Всі розуміють, що в Україні перемогла корупція: повернулося огидне пострадянське корупційне поле

Російський мультимільйонер Євген Чичваркін в інтерв'ю програмі "Гордон" на ті-леканале "112 Україна" розповів, чому багаті росіяни у Великобританії не втрата-ють свій капітал з-за санкцій і що потрібно зробити Україні, щоб зробити унікальний економічний прорив

Всі розуміють, що в Україні перемогла корупція: повернулося огидне пострадянське корупційне поле
Радио Свобода

Євген Чичваркін

співінвестор компанії Hedonism Wines

Російський мультимільйонер Євген Чичваркін в інтерв'ю програмі "Гордон" на ті-леканале "112 Україна" розповів, чому багаті росіяни у Великобританії не втрата-ють свій капітал з-за санкцій і що потрібно зробити Україні, щоб зробити унікальний економічний прорив

***

Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість російський мультимільйонер, який живе в Британії, Євген Чичваркін.

Євгене, добрий вечір. Що сьогодні відбувається в Росії, і з Росією?

Чичваркін: Я не був у Росії 9,5 років. А після останніх виборів я вирішив, що "моя судьба попросилась на покой" і мені хочеться дистанціюватися від усіх подій, які там відбуваються. Якщо бути нечесним – то тебе ніхто не почує, якщо бути чесним, то потім, імовірно, через твої слова проллється кров – і для мене це велика дилема. Я натиснув на кнопку "пауза".

- Після анексії Криму, після входу на Донбас, гібридної війни тощо проти Росії найбільші західні країни запровадили санкції. Ці санкції по Росії вдарили чи ні, на ваш погляд?

- Багато санкцій вдарило по росіянах. Найбільше по росіянах вдарили антисанкції, придумані адміністрацією Путіна, і, мабуть, схвалені ним особисто. Останні санкції Трампа, більш персональні, напевно, дієвіші. Один із сенаторів запропонував випустити ордер на арешт особисто Путіна. Я думаю, що поки світ до цього не готовий, а все інше – це мертвому припарки.

- Тобто Захід Росію не дотисне, на ваш погляд?

- Захід спробував дотиснути Іран. З кінця 60-х років тисне, і що? Люди там живуть бідно, там дешевий бензин, перебудована вся економіка, виходячи з цих санкцій. Загалом, якби Росія була, як Радянський Союз, то могла би взагалі жити абсолютно автономно, без західного світу, якби там при владі були б розумні люди. А за нинішньої влади Росія може автономно прожити будь-яку кількість років. Просто це не будуть ситі роки, як 2000-2008.

- Як людина, котра з нуля вибудувала багатомільярдну компанію, "Евросеть", скажіть, фінансово Росія впаде чи ні?

- Якщо станеться негативний сценарій в наступні півтора року, на що я тією чи тією мірою очікую, то до тієї виручки від нафти і газу, яка стане досить мізерною, вони додрукують просто рублів і обрушать курс. Розоряться всі приватні банки, розоряться постачальники чогось західного, розоряться вкладники, розоряться будівельні компанії – ну і чорт з ними. Менти, Росгвардія, пенсіонери, держслужбовці – вони всі в рублях навіть отримають невелику компенсацію, відсотків 10, а курс впустять разів у два-три. До такого маневру вони завжди готові, це буде непопулярний захід, але ніхто з голоду не помре. Як і в Ірані не помер.

- На ваш погляд, чемпіонат світу з футболу в Росії відбудеться чи ні?

- Так, відбудеться, звичайно.

- У Великій Британії колишніх російських мультимільйонерів і мільярдерів багато?

- У Великій Британії найкраща російська діаспора з усіх діаспор, які тільки є. Багатих людей теж досить багато, і людей, гідних зароблених грошей, у відсотковому відношенні, може, навіть більше, ніж будь-де.

- Андрій Піонтковський та Андрій Ілларіонов стверджують, що російських грошей в США приблизно трильйон доларів, а у Великій Британії 500 мільярдів доларів. На ваш погляд, це так щодо Великої Британії?

- Можливо, але якщо зробити середньозважений аналіз на якусь одиницю ВВП, то вийде, що Велика Британія більш ефективна в цьому відношенні. І візуально вона більш ефективна в цьому відношенні.

- Тобто російських грошей у Великій Британії багато, і вони працюють на Велику Британію?

- Вони працюють на Велику Британію, тому що тут не пропетляєш повз податки. Безумовно, є російські активи, є будівлі, які належать величезним російським корпораціям, і вони зараз їх будуть продавати, тому що їхні прогнози такі, що санкції торкнуться і буде тотальний арешт російських активів. Усіх держкорпорацій. Вони вже живуть у цьому сценарії. Але тут законодавство таке, що якщо ти купив будинок і нічого не робиш з ним, то ця офшорка через три-п’ять років може спокійно бути продана комусь іншому, разом з усіма цими будівлями, і тобі можна уникнути податкових наслідків. Якщо у тебе будинок, в якому ніхто не живе, немає ніяких офісів, то ти можеш не платити ані місцевий податок, ані податок на нерухомість. Чим і добра нерухомість у Великій Британії, чим такі солодкі лондонські цеглинки.

Новини за темою

- Російські олігархи в Лондоні не тремтять від того, що внаслідок західних санкцій англійці можуть у них взяти і все забрати?

- Олігарх до олігарха не приходиться. І ті люди, які були впливові, наприклад, власники банку "Москва", і вони заробили великі гроші, за українськими і російськими мірками, – їх можна зарахувати до олігархату. Олігархат – це злиття політичного та фінансового капіталів. Але зараз у них немає політичного капіталу – це просто багаті люди. Шансів, що у них відберуть тут гроші, приблизно нуль.

- В Англії ухвалили закон, згідно з яким можуть прийти до панів Абрамовича й Усманова, умовно кажучи, і сказати: "Покажіть походження ваших грошей". Це може бути?

- У мене немає ні секунди сумнівів, що названі вами комерсанти відзвітували про походження кожної копійки, завезеної сюди. І цей звіт, я впевнений, цілком задовольнив британську владу. Є компанії, що котируються, в обох, вони пройшли серйозну перевірку, в них є висновок когось із "великої четвірки". Вони котируються на Нью-Йоркській, Лондонській та інших біржах. Якого біса їх будуть заарештовувати, якщо вони пройшли всі необхідні процедури. Ці люди – перфекціоністи. Якщо взяти все оточення Путіна, то найбільший інтелект саме в тих людей, кого ви назвали. Не треба думати, що вони можуть почати інвестувати в іншу країну з ризиками. Звідки взялося таке повір’я, що ці люди можуть робити якісь невиправдані ризикові рухи?

- Але сьогодні через західні санкції Вексельберг, Дерипаска, Мордашов страждають?

- Так, страждають, тому що вони не можуть продавати за кордон те, що вони роблять. Їхні активи страждають.

- Їх розорять чи ні?

- Когось розорять, когось не розорять. Там же ситуативний маркетинг. Для Путіна не вони основа. Якщо знищать всіх багатих людей довкола Путіна, Путін так само буде спати спокійно, тому що його основа – це чекісти, силовики, кримські козаки.

- Але ж ці курки несуть Путіну золоті яйця вони ж діляться з ним.

- Для нього важливіший контроль над усім, що відбувається в країні, а грошей у нього багато і так. Він схиблений на контролі.

- Якщо сьогодні Захід показово хоче покарати кілька російських олігархів, наприклад, Мордашова. Дерипаску, Вексельберга, щоб сказати…

- За що мають карати Мордашова? Я пам’ятаю, як тяжко будувалося нове керівництво "Северстали", які були проблеми у цього підприємства. Зараз через санкції він теж страждає. Але це постріл повз, це постріл не по Путіну. Путін і так ненавидить комерсантів. Була б у нього можливість – він відібрав би це все у Мордашова і в Дерипаски і віддав би це все під своїх чекістів – собі. Він ненавидить незалежну, вільну комерцію.

- Припустимо, візьмімо Дерипаску та Вексельберга. Ось на прикладі цих двох поважних товаришів Захід говорить іншим олігархам: "Ви бачили, що ми зробили з цими двома? Далі ви: або йдіть до Путіна і скидайте його, або від ваших грошей не залишиться ні хріна". Можлива така ситуація?

- Можлива, але вони не повалять ніколи Путіна. Там інший менталітет. Людина, яка гіпотетично могла повалити Путіна, – не в обоймі з 2003-го року. А інший не в обоймі з 2000-го, а ще один з 2001-го року. Я кажу, відповідно, про Березовського, Ходорковського і Гусинського. Ті люди, які щось могли, які незалежні, самостійні особистості, дистанційовані протягом першого терміну.

- Тобто бунт олігархів проти Путіна неможливий?

- Так. Це мають бути офіцери, які вдарять табакеркою. Це повинні бути "честь, гідність, відвага".

- Але олігархи мають достатньо грошей, щоб найняти офіцерів?

- Ні. Це так не працює. Бізнесмени – це дерево, а держава – це залізні балки, що лежать. І дерево їх огинає, і намагається тягнутися до світла, до грошей. Це завжди так.

- Значить, внутрішній бунт проти Путіна в принципі в Росії неможливий?

- Можливий, але для цього повинна бути досить серйозна межа бідності.

- Стільки років перебуваючи поза Росією, ви за Росією сумуєте?

- Звичайно. В мені майже не залишилося "россиянина", а "русский" кристалізувався з новою силою. Я думаю, що глядачі зрозуміють різницю між цими двома поняттями. У нас прекрасна країна, напевно, найпрекрасніша з усіх, які бувають, і найогидніша держава в цій країні. У нас така біполярочка, що одна голова рівно на схід, а інша рівно на північ.

- Коли уповноважений при президентові Путіні із захисту прав підприємців, пан Титов, приїхав у Лондон схиляти місцевих олігархів повернутися в Росію, ви не злякалися?

- Я заздалегідь попросив в жодному разі не включати мене ні в які списки. Я звертався до Титова, коли було моє переслідування, і треба віддати належне – Титов звернувся тоді до Путіна, тому що було моє прохання. Але цього разу все зайшло так далеко, що з мого боку абсурдно було звертатися до Титова або до Путіна. Справжніх олігархів у списку не було, і на зустрічі не було. Було кілька заможних людей, які прийшли з великим скепсисом, і пішли з іще більшим скепсисом.

- Ви сказали: "Я повернуся на батьківщину в труні або коли в труні буде Путін". Підтверджуєте?

- Абсолютно так.

- Іншої можливості повернення додому для вас не існує?

- Мене можуть, гіпотетично, викрасти. Але я абсолютно не є небезпечним для них.

- Як Путін закінчить, по-вашому?

- Не своєю смертю.

- Що ви думаєте про отруєння у Великій Британії Скрипалів?

- Я думаю, що це помста за подвійну зраду. За повторну зраду. Він почав співпрацювати з англійськими спецслужбами, наскільки ми знаємо, його за це зловили в Росії, засудили на 13 років суворого режиму. Потім випустили, обміняли на шпигунів, і він продовжив займатися подібною діяльністю, продовжив контактувати зі спецслужбами. Це те, що я чув. У парадигмі служби зовнішньої розвідки це означає однозначно кара.

- У Великій Британії, як уже кажуть, 14 осіб померли не своєю смертю. І дуже багатих людей, таких, як Борис Абрамович Березовський, і розвідників, таких, як Литвиненко. Ви за своє життя після отруєння Скрипалів не боїтеся?

- У мене градус побоювання за своє життя піднявся, коли я почав акумулювати і переводити гроші Навальному. Мені намагалися зламати пошту, якісь дивні люди намагалися зблизитися зі мною. Це їх дратувало, вони хотіли зрозуміти, який розмір фінансової допомоги я відгружаю Навальному. Але коли вони переконалися, що це тоненький потік і не основоположні суми, то, мабуть, втратили інтерес.

- Скільки ви загалом відправили Навальному?

- Своїх кілька тисяч фунтів. А не своїх – шестизначні суми.

- Вам подобається Навальний?

- Мені подобається те, що ця людина досить послідовна, він не грає з ними. У тих, хто грає, не буває такого, що рідний брат пропускає все дорослішання своїх дітей. Якому ліжко прибивають в одному місці, стіл у другому, а стілець в іншому, що кваліфікується в ЄСПЛ як катування, – такого не відбувається з тим, хто грає.

- Я знаю, що ви часто спілкуєтеся з Михайлом Ходорковським. Про що ви з ним розмовляєте, що зазвичай обговорюєте?

- Я зазвичай ставлю питання про його бачення, про його оцінку, тому що він розумний, багато знає. Я не завжди з ним погоджуюся, але його оцінку процесів я завжди слухаю і мотаю на вус.

- Чому Путін всупереч усім прогнозам його відпустив?

- Меркель попросила. З одного боку, з того, що він говорив, вони зрозуміли, що він не буде організовувати повалення. Зрозуміли, що він не небезпечний. Ви знаєте, від чого померли батьки Путіна, і від чого померла мати Ходорковського? Є якісь певні релігійні моменти, які вкрай важливі.

- Ходорковський не говорив вам, чи пообіцяв він щось Путіну, і якщо так, то що за вихід з в'язниці?

- Пообіцяв рік не брати участь в політиці. Ви знаєте, що він вже приїжджав на захоплений Донбас і намагався там якось розрулити ситуацію? Ходорковський приїжджав у вже захоплений Донецьк. Перші два-три дні йому потім рекомендували негайно поїхати, тому що це погано закінчиться.

- Він наївна людина, Михайло Борисович?

- Якщо ви 10 років пробудете у російській в'язниці, то, ймовірно, ви вийдете в 2028-му році з певними вступними 2018-го, і люди 2028-го року, ймовірно, можуть вважати, що ви наївні. Російська в'язниця – це не санаторій, в тому числі серйозний моральний терор. Його не катували. На нього нападали, його били – це не мало систематичного характеру. Але моральний терор реально чинили. Якщо людина є жертвою морального терору, то це потім в тому чи іншому вигляді все одно виражається. На жаль.

- Ви сказали, що Ксенія Собчак співпрацює з гестапо. Чому?

- 100%. Тому що вона домовилася особисто з Путіним про свою участь у цих виборах. Вона цього не заперечує.

- Ви тому послали Ксенію на три букви публічно?

- Ми реально в якийсь момент зблизилися. Ми запрошували їх до свого будинку. Але ми путіністів до будинку не запрошуємо. Людей по той бік інтелектуальної або політичної прірви ми не запрошуємо до себе в будинок. Це було дуже прикро, тому моя реакція була такою емоційною. Відмотуючи час назад, я би, напевно, зробив би це м'якше.

- Владислав Сурков, як і раніше, ваш друг?

- Ми давно не спілкувалися.

- Він видатна особистість, на ваш погляд?

- Абсолютно. Унікальна. Я б дуже хотів, щоби хтось колись написав трилогію про нього.

- Він є головним ідеологом того, що відбувається сьогодні в Україні вже чотири роки?

- Йому приписують. На 100% я сказати не можу, але якісь змішані форми типу "ні миру, ні війни" або креативні псевдодержавні новоутворення – це схоже на його широкий розум.

- Цей план Суркова по Україні, якщо він існує, він зазнав фіаско чи ще може бути затребуваний?

- Я не впевнений, що був якийсь план. Він досить розумний, щоби без плану діяти, ситуативно.

- Ви вважаєте, що все, що відбувалося, навіть захоплення Криму – це була ситуативна реакція на події в Україні?

- Я впевнений, що в захопленні Криму Сурков, звичайно, відіграв якусь роль, але я думаю, що це була хочуха Путіна №1, спочатку.

- Як фахівець з мобільного зв'язку, ви мені кілька років тому сказали, цитую: "Всі розмови на території України президента, прем'єр-міністра, голови СБУ, бізнесменів, генералів, солдатів на позиції АТО в Москві слухають".

- Абсолютно, 100%. І досі так. Якщо СБУ або інші спецслужби корумповані, то перший, хто зайде в печінку, це будуть російські спецслужби. Росія, путінська адміністрація вважає всі колишні країни СНД і всі країни Варшавського договору своєю зоною впливу. Перша і основна задача – взяти все під контроль. Особливо тих персонажів, від яких можуть бути гіпотетично проблеми.

- Viber, WhatsApp – слухають?

- Я не знаю. Telegram – ні. Інакше б його не грюкнули в Ірані й тут.

- Значить, є все-таки канали зв'язку, які не слухають?

- В момент нашого переслідування, останні три роки, ми спілкувалися "на козячому". Якщо працюють однодумці з достатнім інтелектом, то ви можете спілкуватися "на козячому", і нехай вони слухають мегатонни наших розмов, з яких вони не зрозуміють геть нічого.

- Ви раніше цікавилися Україною. Приїжджали досить часто сюди. Сьогодні інтересу менше у вас в Україні?

- Перемогла контрреволюція. Я не так серйозно стежу, але у всіх політиків антирейтинг. Є один популярний співак, якого тягнуть в політику, і в якого позитивний рейтинг, і у якого буде антирейтинг, якщо він туди піде. Я бажаю Україні не втратити одного з найбільш популярних і обдарованих рок-музикантів. А вибрати все-таки професійного політика, чесного і порядного, і розібратися в послужних списках тих людей, які будуть претендувати на владу. Моя рекомендація – вибрати людину, яка розбирається в економіці, яка вміє рахувати.

- А що у Великій Британії думають сьогодні про Україну? Ви в своєму колі обговорюєте Україну, або інтерес уже втрачено?

- Інтерес і співпереживання втрачені, бо перестали йти труни таким потоком, який був, і всі розуміють, що перемогла корупція, повернулося нормальне пострадянське корупційне поле огидне. Коли є молебні, щоб отримати наступний транш, а потім він прагматично і цинічно пиляється між володарями країни. Україна залишається країною з величезним потенціалом зростання. Ймовірно, що якщо хтось візьметься за економіку, то потім можна увійти в палату мір і ваг за 20-25-тьма роками послідовного десятивідсоткового зростання економіки. Можна зробити дивовижний унікальний прорив у будь-який момент, коли з'явиться будь-яка людина, яка: а) вміє рахувати, б) не хотітиме красти і в якої буде воля це все здійснити. Тому що це країна з найбільшим невитраченим потенціалом у європейській частині.

- Захід не махнув на Україну рукою, по-вашому?

- Для них ми всі совки, і скільки не роби – все потоне в корупції. Є така світова карта, де ми одного кольору, досі. Це карта індексу сприйняття корупції. Ми темно-бордового кольору, разом із Сомалі, Зімбабве та іншими мерзенними режимами.

- Свого часу ви мені сказали, що хотіли би стати міністром економіки України.

- Я не тільки вам сказав – я на всі країни сказав.

- Якщо завтра Україна стане вільною від корупції – ви приїхали б до Києва стати міністром економіки?

- Якщо вона стане вільною від корупції, то там охочих зробити собі карколомну кар'єру, щоб їхнім ім'ям називали дороги і міста потім – їх і без мене буде безліч. А рецепти все ті ж – всі вони прості, вони давно описані. Я щиро бажаю, щоби була людина, яка дерегулює це весь радянський наріст. Цю коросту багаторічну. Яка допоможе паросткам бізнесу жити, розвиватися й плодоносити зрештою.

- Які п'ять кроків потрібно зробити Україні, щоб стати процвітаючою європейською країною?

- Все залежить передусім від законодавства, від формальних підстав. Законодавство, яке є зараз, спеціально зроблено корупціонерами, щоб неможливо було його виконати, щоб люди платили хабарі. У першу чергу потрібно заборонити робити будь-який закон, який не вміщується у формат А5. Тобто це має бути півсторінки. Скоротити кількість податків, наприклад, до п'яти. Борг не повинен бути більше ніж 30% ВВП. І такі обмеження поставити конституційно. І прийняти законодавство, яке не буде описувати, що дозволено, а буде описувати тільки ті випадки, які заборонені. Це повинні бути якомога вільніші рамки, і всередині цих рамок повинна бути повна свобода творчості. А якщо суб'єкт закону переходить за ці рамки, то повинна бути негайна кара. Перше – це абсолютно дерегульоване законодавство, яке дозволяє абсолютно повну свободу підприємницької діяльності. Аналог єльцинського закону про вільну торгівлю, тільки в першому читанні 92-го року. Друге – погодитися з тим, що на 25 років фінальним судом в Україні буде не український суд, а суд Великої Британії, Канади, або однієї з тих країн, де діє британське законодавство, але судові розгляди тривають набагато швидше. Це в Києві було 160-200 років тому, і це чудово працювало. Діяло Магдебурзьке право. Держава повинна підтримувати незалежну судову систему. Друге – зменшення держави: крім паспорта, на який потрібно чекати два дні, весь інший контакт з державою не повинен займати більше години. Є величезна будівля ЦВК у Києві. З усією роботою в цій будівлі впорається вісім програмістів.

- А хто ж буде фальсифікувати вибори?

- Вони не будуть фальсифікувати, тому що їх буде вісім, і вони контролюватимуть одне одного. Одеса була містом №4 у Російській імперії, тому що вона була порто-франко. Вся Україна повинна стати порто-франко. Якщо ти ввіз і вивіз – це не повинно обкладатися податком. Надвигідне розташування потрібно використовувати. І останнє – прибрати руки від будь-якої добровільної діяльності. Коли в Росії потрібно було розгромити казино, Тимошенко домовилася з Путіним, щоб не їздили в Україну грати. Тимошенко прийняла цей закон, а бацька відмовився. Є величезна кількість особистих прав і свобод, які необхідно вирішити. Необхідно дозволити вінчатися геям, необхідно дозволяти тяжкохворим людям заздалегідь підписувати документи і йти з життя – закон про евтаназію. Необхідно розрегулювати торгівлю легкими наркотиками, тим більше в Україні вони не дуже популярні, нехай приїжджають і купують. Скрізь, де це сталося, скрізь наркоманів менше, а грошей більше. Необхідно легалізувати носіння зброї, щоб було, як у Швейцарії чи Ізраїлі.

- І заразом проституцію?

- Так, звичайно. Це все повинно приносити гроші до скарбниці. Повне право людини на себе і на свій захист потрібно обкласти законами, щоб людина повністю мала це право. І відкрити країну інвестицій, не потрібно стільки державного сектора – все повинно бути приватним: дороги, школи. Повинні залишатися державні школи, обов'язково, має бути обов'язково щось проти злиднів. Людина від голоду в цей час помирати ніяк не може. Я за те, щоб була гарантована світська освіта. Але загалом потрібно звідусіль прибрати карлючкуваті нерозумні державні руки і законодавчо прибрати, так, щоб вони більше не могли їх всунути ніколи. Якщо це все зробити з одного удару, повноцінною шоковою терапією, то зміни життя перші будуть уже за три місяці.

- Євгене, ви щасливі?

- Щастя – це тоді, коли тебе розуміють, як було в старому радянському фільмі. В той момент, коли розуміють, – так.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів