Всі, хто зараз кричить у парламенті, що армію ми втратили, до війни кричали, що армію треба скорочувати

Екс-міністр оборони України Олександр Кузьмук в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про ситуацію в Криму напередодні анексії, про російські війська на Донбасі, а також про те, чому прямий діалог між президентами України і Росії зараз неможливий

Всі, хто зараз кричить у парламенті, що армію ми втратили, до війни кричали, що армію треба скорочувати
112.ua

Олександр Кузьмук

Екс-міністр оборони України

Екс-міністр оборони України Олександр Кузьмук в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про ситуацію в Криму напередодні анексії, про російські війська на Донбасі, а також про те, чому прямий діалог між президентами України і Росії зараз неможливий

***

Бацман: В ефірі програма "Бацман".

Олександре Івановичу, добрий вечір. Днями Микола Азаров, в уряді якого ви працювали, давав прес-конференцію в Росії. Його там запитали, на які гроші ці чотири роки він живе в Росії. На що він відповів, що, мовляв, на паперті стою. Ви собі уявляєте Миколу Яновича на паперті?

Кузьмук: У це неможливо повірити. Але я знаю, що Микола Янович має почуття гумору. Іноді він дуже цікаво його показує. Я дуже добре знаю Миколу Яновича, коли він був керівником бюджетного комітету, потім головою Податкової адміністрації. І ми з ним працювали в одному з урядів. Почуття гумору є, як і дуже серйозна працездатність. Ми вельми тісно з ним спілкувалися, в іпостасях, і як голова бюджетного комітету, і як голова Податкової. Він дуже любив караоке. Він умів працювати і вмів відпочивати. Але в чому я впевнений: він не вміє просити милостиню.

- А яка в нього улюблена пісня була в караоке?

- Я вже не пам'ятаю. Останніми роками ми дуже мало спілкувалися: він був у тіні Януковича і, мабуть, заважав, тому що з’являлася нова поросль, якій він дуже заважав.

- А коли ви востаннє бачили або говорили з Віктором Януковичем?

- Це було на засіданні фракції, на яке він прийшов. Це був січень.

- Що він казав?

- Та він нічого не говорив фактично. Він зайшов до сусіднього приміщення із залом, де ми засідали, і вів переговори з лідерами опозиції. Вийшов до нас і сказав, що серйозне становище, треба ухвалювати закони.

- Після цього ви проголосували за "закони 16 січня"?

- Так. Але, за що ми голосували, ми тоді не знали.

- Ви розумієте, що це було жахливо? І якщо б ви розуміли, ви б тепер голосували за це?

- По-перше, ми їх не читали. Ми їх не обговорювали. Це було приблизно так: "За що голосуємо? – проти балаклав". Плюс у залі опозиція, вона піднялася з метою зірвати голосування. У парламенті настає стінка на стінку: "Ах, ви ось так, а ми ось так". І коли галас, голосуємо проти балаклав, проти кийок – усі голосують. Я не відмовляюся, що я голосував, я голосував саме за це.

- А тоді реально такий авторитет у Януковича був, що, якщо він сказав як лідер, мовляв, голосуємо і все, ніхто навіть не піддавав сумніву?

- Практично ніхто. Спроби іноді були поодинокі, але їм перешкоджали.

- Адвокат сімей Небесної сотні сказав, що всі найкривавіші події на Майдані - це провокації, які було організовано і реалізовано за допомогою московських агентів, для того щоб у підсумку розгорнути сценарій так званої громадянської війни на Донбасі та анексувати Крим. Як ви ставитеся до цієї версії?

- З великим сумнівом. Тому що я досі не впевнений, що в кінці лютого був чіткий план Кремля із захоплення всього Криму. Я маю свою думку і свій аналіз. Безумовно, Кремль не міг не скористатися тією ситуацією, яка виникла в Україні. Так, номінально влада в Україні перебувала на стадії формування. Але вона ще не взяла на себе всі важелі управління державою. І якщо влада ще намагалася керувати державою, це не означало, що таке управління поширювалося точково на все населення і всі території нашої країни. Немає жорсткого управління державою, його і не могло ще бути. Немає управління Збройними силами. Як цим не скористатися, коли все йде до тебе в руки? Тим більше коли надсилають доповіді президенту РФ від спецслужб приблизно такого змісту: народ України чекає вас!

- Але вони ж його обманювали?

- Вони опрацьовували ситуацію в країні. Вони брали з наших спецслужб, а наші спецслужби писали їм, що вони все контролюють.

- Павло Лебедєв, міністр оборони України – громадянин Росії.

- Я в парламенті (ми були в одній фракції) не знав, хто він такий. Я з ним особисто в житті не спілкувався, хоча кілька років в одній фракції був. Мені незрозуміло інше: як ці люди погоджувалися бути міністром оборони. Чому їх призначали, мені зрозуміло.

- Якщо людина була на завданні, то вона не погоджувалася, а відпрацьовувала накази.

- Мені це невідомо. Лебедєв – навряд чи. Мені здається, там, швидше, економічні інтереси, бізнес-інтереси.

- А Якименко?

- Якименко – військовий льотчик у Криму, в РФ, раптом стає громадянином України, і не просто, а його одразу беруть до СБУ. З Криму – до Донецької області, швидке зростання. Напевно, це не просто про щось говорить, це криком затверджується.

- Згідно зі свіжими соцопитуваннями найголовніше, чого всі люди чекають від нового президента, – це те, щоб він закінчив війну. Наразі лідирує Тимошенко. Чи зможе Юлія Тимошенко закінчити війну?

- Ніхто з лідерів ще не сказав, як він збирається її завершувати. Кілька варіантів є: здатися, перемогти або вирішити. Ніхто ще план не надав. Найреальніший план: здаватися ніколи не будемо. Те, що гарячі голови, у тому числі їх дуже багато в парламенті: переможемо, збройним шляхом, хорватським варіантом, не знаючи, що це таке, – це в умовах Донбасу неможливо. Я як військова людина кажу. Евакуювати всіх людей звідти, щоб жодного не залишилося. Тоді ми візьмемо. Є один варіант шляхом складних дипломатичних зусиль, продовженням тиску на РФ – це санкції. У цьому випадку ми зобов'язані повернути свої території. А як повернути? Я з подивом слухаю, мовляв, Донбас і Крим прийдуть до нас. А чого їм до нас іти? Щоб до нас іти, ми маємо бути в усьому взірцем: в економіці, у стабільності, у безпеці. Якщо в нас на захід їдуть від 7 до 10 млн, то чому 1,5-2 млн мають зі сходу і півдня до нас приїхати?

- Що президент України, неважливо яке прізвище, може запропонувати, як залякати, що сказати Путіну, щоб це вплинуло на нього і він забрав з Донбасу свою техніку, своїх солдатів? Щоб він забрався звідти, Україна відновила контроль над кордоном, прийшла міжнародна допомога і ми почали відбудовувати там життя.

- Давайте не будемо примушувати чинного президента України до того, що він має робити. Сьогодні я не вірю в можливість діалогу між президентами України і Росії. Поки на цьому етапі він є неможливим. Тристоронні, чотиристоронні можуть бути. І я впевнений, що вони будуть. Діалог при комусь третьому може бути.

- Щодо миротворців, ви взагалі вірите в цю ідею? І які вони мають бути?

- Мені ця ідея давно не подобається. Ще в 14 році в парламенті я сказав, що найгірший варіант – це миротворці. Я їх бачив. Закінчується це все так, як ми не можемо дозволити. Наприклад, поділили Югославію на сім нових держав, і світ заспокоївся. Інтереси України, національні, нікого не цікавитимуть: Україна — це сторона конфлікту. Резолюцію щодо миротворців у Раді безпеки розглядали тільки одну, і та РФ. Те, про що вона говорить, нам абсолютно неприйнятно. Вона повністю нас руйнує. ООН має потужний департамент, який займається аналізом, а потім підготовкою, реалізацією проведення миротворчих операцій. Я впевнений, що він має вже кілька варіантів щодо України. Але чотири роки війни минуло, їх немає. Навіть гіпотетично подумати, що в кінці року буде розглянуто питання позитивно, я сумніваюся, тому що без Росії це рішення не буде ухвалено.

- Вона ж хоче, щоб у цих миротворців росіяни теж були.

- І ми матимемо таку ситуацію, що ООН не набере миротворців, тому що умова за умовою. В Югославії було просто: увійшло НАТО, ми туди в 92 році увійшли. А тепер треба 40 тис. набрати, а через півроку їх треба поміняти.

- Я хочу у вас запитати про ці дві "квазіреспубліки" – "ЛНР - ДНР". Яка там армія? З кого вона складається, і чим вона забезпечена?

- Через чотири роки там доволі серйозно та організовано підійшли до формування не армії, а оперативно-тактичних з'єднань регулярних військ РФ. Створено два корпуси. Яка різниця, звідки солдат – з Ростовської, Кемеровської чи Луганської області? Сьогодні росіян там від 3 до 5 тисяч, постійно. Усього угруповання двох корпусів – близько 30 тис. Тобто на 10 осіб – один російський офіцер. Так чия це армія? Тим паче ці два корпуси підпорядковано 8-й загальновійськовій армії. А 8-ма армія підпорядкована Південному військовому округу. До командира взводу, роти – усі росіяни. Ну, це і це їм не треба, тому що створено два військові училища (у Луганську і в Донецьку), які вже випускають офіцерів, котрі провчилися понад три роки. Чотири роки минуло.

- А хто вчить їх там?

- Вчора на каналі "112" я побачив фотографії з сайту "Миротворець". Там дитина в камуфльованій формі, з ручним кулеметом Калашникова й пістолетом. Її батьки фотографують, батько військовослужбовець в одному з цих корпусів. Це їй 13 років, коли їй буде 18, через 5 років, їй треба пояснювати, проти кого вона має воювати? Сьогодні ті, яким 18, вже йдуть і воюють. Скільки у нас трагедій – хтось втратив батька, брата. Те саме і там.

- 10 000 говорили в нас загиблих. А тепер яка цифра?

- Вона збільшується, але, слава Богу, втрат стає менше. Упродовж останніх двох місяців триває загострення, обстріл з важких озброєнь. Чотири роки лінія фронту не змінюється. Її вже до міліметра пристріляно, вивірено, розвідано, і методично щодня обстріли. Ось учора 77 обстрілів, 11 поранених. Так 77 обстрілів – це вагони боєприпасів, які було випущено на голови наших солдатів і офіцерів.

- Місцеве населення там як сьогодні до України налаштоване? Україну ненавидять чи все-таки хочуть назад?

- Я регулярно буваю в зоні проведення АТО і розмовляю як із солдатами і офіцерами, так і з місцевими жителями. Вони мене запевняють, що на тій стороні не всі хочуть. Називають різні цифри: 50 на 50, 40 на 60 – це складно визначити. Якщо ми хочемо зрушити на нашу користь, ми маємо подавати приклад у нашій країні.

- З моменту появи "зелених чоловічків" у Криму і до моменту незаконного проведення референдуму скільки разів ви до Криму їздили тоді?

- Один раз. Це було 3 і 4 березня. Це було просто моє рішення, ніхто мене не посилав, бо в цій ситуації я розумів, які є загрози. Я пропонував організувати там виїзне засідання Кабміну та виїзне засідання комітету ВР, щоб попередити це, щоб ініціатива була в наших руках. А потім я поїхав сам, з помічником. Поїхав до військ, які були загалом у непоганому стані, але не було чіткого управління Збройними силами та іншими структурами, які могли вплинути. Але я хочу ще раз повернутися до теми Донбасу. Честь і хвала, що наші війська час від часу відвойовують населені пункти у так званих "сірих зонах". Ось де, здавалося б, можна було залучити на наш бік якомога більше населення. Різниця має бути. Ось село було, нікому не потрібне, а тепер там і медичне забезпечення, і дахи відремонтовано, і дороги зроблено. Але ж це не робиться. А якщо в Авдіївці вже стільки часу газу немає, про що ми тоді можемо говорити.

- Ігор Смешко розповідав, що, коли в Криму це все розпочалося, він з Євгеном Марчуком поїхав до Олександра Турчинова і запропонував замість Тенюха призначити міністром оборони Ві-талія Радецького, досвідченого військового. Віталій Радецький зміг би втримати Крим?

- Я не знаю про ці переговори, ці "розборки" – їх було дуже багато. Пропонували свої умови. Щодо Віталія Григоровича, він досвідчений генерал. Але бути в цей час від Збройних сил, не знати реальної ситуації у Збройних силах, він міг би опинитися в дуже незручному становищі. Та й одні міністри оборони ж не воюють.

- Тобто від міністра оборони мало що тоді залежало?

- У тій ситуації, звичайно б, залежало. Але за цей час йому потрібно було б створити блискавично команду, з якою він би керував. Адже ні Міністерства оборони, ні Генерального штабу практично не було.

- А хто ще тоді казав: "Я можу, я готовий взяти на себе відповідальність очолити Міноборони?

- Мені це невідомо, але я знаю, що ходили по коридорах багато, і кожен водив свого. Не тільки на міністра оборони, а й на інші посади. Мене не дуже допускали до цього, але чим міг, я тоді допомагав.

- Ви говорили, що якщо б тоді були міністром оборони, ви б не допустили анексії. Як би ви це зробили?

- Я сказав, що якщо б я був до цього міністром оборони, як і Радецький, як і інші міністри, навряд чи би хтось наважився здійснювати агресію проти нас. Чомусь до цього в бік України ніхто косо подивитися не міг. Тому що Збройні сили будувалися за програмою, і вони були здатні давати відсіч будь-якому агресорові. А коли Збройні сили стали просто бездумно скорочувати... адже в Криму потужне угруповання військ було. І не стало. Коли там корпус і військово-морські сили, і інші частини, хто міг би здійснювати ту операцію, яку зробила РФ? Їх би й близько туди не пустили. Але чомусь ці війська було розформовано. Багато частин стали у скороченому складі. Але найцікавіше, що всі, хто тепер кричить, і в парламенті, що армію втратили, озброєння продали, всі кричали, що в нас найбільша армія в Європі, що в нас більше за всіх танків, літаків, і взагалі армію треба скорочувати, залишити 100 тис. Я це добре пам'ятаю.

- Ви сьогодні кого конкретно маєте на увазі?

- Весь парламент України.

- Якщо був наказ від Олександра Турчинова оборонятися і стріляти, як головнокомандувача тоді, то чому в Криму реально не було жодного пострілу? Всі поголовно, хто там був, зрадили Україну?

- У кого в Криму було стріляти? Так званих "зелених чоловічків", або військовослужбовців РФ, було дуже надійно захищено. Уявіть військове містечко, всередині наші військовослужбовці. Зі зброєю. Я з ними разом, коли був у Криму, малював план оборони військового містечка, план охорони будинків, де мешкають родини військовослужбовців. За парканом військової частини – перше кільце – місцеві жителі, з російськими та кримськими прапорами, за ними козаки.

- Чому вони приходили? Вони були заряджені за гроші чи це ті, які реально хотіли Росію? Хто там стояв?

- Я вийшов до них поговорити. Я запитав їх: "У вас взагалі якесь почуття совісті залишилося? Ви працювали в цій бригаді з 91-92 років, вона годувала вас. Ваші діти служили". Опускають голови. Але там підбадьорюють козаки з палицями і шашками. І тільки за ними стояли росіяни.

- Військові?

- Звичайно. Так, якщо б ця бригада вийшла... але вона б не вийшла просто: через людей не поїдеш.

- А хто там був з людей – жінки, діти?

- Жінки, діти, чоловіки. Росіян би просто змели – їх не було так багато, їх не вистачало на кожну військову частину. Навіть якщо б ми перерізали дороги, цю ситуацію вони дуже добре спланували заздалегідь. Кожну одиницю техніки було б знову оточено. Це була чітко розроблена система: місцеве населення, козаки і потім військовослужбовці.

- Поясніть мені про місцеве населення. Хто ці люди? Це реально заряджені пропагандою, які хотіли Росію, або вони були заряджені грошима і чимось ще, з точки зору матеріальних благ? Чому вони там стояли?

- Безумовно, заряджені. Крим завжди був нашою хворою точкою, і коли в Севастополі організовували філію МДУ, коли будували школи та інші об'єкти ще мером Лужковим, говорили: "Нехай будує, ще нам залишиться". Ні, в тих школах і в тих філіях МДУ вчилися вже зі всього Криму. Все російське не забувалося, натомість ми нічого не пропонували. Хороша пропаганда, причому така, яка була тривалий час, агенти впливу, наплив до Криму козаків, байкерів – дуже багато людей туди приїхало, і ось готово – начебто все населення й піднялося.

- Я читала інтерв'ю Олексія Нікіфорова, майора сил спеціальних операцій. Він говорив, що, коли ви приїжджали до Перевального, то збирали командирів усіх заблокованих частин і говорили, щоб вони дуже акуратно поводилися, тому що з одного пострілу може розпочатися третя світова війна. Це правда?

- Так. Я їх навіть не збирав – вони всі самі приїхали. Їм хоч почути щось треба було. Тому що на запитання "які завдання отримували, хто розмовляв?" завдання буле одне: "тримайтеся".

- А хто говорив конкретно "тримайтеся"?

- Мені складно відповісти, там було близько сотні військових частин. А щодо одного пострілу, я їм такий приклад навів. Перша світова війна розпочалася з одного єдиного пострілу, коли вбили кронпринца Австрії. У людей зброя, довкола цивільне населення, провокація може бути з тієї сторони, тому що всі висоти головні, а там гори, видно добре, а там снайпери. Вони не ховалися.

- Якби в Криму все так легко їм не вдалося, без єдиного пострілу, напевно Росія б не сунулася на Донбас. А якщо б і сунулася, то там по-іншому місцеве населення б реагувало. Сьогодні, ви вважаєте, що та ваша поведінка, коли ви говорили, мовляв, не загострюйте ситуацію, була правильною чи все-таки треба було по-іншому налаштовувати українських військових там?

- Я їх закликав не до незагострення, а я їх закликав до витримки. Були різні випадки там. І загибель нашого офіцера, у небойовій обстановці. Могли бути провокації. Я розумів, що ситуація є дуже складною. І буде продовження. Так воно і вийшло. Що таке витримка і що таке готовність? Якщо б наші стільки не трималися там, проявляючи стійкість, ми б не встигли вжити мобілізаційних заходів. Там, у Криму, вживали мобілізаційних заходів усередині України.

- Сьогодні ви радник Олександра Турчинова. Що ви йому радите, чи чує він вас і чи слухає?

- Безумовно, у нас не часті зустрічі, але є питання, які я пропоную. Я беру участь у проведенні великих навчань: командно-штабних, командно-штабних ігор, тактичних навчань. І, в тому числі, я працюю безпосередньо у військах, у роботі проведення АТО, а тепер вже ООС. І про свої висновки, про свої пропозиції я письмово доповідаю.

Новини за темою

- А коли ви востаннє з ним зустрічалися?

- Це було на початку квітня.

- В інтерв'ю Дмитру Гордону, коли обговорювали тему цього злощасного літака, який підірвали над Чорним морем, коли ви були міністром оборони, в 2001 році, ви сказали, що це був вибух на борту літака, і пов'язали це з тим, які російські пасажири були на борту цього літака. Поясніть, що ви мали на увазі?

- Було здійснено протягом 10 років низку дуже серйозних експертиз, які свідчать про вибух на борту. Щодо пасажирів, таке припущення є. Тому що там від 6 до 9 учених, які вивчали дуже серйозну проблематику щодо спеціальної зброї. Це і хімічна, і біологічна тощо. Подробиць, де і над чим вони працювали, я знати не можу. Але те, що вони були на борту, таку інформацію ми мали.

- Ви на 200% знали, що це не українська ракета, що немає вини України, і ви як міністр оборони в цьому не винуваті. Чому ви пішли у відставку?

- Я свій рапорт про відставку навіть не друкував. Я його написав від руки і приніс президенту. Хто такий міністр оборони, якщо є країна, її репутація. Ситуація в країні важка. Це 2001 рік – і без цього вистачало. Так, можливо, міністру оборони треба було зробити цей крок, взяти це на себе. Десять років життя пішло на те, щоб поставити крапки над "І". Десять років відкривали справи за фактом, а не проти мене. Але є репутація країни. Така біда: літак упав, люди загинули, у країні провокують різні речі.

- Леонід Кучма не хотів схвалювати відставку?

- Він, звичайно ж, розумів, що все не так, він це знав. Міжнародний авіаційний комітет, який у Москві, звинуватив нас на 9-й день. А щоб довести, що це не ми, знадобилося 10 років. А з польським літаком досі розібратися не можуть. А тут на 9-й день – це Україна. На той момент, з нашими проблемами, кому у світі більше повірять – Києву чи Москві?

- Анатолій Матіос давав прес-конференцію і сказав, що п'ять міністрів оборони України розікрали, розвалили українську армію. Серед цих п'ятьох прізвищ була і ваше прізвище. Після цього якусь справу розпочали, чи щось розслідують щодо вас?

- Я абсолютно нічого не знаю. І ніхто мене не запитував. Я балотуюся кандидатом у народні депутати в Дніпропетровській області, їду на зустріч з виборцями, у машині включено приймач, чую ласкавий голос Матіоса, що я ще й фігурант.

- А ви зателефонували потім Матіосу, запитали, що це було?

- Я настільки впевнений, що це якась спланована... або бажане за дійсне. Я поділився думками з колегами, міністрами оборони, вони так само розгубилися.

- Якщо це брехня, чи не хочете подати до суду на Анатолія Матіоса щодо захисту честі та ділової репутації?

- А за що подавати? Мене жодного разу до прокуратури не викликали. У нас нинішні прокурори щодня когось називають, і що з того? Бігати мені по судах, судитися? Це нижче за мою гідність. Я знаю, і не тільки я, а й усі, хто зі мною служив, сотні тисяч людей, що цього не могло бути, як і щодо інших міністрів оборони. Кожен міністр оборони робив усе, що від нього залежало, на кожному етапі, з особливістю тих завдань, які на нього було покладено. А вони є різні.

- Дякую вам за інтерв'ю.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів