, Турчинов, РНБО і зараз. Яких кардинальних змін вона потребує?

- Я читала стратегію національної безпеки України, а також прочитала стратегії безпеки тих держав, які на сьогодні мають заморожені конфлікти. Це Грузія, Молдова, Азербайджан. Це ті, хто є на сьогодні тим поясом небезпеки або, як називають, сірою зоною в Європі. Які є сусідами РФ, які мають схожі конфлікти і, на жаль, мають невирішені конфлікти. Жоден з них не вирішив конфлікт цілком. Я бачила їхні доктрини національної безпеки і розумію, що нам теж доведеться десь у такій формі її колись писати. Я зараз говорю про той етап, який є сьогодні, і про той етап, який настане завтра. Тому що потрібно думати про стратегію на майбутнє. Якщо ми будемо говорити тільки про сьогодні, то ті проблеми, ті виклики і загрози просто нас поглинуть, і ми ніколи не будемо бачити майбутнього, ми будемо постійно занурюватися в поточний перебіг подій і тільки відповідати вже як результат. Ми ніколи не передбачимо наслідків і ніколи не зможемо діяти превентивно. Наприклад, національна стратегія безпеки Грузії передбачає чітко прописані відносини з РФ. Ви пам’ятаєте, з чого починалася російсько-грузинська війна. У 2008 році було припинено авіасполучення, було розірвано дипломатичні відносини. На сьогодні, хоча території й досі є окупованими, не вирішений конфлікт, але в них чітко в національній безпековій стратегії прописано, хто і що для них є РФ. Звичайно, жодних дружніх слів там немає, але там прописані партнерські відносини, там прописано те, як буде поводитися Грузія у відносинах з РФ. Там прописані ті червоні лінії, які вони ніколи не переступлять. Чого сьогодні немає в нашій стратегії національної безпеки. Так, у нас є: Росія – агресор, це закріплене в нашому законодавстві. Але покрокового, поетапного бачення в різних напрямах – це і енергетична безпека, і економічна безпека, культурна безпека… Ми маємо багато напрямів, які маємо закласти в доктрину, але, на жаль, цього не було зроблено. Перший крок уже зроблено. Ми ухвалили законодавчу ініціативу президента Зеленського, який вніс законопроект про план оборони України. У нас і цього плану навіть не було. У нас був оборонний бюлетень лише минулого року вперше виданий, де ми хоча б розуміли, що та які з’єднання, як і що працює. Тепер ми маємо рамковий закон, де сили оборони, сили безпеки, розвідка, цивільне населення в разі, наприклад, воєнного стану, якихось агресивних дій будуть діяти в координації. Ми знаємо, що такий план тепер має розробити Кабмін, він буде погоджений на РНБО і підписаний президентом. І ми будемо мати і вертикаль, і горизонталь відповідальних осіб. Коло тих людей, які вирішуватимуть ті чи інші питання. Пригадаємо 2014 рік. Коли немає сьогодні з кого спитати: хто здав Крим? Точніше є, але потрібно до цього ще дійти. Тощо. Це тільки одна з частин, коли ви кажете про національну доктрину. Вона буде напрацьована, вона вже має певні напрацьовані елементи. Сам час спонукав визначитися, як ми будемо діяти і як наша обороноздатність посилюватиметься, в який спосіб. Ми за дрони, ми за аеромобільні війська, ми за маневреність, ми за кількість, ми за якість? За що ми? Тому що протистояти другій армії у світі й флоту, і авіа-, і космічним військам нам дуже важко. Тому десь таку загальну стратегію національної безпеки, яка розробляється, сподіваюсь, у комітеті погодять, а потім і затвердять на РНБО.

- Проект закону про внесення змін до закону України про оборону, щодо організації оборони держави президентом внесений як невідкладний. Що в цьому документі?

- Я перерахувала основні напрями. Він є рамковим, а потім буде напрацьовано механізми Кабміном. На комітеті лунали альтернативні думки, і фракція партії "Голос" внесла свій альтернативний проект, де включила розробником такого проекту РНБО. Ми ж вважаємо, що РНБО - це координаційний орган. Розробниками мають бути люди, які є фахівцями, і не тільки у військовій галузі, а і економіка, і фінанси, бо, зрештою, це все буде впиратися у гроші. Де взяти гроші, аби профінансувати ті чи інші напрями? У кінцевому варіанті все впиратиметься в Кабмін. Саме тому ми проголосували за законопроект президента Зеленського, який запропонував Кабмін зробити відповідальним за розроблення плану оборони. Військовики, МВС, СБУ дадуть своє, а потім ми все це разом викладемо в один документ, який погодимо, розглянемо на РНБО. Що і буде предметом підпису президента, що і буде на майбутні 3-5 років зрозумілим як план дій країни.

112.ua

- У Конституції прописані наміри України долучитися до Північноатлантичного альянсу. В новому документі цей напрям зберігатимете, в частині, наприклад, переходу на стандарти НАТО?

- Чи в плані оборони України це буде зберігатися? Я не думаю, що це стосується НАТО, це стосується більше України. Однак у наших основоположних документах, у Конституції та в інших документах, в тому числі в стратегії національної безпеки, прописано шлях до НАТО. Залишилося ще тільки зрозуміти, як на практиці це зробити. Тому що він ділиться на політичну частину і безпекову компоненту. Якщо з безпековою компонентою ще більш-менш ми розуміємо, які стандарти НАТО, як само треба трансформуватися, ми маємо стратегічні пріоритети, маємо оперативні напрями роботи, що потрібно змінити, то політична компонента залишається відкритою. Ми говоримо і часто наражаємо себе на критику, але ми мусимо говорити людям правду: нас не чекають у НАТО. Швидше, Грузію візьмуть. І я була дуже здивована, тому що в 2008 році Грузія та Україна мали можливість однаково отримати ПДЧ. Ми є жертвами агресії, і сьогодні серйозно стоїть питання щодо включення Грузії до НАТО, а про Україну взагалі питання не стоїть. Наприклад, зараз в уряді розглядали питання про фінансування проведення асамблеї НАТО в Україні. Я вважаю, що це буде дуже доброю можливістю, аби всі зацікавлені особи, групи, ті, хто сьогодні представляє опозицію, наприклад, та сама "Європейська солідарність", прийшли на таку Генасамблею. І пояснили всім нам, включно з нашими партнерами по НАТО, що вони мають на увазі, коли кажуть, що нас уже туди майже взяли, лише тільки влада не хоче туди прийти. Або неправильно формулює, або неправильно йде чи біжить, чи повзе – я не знаю, що вони мають на увазі, коли говорять про те, що ми не хочемо. Ми хочемо, але нас не беруть. І ми стукаємо в зачинені двері та втрачаємо репутаційно. Нам не можна йти туди, де нас не чекають. Нам треба рухатися, нам треба ставати міцнішими, нам треба ставати злагодженішими. У нас є програми співпраці, все. Але чомусь у Грузії це одна частина роботи, а в нас – інша. І навіть про політичну частину йдеться. Я розумію - Грузія менша, набагато. Нам завжди не допомагають об’єми: нас багато, ми ледь не найбільші в Європі, якщо говорити територіально. З однієї сторони, це величезний плюс, а з іншої – багато маленьких мінусів. Сподіваюся, що цей баланс буде знайдено.

- Де ж тут слабка ланка в такій співпраці? Чи не означає це, що Європа діє з Україною, озираючись на думку Кремля?

- Озирається, це правда. Комісія "Росія – НАТО" лише один рік була заморожена. Усі решта років активно співпрацювали, працюють далі, тому що, на жаль для нас, вони не можуть не співпрацювати. Росія занадто велика і занадто незручна для Європи і для цілого світу, а подекуди і потрібна цілому світу і Європі. Коли ми говоримо про конфлікт у Сирії, Афганістан, Венесуела, Іран, Північна Корея. Ми маємо про що говорити, коли говоримо, що Росія потрібна Європі. Про це Макрон говорить відверто, він не приховує цього. Про це говорить Меркель, будуючи "Північний потік" з Росією. Про це говорить Трамп, зустрічаючись з Путіним, тиснучи руку і захоплюючись "генієм" російського лідера. Ми мусимо це визнавати і враховувати. І готуватися до такого розвитку подій. Я далека від думки, що РФ хоча б колись нам "дозволить", якщо таке слово можна застосувати до суверенної незалежної держави, вступити до НАТО. Має змінитися парадигма. Має змінитися, напевно, саме НАТО, аби дозволити вступити Україні, незважаючи на думку Росії. Як цю дилему вирішити? Як зробити? Я завжди була прихильником Фінляндії, які пояснюють, чому вони не вступають до НАТО. Вони можуть собі це дозволити інституційно, в них є прекрасні програми, які діють з НАТО, вони, напевно, глибше інтегровані в НАТО, ніж деякі країни НАТО. Наприклад, Угорщина чи Австрія. Але вони кажуть: ми навіть до Конституції цього не будемо записувати, нам не потрібні проблеми з Росією. Ми вже з ними мали проблеми, втратили територію і найголовніше – людей. Ми знаємо, хто і що є Росія – жодних ілюзій. Ми не хочемо вступати до НАТО, якщо це буде конфліктогеном з Росією. Якщо ми не можемо цього собі дозволити сказати, якщо влада або ті, хто її уособлює, бояться чесного діалогу з людьми, тоді ми довго і далеко зайдемо. У чому ж і була причина поразки самого Петра Олексійовича Порошенка. Він думав, що можна говорити довго і люди будуть вірити, що нас ось-ось візьмуть завтра до НАТО. Залишилось ще якихось два роки, і нас точно візьмуть до ЄС. Ставили якісь дати – ледь не місяць, коли ми звернемося. Я ж в кінці всього зрозуміла, що заявку подамо в 2023 році. А ніхто не буде приймати заявку, бо це теж формальна процедура, якій передує дуже багато роботи. Отже, заспокоїтись, збалансуватись, визначити свої пріоритети, як в обороноздатності, так і в інших напрямах, і рухатися. І хай приходить НАТО до України: своїми стандартами, своєю розвиненістю. Немає країни НАТО, яка була б не розвинена інституційно, економічно, політично, демократично. Тому все це перед нами. 

Новини за темою

- Безпековий порядок денний для України пишеться в Києві чи держава сподівається на те, що за неї вирішать в інших столицях?

- На цьому етапі життя він намагається писатися в Києві. Люди, які сьогодні на чолі української держави, намагаються це робити. На жаль, суб’єктність, коли ми говоримо про державну політику, у нас втрачено. І не через тих людей, які сьогодні прийшли, бо ще рік тому ніхто б не міг подумати, що президентом стане Володимир Зеленський. Отже, ситуація дійшла до такої межі, що на сьогодні ті люди, які не творили політику останні 28 років, змушені взяти на себе відповідальність і в якийсь спосіб суб’єктивізувати Україну. Як це зробити, я як керівник певного підкомітету, як представник уряду в парламенті, як депутат, маючи досвід, була експертом з міжнародних питань, не знаю. Як сьогодні в тих умовах, в тій парадигмі, в якій ми опинилися, а я зараз говорю і про ціннісну парадигму, і про економічну ситуацію, бо ми ж в боргах, як у шовках. Як у цих умовах, у цій залежності, в якій ми сьогодні є, від ЄС, Росії, США… дуже важко говорити про незалежну політику, яка пишеться в Україні.

- Сумнозвісна втома від України, про яку говорили наприкінці каденції попередньої влади, зі зміною політичного ландшафту в Україні посилилася чи, навпаки, пішла на спад?

-  Якщо ми кажемо емоційно, то вона пішла на спад. Така внутрішня легітимність, яку отримав президент Зеленський, а потім і парламент і більшість у парламенті, все-таки спонукала наших зовнішніх партнерів подивитися із зацікавленістю. Бо втома справді була. Я пам’ятаю ці конференції міжнародні, на яких брали участь високопосадовці, в тому числі президент, коли були напівпусті зали. Які ще в 15-му були вщент заповнені людьми, які хотіли почути, які були спраглі правди, які хотіли чимось допомогти, долучитися до процесу, аби протистояти агресору. Потім усе менше і менше людей приходили, тому що бачили, що риторика стає все жорсткішою, ворог стає все більшим, в устах тих людей, які представляли Україну, корупція сягла небачених масштабів, а ситуація не змінюється. На сьогодні ми абсолютно вільні у своїй риториці щодо наших партнерів. А ця свобода діалогу завжди зумовлює потребу казати один одному правду. Бо якщо ми будемо обманювати далі, вставати, розповідати, як у нас все гарно, як 147 реформ, тепер ще додамо 147, буде вже 280… але реформи були потрібні нам, з 14-го року починаючи. А ми думали, що варто тільки приїхати, а легкодухі європейці й так гроші дадуть. Можна ж спробувати. І так допробувалися, що люди втомилися і не хотіли мати з нами справу. Тепер ситуація змінюється. Змінюється для інвесторів, для великих корпорацій, які давно бачили в Україні таку можливість. Бо якщо ви щиро подивитеся на європейський ландшафт, то вже немає країни на європейському континенті, де можна було б таку високу маржинальність закласти, якщо ти інвестуєш у країну. Є певні ризики, але ризики - це і великий прибуток, якщо тобі все вдасться. А отже, треба, щоб у нас більше вірили, а найбільше – треба, щоб самі українці на чолі з президентом, парламентом і урядом вірили в те, що вони роблять. Нині я це все бачу і є частиною команди, тому думаю, що все окей.

112.ua

- Мати справу хочуть насамперед з передбачуваним партнером. Наскільки сьогодні Україна може назвати себе передбачуваним партнером?

- Важко оцінити, тому що ми втратили репутацію передбачуваного партнера. Ми часто підписували угоди, яких не виконували. Ба більше, ми підписували угоди, наперед знаючи, що ми їх не збираємося виконувати. Ми ухвалювали навіть законопроекти, які потім не збиралися виконувати. Сюди належать, наприклад, "Особливості місцевого самоврядування на Донбасі". На моє об’єктивне запитання, для чого ви приймали це рішення, – для заходу. Треба було: Меркель, Макрон чекали, нам треба було показати, а насправді ми нічого не збиралися виконувати. Невже вони думали, що на заході ніхто нічого не розуміє? А на заході теж навчилися: раз вас така модель влаштовує, то й ми будемо себе так поводити. Будемо розповідати, приїжджаючи до вас, що все добре, ми всі правильно рухаємося, і колись, може, вам двері відчиняться. Пам’ятаєте, як змінювалися конструкції очільників НАТО чи Дональда Туска, які вже такі фігури мови шукали, щоб нічого ніколи не пообіцяти і дуже багато сказати. І зрештою ми вже дійшли до того, що і самі не знали, яке формулювання вибрати, і навіть деколи спільних комюніке не підписували, коли це було обов’язковою формою завершення нарад чи конференцій, щоби не написати, що ні, ніколи, в такому випадку, ніколи вас нікуди не візьмуть. Зараз цього немає. Президент Зеленський спокійно говорить, йому опонують, нема табу, нема табуйованих речей. Ми спокійно говоримо голландцям в очі: Цемах - це тепер ваша проблема з Росією. Бо ми врятували своїх людей. Ви, коли будували мости, допускали і голосували за Росію в ПАРЄ, проводили референдум щодо асоціації з Україною – ми нічого не кажемо, ми партнери. Але захищати будемо своїх людей і свої інтереси. І в такий спосіб будемо вибудовувати політику добросусідства. Я говорю про Угорщину, Польщу. Але це все важкий складний процес.

- Ви згадали про двох президентів європейських країн. Яку тенденцію ви спостерігаєте в нормандському напрямі? От прийдешня зустріч у "нормандському форматі" щодо підсумку. Чи не стане він холодним душем для українського суспільства?

- Може стати. Тому що ми не маємо нині якихось параметрів, якими ми би могли виміряти ефект від такої зустрічі. У 16-му році востаннє зустрічалися, і це було абсолютно безрезультатно. Зустріч заради зустрічі – нічого з того часу не змінилося.

- Домовилися домовлятися.

- Так. А який буде зараз ефект, дуже важко зрозуміти. Я покладаюся в цьому випадку на думку, яку висловив Леонід Кучма на нещодавньому YES, коли він сказав, що "нормандський формат" і участь у ньому Володимира Зеленського будуть для нього дуже складними, якщо не сказати надскладними випробуваннями. Бо там йому друзів не буде.

- Він сказав, що в нього немає великої надії, що Зеленському буде дуже важко. І Кучма сказав, що він буде один проти трьох. Ми завжди чули, що Україна плюс два – втрьох проти одного. А зараз Кучма каже, що не разом з двома проти одного, а один проти трьох. 

- Бо нарешті нам дали можливість сказати правду. Нарешті ми не розповідаємо про всебічну і всеохопну підтримку Німеччини і Франції та всіх решта. А потім розуміємо, що "Північний потік" буде вже з 2020 року, що французькі заводи будуть побудовані, і торгівельний баланс лише зростатиме. Потім ми бачимо Макрона на Санкт-Петербурзькому економічному форумі, потім ми бачимо російськомовні твіти Макрона. Так, один проти трьох. Але за його спиною будуть стояти живі люди, довіра українців, і це дуже багато чого варто. Це варто того, аби поборотися навіть один проти трьох.

- Можна вже викреслити з лексикону словосполучення "західні партнери"?

- Ні. Вони залишаються партнерами. Партнерами будуть вони завжди. Ми не можемо множити ворогів, бо не маємо на це права ні морального, ні фізичного, ні економічного. От будемо незалежні настільки, щоб дозволити собі, як Ізраїль, так обирати партнерів, тоді й будемо говорити нарівні. А поки ми не можемо собі це дозволити.

- Слово "партнери" завжди вживалося в конотації, що це з нами, проти тієї самої Росії. Тепер виходить на більш спокійну інтонацію?

- На більш реалістичну. Це реалістична інтонація тих партнерів, тих країн, які, з однієї сторони, хочуть добра Україні. Я не кажу, що вони хочуть, аби занепад в Україні чи корупція сягнули кордонів ЄС. Шість держав, які є в ЄС, межують з Україною. І безпека на кордонах, контрабанда, терористичні або злочинні прояви завжди будуть позначатися на економіці й на безпеці цілого ЄС. То з такої точки зору, звичайно, вони є зацікавлені, але сподіватися, що хтось буде любити Україну більше, ніж ми самі, що хтось буде про неї дбати більше, ніж ми самі, марно. Ця риторика, на щастя, вже у минулому. Ми спокійно можемо дивитися в очі нашим партнерам. І сподіватися на те, що вони будуть без сорому з нами обговорювати - так, як це в них і прийнято: "бізнес і нічого, окрім бізнесу". 

- У політиці немає друзів, є тільки інтереси.

- Так. Оце ми маємо нарешті зрозуміти, і зрозуміли.

- Але Леонід Кучма каже, що компроміси можна шукати. Але не за рахунок українських інтересів.

- Абсолютно правильно. Дуже часто і дуже багато років компроміс був за рахунок українських інтересів. Бо якби таких компромісів не було, сьогодні "Північний потік" не був би комерційним проектом. Це був би політичний проект, який був би неможливий, якщо б ми говорили "три проти одного". І якби так було, то Макрон, виступаючи перед послами, не говорив би про Росію як про необхідний елемент чи ту країну, з якою потрібно дружити. Зовсім іншою була б тональність, і межа компромісу була б іншою. На жаль, ми маємо те, що маємо. Але ми абсолютно позитивістськи на це налаштовані. Ми розуміємо, з ким маємо справу, і головне, що ми хочемо і що ми можемо запропонувати нашим партнерам по, назвемо це, коаліції. Бо якщо коаліція, то завжди є якийсь папір, де це підписано. Бо навіть Будапештський меморандум поки видається лише папером, на якому це підписано. Коли немає механізмів, то й про коаліцію не варто говорити. США сьогодні - окрема історія. Ми вибудовуємо   білатеральні відносини. Говорити про коаліцію держав, які в єдиному пориві будуть ухвалювати санкції, будуть продовжувати їх, дуже важко. Ми будемо боротися за кожну санкцію, ми боротимемося в кожному міжнародному суді, де це буде можливо. І нас це чекає роками. Але ми будемо це робити.

- А ми пояснили світові, навіщо йому Україна?

- Поки що. І світ слушно чекає: а що ви хочете нам запропонувати? Доведіть, що ви нам потрібні, якщо це вам потрібно. Подивіться приклад Білорусі. Скільки років в обструкції жив бацька, вичищаючи свою Білорусь у різний спосіб. Тим не менше вони сформували свою життєву парадигму. А потім відкрилися і почали потихеньку виходити з цієї системи координат. Ми ще поки не довели Європі, що ми їм потрібні більше, ніж Європа нам. От коли ми станемо тією цінністю або бодай можливою матеріальною привабливою територією, я навіть не кажу державою, бо їх у принципі не цікавить, що таке держава в нашому розумінні цього слова. У них своїх проблем вистачає. ЄС тріщить по швах як держава. Вони не можуть між собою навести лад, а вже до України і поготів не доходять руки і думки. Отже, якщо ми зможемо щось запропонувати, а головне - нам це буде потрібно, то давайте спробуємо. Але я песиміст у цьому. Я вважаю, що нам треба вчитися їхній децентралізації, їхній судовій системі, реформі правоохоронної системи, але це все під копірку, до нас – ні. Воно не спрацює. Ми маємо свої цінності, які треба оберігати, які вже в Європі давно розмиті. 

- Вони збігаються, ці цінності, з європейськими? Чи ми знову торуємо свій шлях на своєму вигаданому велосипеді?

-  Чому вигаданому? Це наш велосипед – Україна. Він має свій шлях, історичний, до певної міри свій тюнінг уже сучасний. Я ніколи не можу зрозуміти, чому політики порівнюють нас з якоюсь іншою державою. Хоча часто грішу сама, коли порівнюю з Польщею, однак усе більше схиляюся до думки, що не можна порівнювати себе ні з ким. Нам треба порівнювати себе з учорашніми своїми здобутками  і майбутніми завтрашніми здобутками. От тоді ми зможемо винайти той велосипед, який буде називатися "Україна плюс" чи "супер Україна". Якісь нові назви, але вони обов’язково будуть мати український код. Коли ми говоримо про Європу, ми говоримо про ті цінності, які сьогодні в Європі гостро дискутуються. Польща чи Угорщина дають більш традиційні цінності, коли ми говоримо про сім’ю, про церкву, про релігію, про вплив церкви, про поняття родини, поняття статі й інше – це все дискусія. Тепер у них свої проблеми і свої домашні завдання: яку Європу ми будуємо? А нам треба думати, яку Україну ми будуємо. Якщо Європа прийде до нас у частині благоустрою, в частині комунікацій, нових доріг – будь ласка. А якщо є питання, які ми маємо захищати у себе всередині, то я за те, щоби захищати. 

- Спецпредставник США з питань України Курт Волкер каже, що не бачить сценарію, коли Україну будуть підштовхувати до проведення виборів на непідконтрольних поки що територіях, коли ті території залишаються окупованими. І реалізація "формули Штайнмаєра" можлива тільки після того, як вибори там відбудуться. Це питання часу, ресурсів, компромісів?

- Я думаю, що це засадниче питання: що ми розуміємо у "формулі Штайнмаєра" і як цю формулу розуміють на заході. І головне, як її сприймає пан Путін. Для нас "формула Штайнмаєра" і всі інші, Мореля, Сайдіка: спочатку безпека, потім політика. Нашим партнерам на заході в принципі все одно. Чи паралельно будуть йти ці процеси, як ми собі їх вирішимо, їм все одно. Їм головне, щоб ми сказали, що ми це питання вирішили. Для Путіна головне – спочатку політичні питання, а потім безпекові. І тепер залишається знайти оті точки дотику, а саме як нашу стратегію (спочатку безпека, а потім політика) скорелювати зі стратегією (спочатку політика, а потім безпека). Мені видається, що ми маємо бути більш проактивними і пояснити партнерам на заході, Волкеру і США, що ми маємо на увазі, коли кажемо: спочатку безпека, а потім політика. Я чула від президента Зеленського, який виступав, що є декілька варіантів, які пропрацьовуються. Я вірю, що якщо вони є, то їх варто доопрацювати, узгодити з партнерами, зацікавленими сторонами і навіть, напевно, з опонентами, до певної міри, аби потім це не викликало жодного величезного емоційного підриву. Ми маємо спокійно виходити вже з готовою формулою. Але передовсім для нас безпека.

- Враховуючи прийдешні вибори президента США, то Україна на певний час випаде з фокусу Вашингтона?

-  Так. Але вона і не була ніколи аж у такому фокусі Вашингтона, як нам це здавалося в Києві або як це хотіла показати влада, яка тепер звикає бути опозицією. Дуже важливо було розуміти, що для нас США були стратегічним партнером. На жаль, для США ми не були стратегічним партнером: в них були інші пріоритети. Тим не менше ми дякуємо і за те, що нам давали. Вимагати і стояти в позі, що ви нам повинні… нам ніхто нічого не винен. І така позиція, напевно, відверто дратувала і викликала легку тінь зневаги, коли людина, яка є дилетантом своєї справи, намагається емоційністю, додаванням сльози пробити на емоції. Але США не були би США, якби їх можна було пробити на емоції. 

- Таке не діє.

- Не діє. І тому ми маємо припинити ці ганебні практики, з надривом показуючи наші прапори прострілені. Це тільки проблема України та українців. У нас стріляють, а ми вчимося відбиватися. Ми вчимося, щоб цей прапор не був простріляний для нас самих. Бо кожен, зрештою, сам вирішував свої проблеми, у певний відрізок історичного часу.

- Тобто треба змиритися з тим, що Україна сам на сам, відкинути весь цей романтизм? І на кого ж тоді покладатися? Тільки на власні сили?

- Лавров їздив рік по всіх країнах, які входять до ПАРЄ, вмовляючи, шантажуючи, домовляючись, що голосування відбудеться. Але нам було заборонено про це говорити. Потрібно реактивно на це все реагувати. А якщо ми вдаємо, що в нас коаліція, ми сильні, як ніколи, ще трішки і ми відвоюємо Донбас… я цього робити не буду. І буду закликати тих колег, які зі мною у фракції в парламенті та в уряді. Але і не бачу таких бажань. Прем’єр Гончарук, виступаючи на YES, сказав, що ми чудово розуміємо, що Росія - агресор. Але вона наш найбільший сусід, і ми мусимо навчитися, цитую, "співіснувати". Отже, якщо ми цього не навчимося розуміти, і головне, не перестанемо на цьому спекулювати, бо часто на цьому спекулювали, торгуючи, а називаючи це "Геть від Москви", перемовляючись, а називаючи це абсолютно розірваними відносинами. Ледь не розірвали угоду про Керченську протоку, про внутрішнє море, а потім виявилося, що вона була дуже помічна в міжнародному суді, коли ми визволяли наших військовополонених. Ніхто не хоче взяти на себе відповідальність за такі речі. Слава Богу, український народ розібрався, і ми маємо можливість один одному спокійно говорити правду.

- Частина суспільства, слухаючи таку риторику, називає такі розмови тих, хто їх продукує,  "всьопропальщиками". Мовляв, усе, капітуляція, Україна здалася.

- Якби такі люди здатні були на фахову людську дискусію, маючи бажання зрозуміти один одного, я б хотіла з ними подискутувати. Коли ми кажемо "всьо пропало", нам потрібно зрозуміти, що ми вкладаємо в цей сенс. Коли ми говоримо про Крим, який сьогодні окуповано, анексовано, то коли ми кажемо про "всьо пропало" - це що? Ми якимось чином його здаємо, ми якимось чином можемо його сьогодні повернути? Як ми можемо такими словами кидатися в публічному просторі? Або, як мені говорили, це зрада, капітуляція. І я запитую опонентів: що є для вас зрада? Бо наші хлопці повинні були повернутися за рішенням трибуналу. І що, повернулися? Скажіть це батькам. Далі аргумент: а ви скажіть це тим, хто сьогодні в могилах. І скажу: якщо можна врятувати хоч одне життя, припинивши вогонь, так ми будемо це робити. Якщо можна розмінувати міст на Станиці Луганській, ми будемо це робити. Тому що там гинуть щодня люди. Ніхто не здасть інтересів України. Не буде федералізованої України. Не буде розділу, все буде Україна. Ми це намагаємося пояснити, але ж є політична доцільність. Це потрібно внести таку політичну гризню, емоційно, а люди зараз занадто агресивно ставляться, і одразу йде поділ. А потім уже дуже важко апелювати до здорового глузду, щоби ця агресія, ця емоція трішки спала. Але ми вчимося, і тих дискусій буде ще дуже багато. Я очолювала центр, який займався тими конфліктами, які на сьогодні є (і Молдова, і Грузія, і Азербайджан). І я знаю, про що ми говоримо. Це буде наш шлях, але ми можемо якийсь елемент, якийсь історичний досвід використати. Що можна зробити, давайте будемо робити, що не можна, давайте відкладемо його на завтра, але будемо розуміти, що до цього ми теж дійдемо. Зрештою, ми завжди дійдемо до миру, бо вічно у війні не може тривати жодна держава. Ми просто втратимо державу як таку.

112.ua

- Інтелектуальні ресурси: якими ви їх бачите тепер у царині національної безпеки та оборони?

- У нас є інститут стратегічних досліджень. Чомусь у попередні роки він був віддалено на маргінесі. Я послуговуюсь їхніми надбаннями, їхніми напрацюваннями. Я бачила їхній щорічний звіт, де повністю пророблено все, що відбувається в країні. Для цього його і було створено свого часу – за Леоніда Кучми. Це мали бути ті стратегічні дослідження, які показують напрями руху на майбутнє. Які робляться у часі, які пояснюють основні впливові моменти, які оцінюють ризики. На жаль, в мене було таке враження, що читала його не влада. Читали або опозиція, або експерти. Це є одна з точок, і очільник інституту стратегічних досліджень не викликає заперечень щодо його інтелектуальних здібностей і того, що він може організувати. Це один, так би мовити, державний think tank. Звичайно, є своя інтелектуальна складова і в інших think tank, які працюють на напрацювання загальної парадигми. Я їх всіх знаю. Ми плідно і тісно працюємо, а нині на комітеті з Нацбезпеки, оборони та розвідки ми створимо при комітеті експертну раду, де будуть досвід, знання. Там будуть генерали, там будуть люди, які свого часу вирішували питання великої складності: наприклад, Тузла. Вони теж були свого часу кейсами, які не ставали війною, вони намагалися вийти з цього. І виходили, якось домовлялися. Отже, треба взяти тих людей, які можуть поділитися, як вони це робили. Які рішення були прийняті, хто приймав ті рішення, яка була вертикаль влади, яка була позиція президента, прем’єра. Бо ми не вивчили помилок 14-го року, а просто відклали це в довгий ящик. Тільки хтось порушував питання, хто здав Крим, або інші питання – чому стався Іловайськ, Дебальцеве, – одразу перетворювався на ворога держави. Сьогодні пан Муженко спокійно дає інтерв’ю, де пояснює, що рішення ухвалював остаточне Петро Порошенко. Що Муженко не радив йому проводити парад, коли розстрілюють наших у Іловайську. І я читаю сьогодні в його інтерв’ю, що, напевно, такий парад і став тим дратувальним елементом для росіян, щоби ввести війська. Це ж говорить генерал. Він був тоді всередині того всього, що відбувалося. Хто проводив домовленості щодо Іловайська з російською стороною? Чому не дотрималися домовленостей? Чому так сталося, що наших хлопців розстрілювали, беззбройних? І тепер ті питання треба повернути, бо якщо ми їх не пропрацюємо, ми будемо далі множити помилки. А ціна помилки - це завжди людське життя. Ми не маємо права на такі помилки. Ми мусимо повернутися туди, у 2013-2014 роки, щоб зрозуміти, хто не ухвалив рішення, які мали бути ухвалені. Хто мав взяти на себе відповідальність, а її не взяв? Тоді лише ми будемо розуміти, що робити в майбутньому, якби такі моменти настали. А їх може бути, і не мало.

- Як доносити теоретичні здобутки, результати аналізів тих самих think tank до самих армійців. До комбатів, до рядового солдата, який на передку і несе свою службу, щоби на всіх рівнях було розуміння державницької позиції?

- Мені видається, що до останнього солдата, в окопі, стратегію не потрібно доносити. Він має завдання, окреслені статутом, його завданнями. Є тактичний рівень, є стратегічний. Стратеги написали стратегію, розробили план оборони, президент затвердив. Є війська територіальної оборони, резервістські, військова поліція. Кожен має свої функції, свої обов’язки, кожен відповідає. Наприклад, резервний фонд Міноборони. Чи ми знаємо на сьогодні, чи він є? Я вам відкрию таємницю. У дуже малій кількості. Тобто передова забезпечена 100%. Те, що ми називаємо передовою лінією. А далі – паливно-мастильні матеріали. У випадку, якщо б, не дай Боже, агресія була повномасштабною. А ми не маємо резервного фонду, аби на сьогодні його забезпечити.

Новини за темою

- Тобто чим заправити техніку?

- Так. На передову вистачає, а далі? От, не дай Боже, тиждень війна – що ми робимо? Тепер ми говоримо про паливно-мастильні матеріали загалом по Україні. Ми навіть в угоду про Асоціацію заклали обов’язок такий фонд створити. І ви думаєте, він є створений після навіть підписання угоди? Тобто навіть так ми не можемо створити. Отож, давайте думати комплексно. І коли ми говоримо про стратегію, то такі речі мають бути визначальними. Чи ми маємо запаси? Якщо так, то скільки ми можемо протриматися? Що далі? Це має бути стратегією одного великого органу, який називається держава. А солдат в окопі має знати, що за нього дбають командири, у нього вдома нагодовані діти. У випадку нещасного випадку він застрахований. У випадку, якщо він потрапляє в полон, у нього є гроші на адвоката. У нас немає навіть статусу військовополонених. Ми не ухвалили жодного закону – п’ять років війна. На адвоката хлопці скидалися, це мені розповідали кримські татари. Не треба скидатися, закон треба було написати, і тоді питання було б знято. От повернулися наші хлопці додому. На Кабміні розглядається питання щодо надання їм матеріальної допомоги. Чи розроблено нормативний акт, який би це уніфікував? Ми чудово розуміємо, що це продовжуватиметься, поки триває війна. Ми персонально, за прізвищами, отримуємо від СБУ довідку і персонально прізвищам виділяємо матеріальну допомогу. От таких речей так багато, що поки що (я буду жартувати) цей шалений принтер не встигає їх вирішувати.

- Тут ще питання Римського статуту.

- Складне питання. Я уважно прислухаюся до експертів, до тих, хто говорить "за" і "проти". Бо питання стоїть посередині. Міжнародні суди… тут треба сім разів відміряти перед тим, як один раз відрізати.

- І ще щодо мінських угод. Ми говорили про низову ланку і ті нарікання, які підбурюються в політичному середовищі. Мовляв, по нас стріляють, у відповідь стріляти забороняють. Конфліктогенна ситуація.

- Це маніпуляції, це неправда. Якщо по нас стріляють, немає наказу не стріляти у відповідь. Те, що ми не стріляємо перші, - це дійсно є. Чому я не повинна вірити генералу Хомчаку? А те, що це використовують політики? Ми знаємо навіть, які політики, які дуже хочуть знову ж таки стати владою. Мене журналісти запитали, як там пані Геращенко, "Європейська солідарність", як ви будете вирішувати ці конфлікти за парламентською трибуною? Я кажу: дайте час колишній владі відчути себе опозицією. Їм на цю трансформацію потрібен час. Я думаю, суспільство буде більш спокійніше сприймати намагання загострити ситуацію. Вона і так гостра. І так гинуть люди. Щодня мені приходить довідка вранці: один загинув, двоє-четверо поранені. Якщо приходить, що не загинув, вже вважається щасливим день. 

- Міністр фінансів Оксана Маркарова повідомила цифру, яку закладає в державний бюджет на 2020 рік на різних розпорядників, залучених до безпеки та оборони. Зокрема, є і нова стаття – це кошти, які має бути перерозподілено РНБО. Звісно, кожен напрям каже, що йому грошей замало.

- Мене здивувала позиція, чому досі РНБО не зробила такого розподілу і не звернулася до міністра фінансів під час формування бюджету. Це ж могли зробити і в травні, і в червні. Бюджетний процес же безперервний. Він триває, і тільки тепер, коли заклали певну суму, з’ясувалося, що рішення РНБО щодо розподілу немає. Щиріше було б, якби таке рішення було, і ми б розуміли, куди ті кошти йдуть. А тепер ми маємо такий маленький мішок з грошима, підемо на РНБО і будемо застосовувати вербальні/невербальні методи комунікації, різні інструменти впливу, задля того, щоби пояснити, повідомчо, кому треба більше. Я думаю, що це недоліки з минулого періоду. Отже, залишмо вже як є. А наступного року, звичайно, це буде робитися інакше. Ми переходимо на 3-річну, а тим саме на середньострокову систему бюджетування, ми будемо бачити в стратегії та в динаміці, як будуть змінюватися дохідна частина бюджету і видаткова частина. І тоді це вже буде по-іншому. Плюс 33 млрд до оборонного бюджету, які необхідно нині буде поділити між Міноборони. А це має бути головний бенефіціар. 

- Напередодні було вказано 245,8 млрд.

- Так. Але це щодо минулого року – плюс 33 млрд збільшено. Це ми маємо всі органи безпеки. Це достатньо. Це 5,4% бюджету. Торік було 5%. Це один з найбільших показників у Європі. Але, якщо порівняти бюджет Польщі або Німеччини, які витрачають 2% на оборону, то це неспіврозмірно, що в нас 5,4. Однак це ніяк не забирає того тягаря, який на сьогодні несе кожен українець. Це все платники податків. Головне, що важлива не цифра в бюджеті й незбільшена сума, а важливий ефект. Як ми забезпечимо ефект, бо ніколи не вистачить жодних коштів, якщо ефекту немає. Якщо "Укроборонпром", свиначурки - гладковські, новітні неосвинарчуки, які будуть намагатися вже при новій владі в такий спосіб довести свій патріотизм і професіоналізм, то кому це потрібно. А якщо ми побачимо, що ті кошти, які кожен так важко заробив і віддав на оборону, використовуються ефективно, звичайно, буде підстава прийти подякувати військовикам, платникам податків і відзвітувати, як саме ми їх використали. Оце зараз питання до нас усіх.

- Яка роль у цьому парламенту, з великої букви? Чи погоджуєтеся ви з тими скептиками, які кажуть, що парламент "всьо"?

- Парламент, може, і "всьо", але відновити парламентський контроль не зашкодило б. Бо ми можемо скільки завгодно чіпляти нагрудний значок, такий великий, що мені здається, що він уже до рівня парламентського доріс. Мені навіть соромно трохи, що такі ми значки собі поробили, посвідчення, у нас усього багато, а ефекту мало. Отже, відновлення парламентського контролю, коли ми можемо заслухати звіт керівництва "Укроборонпрому", звіт міністра оборони. Коли ми реально відчуємо, що міністр розуміє, наскільки він є підзвітний, підконтрольний парламенту, президенту, урядові, і ми будемо розуміти, хто за що відповідає. Поки що ми маємо сильну президентську вертикаль, вертикаль Кабміну, яка тільки формується, і початок парламентаризму. Бо на разі це ще броунівський рух, я не бачу систему утворювальних рухів. Це імпульси, і вони благі.

- Ви говорите про парламентський контроль. То, можливо, доречніше було б говорити про контроль за парламентом?

- А хто би мав це робити?

- А хто це вже робить?

- Суспільство. Але в який спосіб? Президент не може контролювати парламент, бо це інша вертикаль влади. 

- Це так книжка пише. А насправді?

- Президент не контролює парламент. В який спосіб він може контролювати? Він може бути суб’єктом законодавчої ініціативи, це конституційно передбачене його право. Так склалося, що ми лише приступаємо в комітетах до написання законопроектів, проводячи аудит колишніх скликань, чи є законопроекти, які можна використати. Нині промоутером, або драйвером змін, є президент. Він має напрацьовані законопроекти, які вносить, які невідкладні, до парламенту. Моя позиція – підтримувати у цьому президента. Його провладна фракція мала би його підтримувати в той чи інший спосіб. Інша справа, коли ми говоримо про парламентаризм в Україні. Це наше основне завдання, за що нам, зрештою, платять зарплату. Тобто ми маємо парламентську діяльність, ми є суб’єктами законодавчої ініціативи, і ми маємо брати на себе тягар написання законопроектів. Бо в нас є три суб’єкти: парламент, президент і Кабмін. Якщо ми візьмемо у цих трьох суб’єктів за кількістю у відсотковому відношенні законопроектів або ініціатив, які мають стати законами, то президента тут має бути найменше. Найбільше має бути Кабміну. Бо вони є мозок, гаманець, це величезна машина, яка працює день і ніч, це тисячі людей, які працюють, мають інституційну пам’ять і які є там для того, щоби вносити закони, які потім будуть виконуватися всім суспільством. Під кожним законом є 27-ма стаття Бюджетного кодексу: потребує видатків чи ні, з державного бюджету. Якщо потребує, то тоді це до Кабміну. Де ми візьмемо на це гроші? У нас депутати часто просто ініціюють закон, бо він дуже гарний і йому треба ввечері на ток-шоу дуже гарно розказати. А тепер ми маємо відновити власний баланс, де Кабмін буде драйвером законодавчих ініціатив, а ми будемо тим єдиним цілим, які будуть обговорювати, вносити, доповнювати, але і підтримувати в парламенті те, що напрацював Кабмін. Це моя точка зору. Я тільки починаю вибудовувати комунікацію між парламентом і Кабміном, і те, що я зараз побачила. 

- До цих трьох суб’єктів законодавчої ініціативи ще ж пропонується додати народну.

- Так. Закон про народовладдя.

- Є такі, що проти у ВР. І вони нарікають на ймовірне звуження функцій народного депутата. Плюс до всього ви сказали, що депутат може подати якийсь красивий документ, для того щоби ввечері відзвітувати глядачам-виборцям. А щодо ініціативи вашої фракції, яка покликана начебто боротися з депутатським спамом і не подавати законопроекти тим депутатам, кількість яких менша за найменшу фракцію, тобто 20 осіб.

- У Польщі не звужує. Там є закон про народовладдя, і громадяни Польщі є суб’єктами законодавчої ініціативи. А от в Україні звужує. Ні, народ насправді дуже мудрий. Є народна ініціатива. Як ми маємо виховати громадянське суспільство? Я розповім, як це відбувалося в містечку Рава-Руська, де я мала честь працювати міським головою. Є така програма ПРООН. Вона допомагає місцевим радам напрацювати інструменти громадянського суспільства, тобто комунікації між радою, громадою. Вони на початку дають невеликі гроші на зміну вікон, садочки, школи. Громада має вибрати об’єкт, має зібрати частину коштів. Частину коштів дає ПРООН, частину – районна рада, частину – міська. Мені сказали, що я не маю права вирішувати, куди підуть гроші, тільки громада. Хай самі зберуть гроші, потім самі проконтролюють, бо ревізійна комісія створена з самих людей. Я в це не вірила. Але довелося пройти всі ці шляхи, і люди побачили, що воно дійсно працює. Що це щиро до них питаються: що б ви хотіли, якби ви хотіли? На другий рік мені треба було тільки встановити дату, коли будуть проведені збори. Все було зроблено. В тому числі закон про петиції. Це є інструменти, які виховують громадянське суспільство. Якщо ми навчимося, серед тих людей, які будуть ініціаторами таких законів, виростуть нові депутати. Це будуть люди, які будуть вміти, хотіти і робити те, що називається ініціативами законодавчими. Вони навчаться. Я написала як міський голова законопроект, і мені легко, бо я цей шлях пройшла. Якщо ми так будемо робити постійно, то це народовладдя буде дієвим інструментом. Нам треба не слухати скептиків, а дати людям вчитися бути громадянами.

- То ми говоримо про певне переосмислення представницької демократії?

- Звичайно. Настільки, наскільки це є дійсно в розвинутих країнах. Я можу похвалитися досвідом, як це я проходила, коли навчалася в Академії державного управління у Варшаві. Нам показували, наскільки пішла далі держава, коли ми говоримо про державний апарат, що навіть не замовляє у міської ради якісь послуги, а одразу дає NGO, і NGO вже виконує послуги, які колись мала би робити міська рада. Настільки люди вже організовані, настільки їм довіряє держава, що державні кошти вже переходять одразу, а міська рада є одним з можливих контрагентів. І таких інструментів дуже багато. Це вже давно пройдений етап у Європі, куди ми так прагнемо. І коли я чую саме від тих людей, які записали до Конституції про вступ до ЄС, що це обмежує їхні права як народних депутатів, то в мене когнітивний дисонанс. Ви або до Європи, або хочете зробити тут резерват, де буде постійно пострадянське інерційне мислення, і люди не будуть брати на себе відповідальність? І тоді легше буде розповісти, що у нас заберуть землю, нам нічого не дадуть, бідна українська земля, яку знищать китайці, які приїдуть. Тоді так легко все розповісти. А свідомому громадянину не так легко розповісти якусь казку, як погана влада забирає землю.

- Мабуть, ВР сама не може впоратися з таким об’ємом роботи, що аж потрібні консультативні, дорадчі та інші допоміжні органи?

- Є така справа. Насправді мені видавалося, що до парламенту мали би приходити вже підготовлені люди, аби не постійно консультуватися. Зрозуміло, що знати все неможливо. Зрозуміло, що парламентаризм - це особлива форма здійснення державної влади. Зрозуміло, що нам потрібні додаткові консультації. Але чи це потрібно нам за кошти державного бюджету – це питання. Якщо я чогось не знаю, то шукаю, як не за рахунок держави, а за власний рахунок десь знайти, попитати, проконсультуватись, бо це в принципі мають бути мої проблеми. Це питання дискусійне.

- Щодо представницької демократії… щоби не скотитися до того "Хай чабан! — усі гукнули". Тому що компетенція народу - це не компетенція однієї фахової людини.

- Це правда. Потрібно шукати баланси. Бо якщо не буде такого балансу, то "Хай чабан! — усі гукнули". І мати-анархія, до якої ми маємо схильність, може закінчитися погано для нас. Тому, якщо ми навчимося, що найвищий патріотизм – це професіоналізм, і якщо ми будемо обирати людей професійних… але нам можуть часто закинути: професійних ми бачили, з англійськими, і що потім витворяли у корупційних схемах, на високих державних посадах. А що робити? Давайте запрошувати з-за кордону. У нас вже є керівник "Укравтодором" - поляк, керував залізницею поляк, Бальцерович був керівником стратегічного офісу реформ. Де реформи, де "Укрзалізниця", де нові парадигми?

- Це те, про що ви говорили, що той досвід не завжди прикладається до українських реалій?

- Абсолютно. Це треба поїхати туди, навчитися, побачити, як працюють ті коліщатка, чому їм вдалося приїхати сюди зі знанням реалій і почати змінювати. А якщо ти все життя виховувався у польській школі адміністрування, дійшов до міністра і там був міністром (я зараз про Новака), то це зовсім не те, що бути міністром тут. Я зараз занурююся у проблематику "Укравтодору", бо розумію, що такий великий фонд, який формується, зумовлює потребу народного депутата дізнатися, як діють державні підприємства, як оцінюється ефект від такої дії, чому ми не маємо доріг при 77 млрд на рік, коли ми витрачаємо на дороги. І в мене дуже багато запитань щодо ефекту. Якщо пан Новак може задемонструвати цю стратегію, то я її поки що не бачу на дорозі. Це все, напевно, дуже високо і дуже теоретизовано.

- А кому полегшало після скасування депутатської недоторканності?

- Усім. Це питання вже було настільки патовим, настільки гостро дискутованим, починаючи з 2007 року. Це стояло в перших топ-3 обіцянках, коли ми говоримо про політичні партії. А коли приходили до влади, то робили вигляд, що "я не я, і хата не моя". Це вже настільки було некрасиво щодо людей і настільки негідно, що я казала, що не дай Боже, якби ми не зняли цієї недоторканності, мені би було просто соромно дивитися людям в очі. І навіть якщо Конституційний суд скасує це рішення, з питань процедури, ми все одно його розглянемо і скасуємо депутатську недоторканність у 9-му скликанні, що б, як і хто не маніпулював. 

- Але ж і всередині вашої політичної сили є дискусія з приводу способів позбавлення депутата його повноважень, тобто мандат на стіл. 

- Імперативний мандат. Так, є дискусія. Говоримо, як зберегти баланс, аби уберегти від ймовірного тиску політичної партії, тієї чи іншої. А як бути з депутатами, які є позафракційними і мають той самий мажоритарний мандат? Тобто цей закон буде тільки для окремої форми групи депутатів? Те, що я йшов і зараз є у фракції, зовсім не означає, що якщо я позафракційний, то я менший або більший мажоритарник. Звичайно, і Венеційська комісія, і ЄС не були би в захваті від таких законопроектів. Мені легко про це говорити – я списочник. Мене це не стосується, але я і так можу втратити мандат будь якої миті.

- Це якщо ви голосуватимете не за себе особисто, якщо ви пропустите дві третини засідань – це те, що пропонується. Чому б не закласти і механізм народного відкликання народного депутата?

- Я взагалі виступаю за окремий закон, який так і називатиметься "Про відкликання депутатів". Верховної та місцевих рад. Бо насправді він сьогодні є. Але його так важко застосувати. Я проходила цю процедуру, коли намагалася разом з громадою відкликати одного з депутатів. Це неможливо просто фізично. Якщо ми маємо в законі щось прописане, то механізм сьогодні недієвий. Отже, це має бути такий закон, як у Польщі. Наприклад, місцевий референдум – легко і просто проводиться. Якщо це є громада, вона бачить, що людина не працює. Провели місцевий референдум, відкликали депутата – жодних немає проблем. Якщо подивитися у відсотковому відношенні, то кількість відкликаних не така і велика. Якщо ми 10-20 відкличемо за весь період міських голів чи депутатів місцевих рад, то нічого страшного не станеться. Але те саме усвідомлення, що громада має такий інструмент відкликати, депутат має розуміти, що він не свята корова. І ці інструменти мають бути в людей. 

- Щоб потім лопатою не поправляти корону на голові.

- Ці народні люстрації смітникові. Не дай Боже. Цього робити не можна.

- Виборчий кодекс ж зазнає нових змін. Вихід на пропорційну систему з відкритими списками. Як тут контролювати виборцям депутатів?

- Побачимо. Я ще не бачила запропонованих змін. Знаю, що дискусії точаться. Ви за відкриті списки?

112.ua

- Я проти котів у мішку.

- Я теж проти котів у мішку, бо хотіла би чесної та конкурентної боротьби. Де справді би обирали людину, а не були змушені обирати партію, де тільки перші 10 впізнавані та неангажовані. А всі решта – маємо те, що маємо. Як це зробити таким балансом, і головне, щоб від цього був ефект – ще побачимо. Бо ми вже мали і чітко пропорційну, і які ми системи не пробували, а віз і нині там. Кожна каденція все гірша і гірша за якісним, інтелектуальним складом, і ми якось намагаємося демократизувати, а демократія виходить якоюсь не дуже.

- Щодо якості. Те інтерв’ю, яке наробило галасу, керівника Офісу президента про божевільних, психічнохворих людей. Мовляв, це зріз суспільства. Можливо, Богдан у цьому і правий? Якщо депутати від народу, то який народ, такі й депутати.

- Наш керівник Офісу гострий на язик буває. Я думаю, він більш фігурально висловлювався і мав на увазі не предмет. Я не думаю, що він є психіатром за освітою і може встановити діагноз або кількість психічнохворих у "Слузі народу".

- Він це говорив у контексті того, що депутати нарікали, що хочуть зробити з нас слухняних тваринок, щоб голосували. Він каже: "хто себе відчуває тваринкою, ну що ж, ми можемо зробити?"

- Я себе тваринкою жодною не відчуваю. Я не відчуваю, що на мене хтось тисне. Якщо буду відчувати, люди дізнаються про це. Я поважаю себе і тих людей, які на нас дивляться. Які вклали всю свою останню надію і довіру. Я сподіваюся, що ми ніколи не зможемо відчути, що таке втрата довіри остаточно. Я жодного разу не чула від Офісу президента або говорити, або вчиняти так чи інакше. Голосую так, як підказує мені серце. Намагаюся думати, розбиратися в кожному законопроекті, наскільки мені вистачає сил, досвіду, навичок. У нас немає жодної партійної диктатури. Є намагання злагодити, бо це 254 особи. Я ще не вивчила всі коридори у ВР, а механізм треба запускати одразу – люди чекають реформ уже. Зміни мають бути негайно. І на вчора. У нас нема того часу, який був навіть у попередньому скликанні. Ми маємо все робити з коліс. І тому я погоджуюся, що до певної міри є на сьогодні дизкомунікація, але це в робочому порядку вирішується. Я не бачу таких величезних конфліктів або щоб хтось відчував себе тваринкою.

- Ви сказали 254, а пропонована кількість – 300. Це теж справа проста і одного голосування? Дискусії точаться чи ні?

-  Точаться, але вони не настільки глибокі, тому що не має великої різниці - 300 чи 301. Йдеться про те, що не потрібно 450 депутатів на сьогодні. Світ змінюється. Прем’єр Гончарук анонсував проведення перепису населення. За деякими статистичними даними, ми можемо уявити, скільки приблизно українців проживають в Україні. Чи є потреба великого представницького органу в центрі, коли ми проводимо глобальну децентралізацію? Коли ми передаємо на місця повноваження. Коли ми говоримо про фінансову незалежність, де сильні території та центр, який займається безпекою, кордонами й обороною. Якщо ми в такий спосіб, і в нас є мислення децентралізаційне, то сенс у парламенті? Ми знову хочемо централізувати, називаючи це децентралізацією. Не вийде. Я стою чітко на засадах децентралізації, обіцяла міським головам, що буду підтримувати децентралізаційні процеси. Ми маємо бути сильні територіями, регіонами, а не центром у Києві. Не можу я знати, як краще діяти і справувати владу в Одесі. Давайте хай вони самі вирішать, які пам’ятники ставити, як вулиці називати. Не можу я бути до цього дотична. Є певні питання, які я маю вирішувати, я, як влада центральна, а є решта питань, які мають вирішувати там. І хай вони будуть мати краще більше депутатів, де на місцях з них будуть питати, ніж тут, у центрі. І ця довіра, яка на сьогодні є, - це, власне, результат того, що ми відчули, що ми прості смертні, а не щось у парламенті, там, далеко, які дійшли до певних благ і сьогодні будуть насолоджуватися життям до кінця своїх днів. Оці речі треба припинити і саме тому зменшити кількість депутатів. Якщо вдасться, звичайно, в ідеалі. Бо я є сподвижницею двопалатного парламенту, як це було запропоновано 100 років тому Центральною Радою. Але, побачимо, як воно все вийде.

- Хіба кудись зникла спокуса тримати регіони на короткому повідку?

- Спокуса не зникла, а можливість зникає помаленьку. Регіони піднімаються, вчаться. Уже минув той певний еволюційний час, коли вони поїздили, повчилися, подивилися, як це за кордоном, виросло нове покоління. Навчилися об’єднуватися, домовлятися, спільне господарство ведуть. Тепер це все помаленьку починає рухатися. Я вважаю, що в правильному напрямі.

Новини за темою

- А на прикладі ймовірного зняття мораторію на продаж земель с\г призначення можна говорити, що це відцентровий рух відбувається, адже пропозиція йде з Києва? Це не регіони прийшли в Київ і сказали: давайте скасуємо.

- Правильно. Але пропозиція вже мусить йти з Києва. Вже два десятки років ми переносимо з року в рік, щоб, як пояснюють, напрацювати законодавство. 20 років, щоб напрацювати законодавство, - це достатній термін чи ні? Все-таки, напевно, мотив не в тому. Мотив у іншому. Якщо ми маємо право користуватися, володіти і розпоряджатися, яке є забезпечено законодавством, якщо ми маємо право власності на обслуговування житлового будинку, на садівництво, на ведення особистого селянського господарства – це все є право, яке забезпечено нам законодавством: Земельним кодексом та іншими законодавчими актами. Ми можемо вільно продати, поміняти, здати в оренду, стати предметом застави. І тільки сільськогосподарські землі, паї… уже 400 тис. людей померли, які є власниками паїв, а це є фактично, півтора мільйона паїв, гектарів, це спадщина від померлих. Вони не змогли скористатися цією землею. Якщо подивитися на сіру зону - це 30% паїв сьогодні в сіру використовуються. Саме мораторій вигідний латифундистам, саме вони роблять вигляд, що їм потрібен ринок, а насправді роблять все, щоби використовувати в сіру. Ви думаєте, багато орендарів поспішили заявити про те, що немає власника паю? Ні. Вони використовують ті 1,5 млн і не збираються нікому платити. Мертві душі. Я ж з регіону, я знаю, що відбувається із сільськогосподарськими землями. Чому ми забираємо право у людини мати право власності на таку землю? Це буде її вибір, і не потрібно когось лякати, що несвідомі, продадуть, скуплять. Не хоче – не продасть. І ніхто його не заставить. Але він має право мати на це право. Ми вже так дооберігалися фермерів, що вже фермерів немає. Українець їде збирати яблука, трускавку до Польщі, працює на бауера в Німеччині, на цій землі горбатиться, а на своїй не може. Головне, щоби люди побачили оцей дієвий механізм. Люди справді бояться. Треба оцифрувати, провести земельний кадастр, відмежувати державну комунальну власність, визначити, де межі цих паїв, щоб ці латифундисти, які не захочуть заплатити нормальну ціну, не пригнобили тих людей і не змушували їх за безцінь продавати. Ми створимо уповноваженого до таких справ, який буде приймати скарги. Буде спеціальний інститут, який буде розроблений і буде працювати на те, аби захистити людей. Говорити ще 10 років про те, що мораторій знімати не можна, бо це останнє, що в нас залишилося, – це щонайменше нечесно щодо людей, українців.

- Призначення і звільнення керівників НАБУ, ДБР саме президентом, а також його право створювати регуляторні органи. Це про що? Тому що закиди про узурпацію влади… ви самі їх чуєте і читаєте, що говорять про монополізацію, про узурпацію, і, мовляв, торуємо шлях до авторитаризму в Україні.

- Такі закиди переважно лунають від тих, які в законодавстві заклали право президента призначати керівні органи ДБР і НАБУ, але не заклали його в Конституцію. Президент Порошенко вийшов за межі конституційних повноважень, коли підписував пана Романа Трубу на керівника ДБР? Де в нього повноваження були в Конституції закладені? А його повноваження є виключно конституційними. Немає інших законів, які б регулювали повноваження президента України. Як законодавець, який це робив, мислив і сподівався, який це матиме вигляд? Тобто, закладаючи в закон і не узгодивши його з Конституцією, як вони це хотіли пояснити? Мені пояснюють, що в законі вони лише передбачили  обов’язковість підпису. Та яка різниця? Підпис президента стоїть. Він мав право підписувати? Я вже не кажу про НКРЕКП, де цього Вовка призначали. Це теж Конституційний суд визнав неконституційним. То, або в Конституцію внесіть такі повноваження, що зробили ми або намагаємося зробити, або не робіть таких законів. Не підставляйте президента. Бо тепер Порошенку доведеться приходити до того ж ДБР і пояснювати: вийшов він за межі Конституції чи не вийшов? Узурпував він тоді владу чи не узурпував? І от на пустому місці людина отримала проблему. А ми не хочемо, ми хочемо, щоб все було відповідно до Конституції. І саме тому даємо таку можливість президенту.

- Скасування депутатської недоторканності з 2020 року, яке було запропоновано попереднім президентом, і щодо цих законодавчих ініціатив – невідповідність Основному закону написаних документів - це, мабуть, від того, що було відчуття, що ми надовго?

- Назавжди. Мінімум на 10 років. Слава Богу, що в цій країні є народ, який може сказати своє слово. І сказати його не через каміння на Грушевського, не через коктейлі Молотова, а навчився казати через вибори. Бо багато способів використовував український народ, аби довести своє право на суб’єктність. Мені часто дивна іронія в очах опонентів, коли я говорю про єдине джерело влади в Україні – народ. Про те, що записано в Конституції. А для мене це альфа та омега, для мене це константа. Народ сказав – мені може подобатися, може не подобатися – вибір народу – це закон. Обрали – не називайте це узурпацією, тому що народ сказав своє слово. Люди обрали, і я підкоряюся вибору народу. Що легше - змінити владу чи змінити народ? Може, давайте змінювати владу, і народ користається тим правом, і я йому за це вдячна. Мені це дуже подобається – прийшли і зробили свій вибір.

- Якщо після таких стрімких змін, принаймні не раніше ніж за рік, народ знову можуть попросити до виборів?

- Можуть, і не потрібно цього боятися.

- 300, недоторканність, дострокові припинення повноважень тощо. Усе це ви узгоджуєте, голосуєте "за", і потім вже за новими правилами ще одні парламентські.

- А що робити? Якщо так і буде така потреба, і буде відчуття, що така потреба є… Ви пам’ятаєте, як у кінці вже щодо дострокових парламентських виборів скільки разів говорили: ви бачите, вам не довіряє український народ, уся соціологія показує, на рівні 4%, чого ви тримаєтеся за ці крісла? Складіть повноваження, вийдіть. Це саме і було, власне, результатом голосування на парламентських виборах. Парламент навіть не намагався почути, що їм кажуть люди. І люди потім зробили свій висновок. Тому, якщо ми побачимо, що ми втрачаємо довіру, якщо я побачу особисто, то я просто складу мандат і піду, тому що я прийшла працювати. Мені це крісло не потрібно для якихось своїх… Я буду намагатися залишатися в політиці все свідоме життя. Якщо народ скаже, що треба йти на перевибори і ще раз пробувати, ще раз довести, що ти потрібен, я це робитиму. Ніхто триматися ніколи не буде за посаду.

- Пані Верещук, я вам дякую за цю розмову. Ще раз вітаю з днем миру і зичу всім нам і всьому нашому суспільству.

- Дай Боже, щоб у нас в Україні був мир, і якнайшвидше, а ми докладемося – і ви, і я, і всі ми. 

- Дякую.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>