Все, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і буде робити

Письменник-сатирик Віктор Шендерович в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, чому Путін хотів би повернути 2012-й рік, у якому випадку росіяни можуть вийти на вулиці, а також чому Росія як і раніше знаходиться всередині свого ХХ століття

Все, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і буде робити
Віктор Шендерович "112 Украина"

112.ua

Редакційний блог

Письменник-сатирик Віктор Шендерович в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, чому Путін хотів би повернути 2012-й рік, у якому випадку росіяни можуть вийти на вулиці, а також чому Росія як і раніше знаходиться всередині свого ХХ століття

Бацман: В ефірі програма "Бацман" і з нами по Скайпу з Москви письменник-сатирик Віктор Шендерович.

Добрий вечір, Вікторе Анатолійовичу. Ви сказали в 2014-му році: "Для початку – за собою змивати, в тому числі метафорично, лайна позбуватися, а потім уже починати вчити світ духовності". Сьогодні ця національна ідея для Росії актуальна?

Шендерович: Це актуально, я думаю, для всіх народів і держав. У Росії з цим, справді, просто історична проблема, тому що досить мляво виходимо зі свого минулого. І наполягаємо на ньому – "не спускаємо воду" в цьому самому метафоричному сенсі. Вважаю, що у кожної нації, кожної держави в історії є предмети для гострого сорому. Питання не в тому, що є нації грішні, а є безгрішні – йдеться про те, як рефлексує нація на уроки минулого, чи здатна вона на очищення, на виправлення. Для того, щоб це ставало, власне кажучи, минулим. У цьому сенсі ХХ століття дало приклад Німеччини з зовсім катастрофічним епізодом в історії і повчальним досвідом виходу з минулого. Нинішня Німеччина має право сказати людству: "Ми винесли уроки, ми – інші". Росія, на жаль, сказати цього права не має. Росія, як і раніше, перебуває всередині свого ХХ століття. Вона не усвідомила його як власну катастрофу. Росія завдала багато шкоди і трагедій довколишнім народам, але найбільша жертва – її власний російський народ. Росія не усвідомила це як катастрофу. Вихід ще не розпочато. І це дуже серйозна драма.

- Куди сьогодні прямує сучасна Росія?

- Я – літератор, але не пророк. Для того, щоб пророкувати в Росії, не треба великого розуму. Хтось із великих сказав, що в Росії все змінюється за 20 років і нічого за століття. По тому, як йде рух, видно, що він ілюзорний – насправді руху немає. Зміст руху абсолютно не збігається з офіційною версією. За офіційною версією ми встаємо з колін і йдемо кудись уперед, а по суті ми в цілком несвідомому стані – ми не відрефлексували своє минуле. Те, як є зараз, означає, що найближчим часом жодного еволюційного виходу не видно. Принаймні жодних передумов для нормальної політичної та історичної еволюції. Це означає, що вихід у якомусь осяжному історичному майбутньому буде цілком драматичним. Це можуть бути події або нелегітимного, революційного порядку (безладдя), або стагнація.

- А що може змусити російський народ вийти на революцію?

- Революції не хотілося б. Революція у матінки-історії – крайній, кривавий і дуже небажаний випадок, хотілося б еволюції. І весь пафос, зусилля мої і моїх товаришів по інтелекту спрямовані саме на те, щоб уникнути революційного розвитку подій. Щоб це була еволюція, що означає вибори нової влади, поділ влади. Це включення населення в історичний процес еволюційний.

Новини за темою

- Суто теоретично – які події, дії здатні змусити російський народ вийти на площі?

- Це можуть бути або деякі моральні вимоги, або нестерпне життя. На Болотну площу п'ять років тому виходили люди цілком матеріально благополучні. Це була професура, це були інтелігентні люди. І вимоги мали етичний характер: чесні вибори, ліберальні реформи. Люди, які вийдуть унаслідокобвалення життя до нестерпних параметрів, – це будуть люди зовсім інші, з зовсім іншими вимогами. Цих людей зовсім не будуть цікавити ані свобода слова, ані чесні вибори. Їх буде цікавити власне їжа. І це буде класовий протест. Росія це проходила сто років тому, і ми приблизно знаємо, чим це закінчується. Там обійдеться без Улицької, Юрського і Каспарова. Там з'являться люди-популісти, з популістськими вимогами – нахабними, меткими. Там з'являться люди зовсім іншого класу і вимог політики, і, відповідно, історія піде трішечки інакше. Не хочеться до цього доживати. З іншого боку – не знаю, на щастя чи нещастя, але рівень наших потреб досить низький. Больовий поріг у нас своєрідний. І, наприклад, обвалення національної валюти, санкції, ізоляція країни, що призвело б до негайної відставки будь-якого європейського уряду, в нас призводить тільки до того, що ми затягуємо паски і чекаємо, що буде далі. Оскільки важко навіть уявити, який повинен бути рівень економічного нещастя для того, щоб росіяни вийшли на вулиці з цього приводу, то це має бути якесь дуже серйозне інфраструктурне обвалення. А цього б дуже не хотілося. Надія на те, що всередині влади знайдуться якісь еволюційні сили, як знайшлися на минулому повороті нашої тоді загальної історії (коли прийшов Горбачов, а не Гришин або Романов), звісно, була і трошки ще жевріє і зараз. Але вона дуже маленька. Схоже, що в керівництві того, що ми називаємо сьогодні російською елітою, є люди, які розуміють згубність путінського курсу, але вже всі лежать ниць, і сили надто нерівні, того, що ми називаємо лібералами в російському уряді та консерваторами. Судова колізія Сєчін – Улюкаєв показала можливості сторін абсолютно ясно. Абсолютно кримінальна, консервативна, ура-патріотична, вульгарна, злодійкувата (якщо не вбивча) частина російської еліти сьогодні торжествує над людьми, в яких якось "квартирує" совість, над людьми інтелігентними. Тому люди інтелігентні сьогодні стають або маргіналами, або вони просто зникають з політичної поверхні. Персональні санкції, які замаячили на горизонті, можуть, звісно, загострити конфлікт всередині влади – на це є деяка надія і розрахунок. Тому для росіян такими бажаними є персональні санкції, які такі небажані для керівництва. Ці персональні санкції, звичайно, змусять верхівку нервувати і докладати якихось зусиль, тому що Путін з гаранта їхнього воровського благополуччя перетворюється на серйозний фактор ризику.Цього нікому не треба з них.

Новини за темою

- На які поступки Путін може піти під тиском санкцій?

- На поступки можна піти ліберальній громадськості. Тут могло би йтисяпро політичні поступки. У випадку з конфліктом всередині не думаю, що при Путіні може серйозно змінитися. Він намагається проходити між цівками. Він намагався стати в нагоді Заходу в історії з Сирією, намагався Україну розміняти на щось. Минулі п'ять років показують, що він дуже хотів би повернути в політичному сенсі 2012-й рік, щоб Україну просто забули. Санкцій не треба, давайте забудемо малайзійський лайнер, забудемо Донбас, зовсім забудемо Крим. Ми за це готові домовлятися, боротися з тероризмом, ІДІЛ наш ворог. Розміняти явно не вийшло. Захід, з одного боку, не став форсувати українську ситуацію (ніхто, зрозуміло, не буде розв'язувати третю світову війну через Донбас і Крим), а з іншого боку, Захід цілком ясно показав, що розміну не буде. Цей сирійський дар Путіна – загибель російських солдатів – Захід не прийняв. Тому Путін буде продовжувати шукати точки торгу, і вже шукає. І це головний зміст зовнішньої політики: домовитися із Заходом, щоб все залишилося так само мінус санкції.

- А ви мали справу колись із ФСБ або КДБ віч-на-віч?

- Віч-на-віч – ні, тому що ні Андропова, ні Берію з Єжовим, ні Патрушева я не бачив. Підлеглих бачив – аж забагато. Починаючи з радянської армії, де перший інтерес особістів на собі відчув. Але я не дисидент, тому мій досвід в цьому дуже скромний, побутовий.

- А сьогодні ФСБ нагадує вам про своє існування?

- Ні, безпосередньо ні. Справа ж не в мені – я ж не скаржуся на власні проблеми. Мова про те, що це не усвідомлено нами. Цьогоріч буде сторіччя червоного терору – абсолютно безпрецедентна історія з робесп'єрівських часів (з часів французької революції), коли держава дає безпосередню згоду на насильство, на знищення власного народу. Фашисти знищували власний народ в концтаборах, але це не було так масштабно, як у Леніна. І ось цей червоний терор так і не усвідомлений як катастрофа. А те, що сьогодні відбувається, – це головним чином відсутність свідомості: ми лежимо непритомні. Ми не усвідомили це як катастрофу. Вони роблять те, що хочуть робити, – сьогодні демонтовано всі механізми, які можуть їм перешкодити.

- А є у Путіна хоч якісь слабкі місця?

- Тут справа не в Путіні, а в самому облаштуванні авторитарної влади. Вони всі безсмертні, доки не здохнуть, або доки з ними не зроблять те, що зробили з Каддафі, або доки їх не посадять за вироком Гаазького трибуналу. У м'якому варіанті, як з Мугабе, – коли своїм через 40 років набридне. У демократичного лідера на відміну від авторитарного весь час проблеми. Тому що його весь час гризуть з усіх боків – така доля лідера демократичної держави. На ньому живого місця немає, він весь час втрачає рейтинг. Тому що він повсякчас під вогнем критики, тому що він весь час на очах, тому що інструменти обмеження працюють, є вільна преса, є виборці. Структура облаштування авторитарної влади така, що той, хто захопив владу і вже зміцнився в ній, практично невразливий для хай яких еволюційних інструментів. Немає жодної преси – він розламав її, ані політичних супротивників – він їх вигнав із країни. Немає нічого. І пропаганда замість інформації, і народ біжить у щасливому анабіозі. Щоправда, цей народ час від часу знищують, як у Північній Кореї, або він помирає з голоду, але на рейтингу це ніяк не позначається. От у Північній Кореї впала ракета на власне місто, але на рейтингу трудової партії і Кім Чен Ина це ніяк не позначилося. Тому в цьому сенсі вони невразливі. Тільки потім руйнується все – одномоментно і страшно, на відміну демократичних країн, де що нижчий рейтинг глави держави, то надійніший устрій цієї держави. Тому Трампа можна завтра вигнати, але з Америкою нічого не станеться через це – працює інструмент. У цьому сенсі міцність влади обернено пропорційна якості держави. У цьому сенсі в Росії зона ризикованого народовладдя, тому що в будь-яку секунду може трапитися що завгодно. А Путін, поки не помре, буде при владі. А обставини того, як він піде, будуть або природними (матінка-природа прибере), або протиприродними, в тому сенсі, що буде змова. Це не буде легітимна зміна влади – це вже ясно.

- Сатирик – досить небезпечна професія в авторитарній державі. Були випадки, коли Путін особисто і дуже сильно на вас ображався?

- Я знаю два таких випадки, зафіксованих. Вони пов'язані з моїми телевізійними програмами. Власне тому я і не на телебаченні, зокрема. Була сильна персональна образа. В обох випадках мені передали про особисту лють голови держави. Сама по собі лють – нормальна річ: ніхто не любить критики. Один з випадків – це аналіз "Норд-Осту". Нам розповідали, що це блискуча перемога спецслужб, всі, хто брехали і вбивали, отримали медалі. А я проаналізував історію "Норд-Осту" і показав, що в плани Путіна і його компанії не входив порятунок заручників – завдання були зовсім іншими: не допустити політизації процесу, не допустити політичного процесу. І саме заради цього пожертвували і глядачами "Норд-Осту" і за рік дітьми Беслана. Тому що жодного завдання врятувати людей не було – було завдання не залишити свідків. Але коли був Беслан, мене на телебаченні вже не було і вже не було вільного телебачення. Російська історія – чудова основа для анекдотів і досить слабка основа для прогнозів. Ми можемо назвати граничний термінвладарювання будь-якого європейського, світового лідера, але у випадку з Путіним абсолютно очевидно, що ми встали в азійський політичний ряд. І тут все дуже передбачувано непередбачувано.

- Чи може стати наступником його донька Катерина, як заявляють російські журналісти?

- Я не політолог, але я не думаю, що це можливо, хоча думку про монархію час від часу пробують на зубок російського народу. Хоча ментальний стан російського народу такий, що все можливо. Але все можливо в ситуації, коли все добре з економікою, – тоді нікого не хвилюють ані конституція, ані якісь демократичні принципи. Але ніякої стабільності економічної, ніякого розвитку не передбачається – передбачається стагнація, абсолютно очевидно. Прокляття авторитарних режимів у тому, що вони вибивають вільну пресу, але вони і самі вибувають з реальності. Вони самі починають вірити власній пропаганді, втрачають контроль над реальністю. Вони не розуміють соціології – вони ж обманюють не тільки нас, але і себе.

- А ви б на публічні дебати з Володимиром Путіним вийшли?

- Мені нема про що з ним розмовляти – я не політик. А політичні дебати – це спеціальний жанр, на які Путін, зрозуміло, не піде, тому що він буде знищений майже всіма, крім "піддавків", яких він собі завів у великій кількості. Путін ніколи не був політиком, тому якщо з'явиться не підсадний народ (рибалки і доярки з одного взводу лейтенанту держбезпеки), з якими він їздить країною, то неможливо уявити, що зробили б із ним Навальний або той же Жириновський, якби захотіли.

- Коли він проводить прямі лінії, то любить жартувати або експромти розповідає.

- Ці експромти написані заздалегідь спічрайтерами, жарти придумані, питання узгоджені. Щойно він опиниться в полі прямого діалогу з неприємними питаннями – він попливе негайно, як пливе і починає грубіянити західним кореспондентам. В минулі роки, коли він пускав до себе вільних кореспондентів, він починав їм грубіянити. Це від повної безпорадності, тому що відповісти по суті йому нічого. Тому не треба навіть придумувати цей неіснуючий жанр – Путін ні в якій політичній конкуренції не буде. Він не ідіот, щоб не розуміти, що це згубний для нього жанр. Навальний не допущений на вибори не тільки тому, що він становить безпосередню небезпеку під час підрахунку голосів, – прямі ефіри протягом трьох місяців, час, який отримує кандидат на телебаченні, включаючи покази всіх тих фільмів, які є в інтернеті, в яких розказані історії Беслана, корупції тощо.

Новини за темою

- Але самого Путіна поки Навальний береже порівняно з іншими.

- Я не знаю, якими є внутрішні домовленості. Навальний грає в гру, в якій, безумовно, беруть участь якісь "вежі Кремля". Звісно, Навальний бере участь у цій війні, що не робить його роботу менш потрібною, тому що мене, як виборця, цікавить тільки одне – це правда чи неправда. Це головне питання. А те, що розповідає Навальний, здебільшого правда. І це означає, що нами керують злочинці: або просто злодії, або злодії разом з убивцями. А хто зливає Навальному інформацію – це другі й треті подробиці. І намагаються знову відволікти нашу увагу саме на ці питання.

- Три роки тому в Парижі терористи розстріляли просто в редакції співробітників сатиричної газети за публікацію карикатур на одного з лідерів ІДІЛ. Що ви тоді подумали?

- Станіслав Єжи Лєц сказав, що у кожного століття своє середньовіччя. І ми живемо в ХХІ столітті, в якому є своє середньовіччя. Справа не в карикатурі на якогось лідера. Нас намагаються "нагнути", намагаються залякати. Ортодоксальні мусульмани і прихильники ІДІЛ не читають французькі сатиричні тижневики. Якщо хтось хоче образитися, він знайде, на що образитися. Якщо нас вдасться залякати – ми станемо рабами, тому що у цього шляху немає кінця. Нам намагаються продиктувати нові правила гри. Нам намагаються пояснити, що ми у себе вдома, в Європі, повинні слідувати правилам ІДІЛ. Що вони мають право образитися на публікації в данській, французькій газеті, і в зв'язку з цим не подати до суду, а розстріляти, зарізати, підірвати. Нас намагаються поставити перед фактом, що інструменти будуть їхніми – автомат, терор. Нас намагаються привчити до думки, що вони головні, що нам доведеться рахуватися з їхнім способом діалогу. Втихомирити бандита, як писав Гемінґвей, можна тільки в один спосіб – скрутивши його. Компроміс можуть знайти тільки дві цивілізовані людини – компромісу з бандитами не буває. Це пройшло людство в історії з Гітлером і відрефлексувало це свого часу. Зараз ми це стали забувати і знову намагаємося домовлятися з бандитами. З бандитами, як з тваринами, можна розмовляти тільки з позиції сили.

- А вам часто загрожують сьогодні так, що страшно стає?

- Куля, яка свистить, не вбиває. А яка вбиває – не свистить. Погрози і образи я отримую регулярно. Рахунок йде на десятки загроз. Раніше я з цього приводу звертався до міліції або до прокуратури, навіть до ФСБ одного разу. Потім перестав звертатися, тому що вони в сусідніх кабінетах, власне кажучи, працюють – ті, хто організовують негідників, які намагаються перетворити моє життя на кошмар, і ті, хто їх має ловити. Вони просто на одному фінансуванні. Я, напевно, фаталіст, легковажна людина. Є якась наївна віра і віра в перемогу добра. Треба розрізняти тиск на психіку і реальні загрози – вони теж були. Поки мені щастило. Зокрема, одного разу юнак, якому було замовлено моє побиття, виявився моїм шанувальником часів "Ляльок". І повідомив мені про те, що готувалося. Це було понад 10 років тому.

- До Харкова і Києва привезуть ваш спектакль. Чому на нього треба піти?

- "Потерпілий Гольдінер"– це мелодрама і комедія, яка дуже цікаво поставлена у Харкові, на батьківщині героя. Цю п'єсу грали в Чикаго, в Одесі, Москві, Вашингтоні. А я все чекав, коли ж буде в Харкові. Дуже симпатичний спектакль.

- Багато ваших шанувальників в Україні образилися на вас через Олексія Баталова. Його смерть тоді розділила суспільство на тих, хто тужив за актором, і на тих, хто згадував, що він підтримав путінську анексію Криму. Ви тоді засмутилися, що багато українців вас не зрозуміли?

- Звісно, засмутився, тому що мені здається, що я вмію виразно висловлювати свою думку. Я писав про те, що ми повинні бачити ситуацію об'ємно. Чорно-біле сприйняття світу надзвичайно небезпечне. Ставлення до анексії Криму – це не єдиний лакмусовий папірець. Є ще щось. Баталов не вбивця, не кримінальник, його Крим – це зовсім інша мотивація. Це мотивація російського інтелігента, мотивація ностальгічна і аж ніяк не політична. Він ніколи не підтримував насильство на Донбасі, ніколи не радів жодній смерті. І коли я бачу людей, які улюлюкають з приводу смерті Олексія Баталова, тому що він був у цій колізії на іншому боці, мені шкода цих людей. Я думаю, що з ними щось дуже не так, хоча я розумію всі в цьому сенсі патріотичні почуття. Але такий патріотизм дуже небезпечна річ – він засліплює, позбавляє зору.

- Але ви ж розумієте, що коли сьогодні триває війна і гинуть люди, не завжди виходить розділяти?

- Розумію. Але треба розуміти різницю між Захаром Прилєпіним і Юнною Моріц, наприклад.

- Ви різко відреагували на появу в Києві проспекту Шухевича. Ви сказали:"У нас портрети Сталіна, у вас проспект Шухевича". З письменницького погляду ви як ці процеси пояснюєте?

- Триває війна, природно, і в ідеологічній площині теж. І все, що можна зробити на зло Росії, сьогоднішня Україна робить і робитиме (я маю на увазі офіціозну Україну). І проспект радянського генерала, який звільняв Київ – Ватутіна – і воював проти фашизму, замінює на фігуру дуже складну, м'яко кажучи, двозначну – Шухевича. Хіба мало великих українців – учених, письменників, артистів? Але якщо найкраще, що можна зробити сьогодні, – це зробити що-небудь на зло Росії, то емоційно я можу це зрозуміти. Але завдання допекти засліплює мозок, людина в цей момент не думає про наслідки. Завдання допекти було виконано. Щодо розуму – сумніваюся, що це було розумне рішення.

Новини за темою

- Що для вас сьогодні Фейсбук?

- Він посів місце телебачення і радіо переважно. Він розширив світ: безліч друзів у всіх кінцях світу.

- Вікторе Анатолійовичу, велике спасибі вам за інтерв'ю.

 

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів