Вплив вашингтонського і кремлівського "обкомів" в Україні перебільшують

Екс-віце-прем'єр-міністр, колишній міністр закордонних справ Костянтин Грищенко у "Великому інтерв'ю з великим політиком" на телеканалі "112 Україна" розповів про своє бачення геополітичних процесів у світі, популізм в Європі та Україні, конфлікт в Азовському морі та шляхи пошуку компромісу з Росією

Вплив вашингтонського і кремлівського "обкомів" в Україні перебільшують
Костянтин Грищенко 112.ua

Костянтин Грищенко

міністр закордонних справ України 2003-2005, 2010-2012 рр.

Екс-віце-прем'єр-міністр, колишній міністр закордонних справ Костянтин Грищенко у "Великому інтерв'ю з великим політиком" на телеканалі "112 Україна" розповів про своє бачення геополітичних процесів у світі, популізм в Європі та Україні, конфлікт в Азовському морі та шляхи пошуку компромісу з Росією

Кужеєв: На черзі нове велике інтерв’ю з великим політиком. І сьогодні це двічі міністр закордонних справ України, екс-віце-прем’єр-міністр Костянтин Грищенко. Ще і надзвичайний і повноважний посол України.

Минулого тижня Україна традиційно відзначила День гідності і свободи. Який ваш список досягнень, можливо, прогалин, втрат, до 5-ї річниці Майдану?

Грищенко: Я думаю, щодо позитиву, це те, що суспільство стало більш прискіпливим до тих, хто знаходиться при владі. І критика вже є не загальною, а більш предметною й уніфікованою. Тобто вимоги суспільства є набагато більш цілеспрямованими, оскільки після Майдану сподівання суспільства на краще життя просто не виправдалися. Відтак, з однієї сторони, певне щеплення від того, щоб силою зробити зміни, а з іншої, я сподіваюся на те, що знайдеться критична маса тих, хто буде готовий цілеспрямовано працювати на те, щоб демократичні перетворення не залишалися чисто гаслом, а були конкретною програмою дій, спрямованою на покращення життя простих людей. Якраз от цього і не відбулося. Було надто багато заяв, надто багато обіцянок, а насправді до влади прийшли ті, хто скористалися якраз бажаннями і самопожертвою тих, хто виходив на Майдан, для того щоб вирішувати свої особисті проблеми. Тому в цілому я можу сказати, що більшість сподівань тих, хто думав, що це відкриває новий шлях для України, не справдилися. Багато з того, що приписують або відносять до здобутків влади після Майдану, було закладено набагато раніше. І той же безвізовий режим, й асоціація – це були результати дуже тривалих переговорів, які проводилися протягом багатьох років. І в кінцевому рахунку ми вже підійшли до того моменту напередодні Майдану, коли так чи інакше ми б це отримали. Звичайно, можна більш детально розглядати всі елементи тих сподівань і того, що не відбулося, але в цілому, я думаю, що після двох Майданів суспільство вже не так схильне вестися на чистий популізм. І це, я думаю, відкриває для нас серйозні можливості на майбутнє.

- Тобто, можливо, зараз часу замало для втілення обіцяного на Майдані?

- Ну, якщо нічого не робити протягом чотирьох років або, скажімо, більше декларувати, аніж практично займатися виконанням того, що було обіцяно і задекларовано, то, звичайно, тоді і 20 років не вистачить. Якщо ж займатися цим професійно, послідовно і залучати до цього найкращі існуючі кадри в Україні, то за ці 4 роки можна було зробити зміни, які б відкривали шлях до проривів. Це стосується і підтримки наших експортних галузей, як мотору для економічного зростання в цілому, і створення нових робочих місць. Це і більше уваги, і досягнення ідеї соціальної справедливості, і забезпечення найбільш вразливих прошарків населення. Це і медична реформа, про яку дуже багато сьогодні говориться, але, на жаль, вона веде не до покращення загального стану охорони здоров’я, а до дуже великих нарікань від дуже різних людей. Цей список можна продовжити.

- Нехай гірше, аби інше.

- Саме так. Я думаю, що тут ми маємо дивитися на власний негативний досвід і досвід інших країн, який показує, що далеко не завжди солодкі обіцянки дають шлях до солодкого життя.

- Прем’єр-міністр Польщі в Гамбурзі на конференції, яка була присвячена майбутньому трансатлантичних відносин, сказав: "Німецькі політики стверджують, що "Північний потік - 2" – це бізнес-проект. Але ніхто в це не вірить. Уявіть собі, що може трапитися, якщо українська газотранспортна система стане непотрібною? Що зупинить Володимира Путіна від походу на Київ?" Вам видаються слушними слова польського прем’єра?

- Я думаю, що це більш різка оцінка того, що теоретично можливе. Але між тим, що є можливо і що реалістично, є велика відстань. З однієї сторони, є дуже багато мотивацій для того, щоб не йти за цим сценарієм, для Кремля, для Москви, для Росії. Тому що і так сьогоднішні санкції завдають серйозної шкоди для економіки, для розвитку РФ. А з іншої сторони, ситуації, коли емоції інколи переважають над реальною аналітикою тих переваг чи загроз, до яких призводять ті чи інші дії, – цей розрив ми дійсно спостерігаємо в Росії. Я не думаю, що якби серйозно аналізували ситуацію напередодні рішення про анексію Криму в Москві, то вони б дійсно пішли б на такий крок, оскільки це дуже тривалий час буде створювати там проблему. І вона, мабуть, не дає переваги з точки зору об’єктивного підрахунку того, що можна отримати від того чи іншого територіального приросту до Росії, і тих втрат, які ти маєш протягом десятиріч. Тому сьогодні, я думаю, керівник польського уряду загострює ситуацію. І не може це бути просто пов’язано з "Північним потоком". "Північний потік" становить загрозу економічну перш за все, якщо Україна втрачає, як можна оцінювати в нинішній ситуації статус великої транзитної держави. І вона втрачає серйозний важіль впливу на те, яким чином у Європі будуть ставитися до проблем України, до підтримки України – і в цьому є найбільша загроза.

- "Північний потік – 2" вже пересварив країни євроспільноти. У Вашингтоні вже його назвали "економічним чоботом на горлі східної Європи". Якою ви бачите активність України в пошуках захисту від російської експансії?

- Якщо говорити про "Північний потік - 2", то я думаю, що тут ми втратили час. І зупинити вже буде надзвичайно складно. Тут можливо тільки, якщо США будуть вживати надзвичайних заходів впливу на Німеччину, на інші країни, які є бенефіціарами отримання газу по цьому трубопроводу. А в цілому тут декілька моментів. По-перше, це привабливість України як держави, яка є прикладом успіху, - якщо ми будемо успішними хоча б в деяких сферах. Друге питання - надійність і спроможність виконувати взяті на себе зобов’язання чи просто обіцянки, які роздають наші очільники. Але, на жаль, або від самого початку знають, що не здатні їх виконувати, або ж дають те, що потім для них стає несподіванкою, коли вони не знаходять підтримки в українському суспільстві для необхідного виконання таких обіцянок. І те, й інше призводить до того, що наші партнери розчаровуються вже у здатності України як держави. Втома від України – це втома від тих урядів, які давали обіцянки, давали запевнення, що вони зможуть, здатні, що вони популярні і через це будуть. Візьмемо наші відносини с МВФ. Це постійна історія про те, як обіцяють одне, беруть перший транш, а до другого чи третього вже і не доходить, оскільки відстань від того, що обіцяли, і до того, що можна реально реалізувати, величезна.

- Ви скептик щодо європейської армії, але те, що в Європі почалися такі розмови, це так Крим і Донбас порушили європейський релакс?

- Значною мірою так, але я думаю, що є дуже багато й інших причин, факторів. Скажімо, все, що відбувається в Північній Африці, не дуже обходить США, але це призводить до колосальних міграційних потоків. Це серйозний виклик з точки зору забезпечення більш-менш спокійного розвитку регіону, де Франція відчуває свою історичну відповідальність. Оскільки саме вони колонізували цей регіон, і сьогодні він є джерелом для бойовиків-джихадистів. Але США не мають жодного наміру після іракської війни, війни в Афганістані втручатися ще й у проведення і таких операцій. Це не може не турбувати і Німеччину, оскільки всі ж мігранти намагаються потрапити туди. Разом з тим є дуже багато проблем для створення ефективної структури – на сьогодні тільки США можуть забезпечити перекидання значних підрозділів.

- Комітет ВР з питань Нацбезпеки й оборони ще 5 вересня рекомендував парламенту підтримати законопроект про зміни до Конституції щодо стратегічного курсу на набуття Україною повноправного членства в ЄС та НАТО. У глобальному хорі як звучить голос України?

- Я думаю, що в цьому випадку це виключно передвиборчий крок, оскільки жодна країна, яка все-таки набула членства в НАТО і в ЄС, не вносила якісь зміни до своєї Конституції. Це політична лінія, яка має затверджуватися на всенародному референдумі, а якщо не на референдумі, то конституційною більшістю в парламенті. І для цього не треба змінювати Конституцію, оскільки все змінюється. Хто міг, коли ми починали переговори з ЄС щодо наближення до ЄС, очікувати, що одна з держав почне процес виходу з нього - Brexit. Треба будувати засади міцної економіки і соціально-відповідального суспільства в Україні, з тим, щоби була можливість, як у Норвегії, вирішувати, чи воно нам потрібно, чи ні, але при цьому користуватися всіма перевагами вільної асоціації з ЄС.

- Ви, як міністр закордонних справ, як переживали ці зміни зовнішньої політики? Спочатку багатовекторність, потім ЄС-НАТО, потім знову маятник хитнувся в інший бік.

- Я вважаю, що ми підмінюємо поняття. Багатовекторність у нашій практичній роботі ніколи не означала, що вона закриває можливості євроінтеграції чи нашого максимального наближення до стандартів НАТО, співпраці з альянсом. Або в ті часи, коли Росія не виступала як агресор, як сторона, яка порушує міжнародні домовленості. Також і максимально широку співпрацю з Росією з метою забезпечення виходу на її ринки. В цьому сенсі це слово стало токсичним і дуже часто вживається не за адресою. Багатовекторність передбачала, що ми маємо, в моєму розумінні, відстоювати наші інтереси там, де ми можемо їх реалізовувати. В безпековій сфері це не означає виключний погляд тільки в одну сторону. В економічній це означає вихід на ринки Азії, Африки, Близького Сходу, а не виключно ведення переговорів про вільну торгівлю і далі про асоціацію з ЄС. Сам ЄС активно просуває свої інтереси з Китаєм, Індією, з Близьким Сходом. І ми маємо теж саме робити. Тому можна називати цю політику по-різному, але я вважаю, абсолютно неправильно те, що за ці 4 роки, окрім Європи, США і Північної Америки, все інше залишалося дуже тривалий час практично повністю проігнороване, а останнім часом дуже кволо, якимось чином намагаються відтворити ті зв’язки, які були раніше. Але ж місце не залишається порожнім. Якщо нас там нема декілька років, то там з’являються навіть невеликі якісь індустріальні потуги. Та ж сама Білорусь проникає там, де ми були господарями в інші часи.

- Комітет Парламентської асамблеї НАТО засудив незаконне будівництво Керченського мосту Росією, а також вибіркову відмову в доступі та безпідставного затримання українських та міжнародних суден в Азовському морі. Але міст стоїть, судна як затримували, так і затримують. Мешканцям українських портових міст також ці гойдалки не додають упевненості в завтрашньому дні.

- Звичайно, що є юридична сторона цієї проблеми – законності чи незаконності будівництва мосту. Звичайно, що від анексії Криму до будівництва, яке стало наслідком цієї анексії, - все це не може визнаватися міжнародним співтовариством. І воно не буде визнаватися. Інша справа, яким чином у цій ситуації протягом тривалого, на жаль, часу, можна убезпечувати життєдіяльність наших морських портів. А це не тільки порти, а цілі галузі економіки. Це постійне звернення до тих структур, які займаються питаннями забезпечення виконання норм міжнародного морського права, це звернення до інших міжнародних структур, але і також продовження специфічних заходів переконання щодо Росії. Якщо затримується входження суден під міжнародними прапорами до українських портів, то відповідно можуть виконуватися затримки і в зворотному напрямку. Є інструменти, якими треба професійно користуватися. Вони не дадуть негайного результату, але якщо взагалі не ставити питання саме так, професійно і бажання досягти результату завдяки міжнародній підтримці, ми взагалі нічого не отримаємо.

- Який це інструмент? Політико-дипломатичний? Не військовий?

- Є дуже багато безвідповідальних політиків, які заявляють дуже багато того, що подобається на слух, але за тим не стоїть матеріальне забезпечення. Співвідношення військових сил України і Росії не порівнюване. Європейці так само, як і США, чітко дали зрозуміти, що в разі конфлікту вони не збираються воювати з ядерною державою. Тому саме від здатності проводити або забезпечити наші інтереси політико-дипломатичним шляхом залежить те, наскільки ми зможемо вийти з цієї ситуації.

- Є інший варіант, окрім як визнати Азов внутрішніми водами?

- При Радянському Союзі це були внутрішні води. Для того щоб мати інше рішення, треба розділити море так чи інакше. Для цього треба згода двох сторін. В односторонньому порядку проводити лінію розмежування – це точно створювати конфлікт. І в цьому контексті доволі тривалий час Росія наполягала на тому, що це не просто спільне внутрішнє море, а таке, що не підлягає будь якому поділу. Мені доводилося свого часу їм доводити, що тоді якщо хтось зайшов по коліна у воду, то хто його буде притягати – він же в нічийних водах буде? Це був процес дуже непростий, і свого часу вдалося провести розмежування на суходолі і розпочати досить складний процес розмежування в Азові. Це змінили в 14-му році, а що стосується Тузли, то якраз тоді дуже послідовно й активно нам вдалося вжити заходів, які зняли проблему, щоб вона не перейшла у відкритий конфлікт. Але це включало не тільки аргументи, не тільки мою поїздку до Москви, де я гостро ставив це питання в контакті зі своїм колегою. Також тоді відправили прикордонників на острів Тузлу, було чітко показано, що ми не дамо продовження будівництва так званої дамби. Все це було дуже продумано, дуже зважено, але рішуче. І в кінцевому рахунку довелося це зняти без переходу до якогось надзвичайного загострення.

- Ухвалюючи це рішення, ви бачили кінцевий пункт?

- Ми бачили одне. Що якщо дати привід для розвитку конфлікту, це може призвести до непередбачуваної ситуації. Коли ти спиш в одній кімнаті з ведмедем, треба обережно але достатньо чітко давати зрозуміти, де твоє місце, щоб туди ніхто не залазив. Але, з іншої сторони, штирхати йому в око нічим не варто.

- Так само ми знаємо, що марно домовлятися з тигром, коли твоя голова у нього в пащі.

- Як показує цирк – інколи це вдається. В цьому випадку одне головне – треба дуже розумно, послідовно, чітко, жорстко, коли потрібно, але з тонким відчуттям того, що необхідно саме в той момент, коли ти приймаєш те чи інше рішення.

- Дипломатія "без краваток" зараз не спрацьовує? Залишилися вже в історії?

- На цьому етапі вона відійшла. "Без краваток" означає, що лідери двох держав вирішують основне питання без протоколу. Тобто вони про щось домовилися, а от як це тлумачиться вже після цього, з плином часу – це дуже серйозне питання, яке призводить до необхідності ще раз зустрічатися. Поки на папері це не викладено, поки це не вивірено тими, хто в цьому розуміється і знає, яким чином можуть тлумачитися ті чи інші положення, то виникає загроза, що замість якоїсь домовленості ми маємо ще один осередок розбрату.

- Згаданий нами польський прем’єр на Гамбурзькій зустрічі цитував Леніна про жадібність капіталістів, які "продадуть нам мотузку, на якій ми їх же і повісимо". Ті його слова про можливий похід Путіна на Київ після "Північного потоку - 2" звучали з нотками стурбованості про долю України. І це ж на тлі чималого оберемку недружніх заяв, які лунають зараз на адресу України від найближчих сусідів – це і польська сторона, і з угорського боку. На кого зараз в Європі може покластися Україна?

- Ми отримуємо підтримку не тому, що так вже люблять Україну, а тому, що порушення принципів територіальної цілісності і непорушності кордонів після Другої світової війни є принциповим для самих європейців. Тому тут вони відстоюють більше принцип, ніж інтереси самої України як такої. Кожне таке порушення прив’язується до конкретної держави, і від того, наскільки сама Україна, її дипломатія і політики дозволяють збільшувати коло тих, хто її підтримує, від цього дуже багато залежить. Кожна країна по-своєму ставиться і вибудовує відносини з нами. Це залежить від внутрішніх міркувань. Скажімо, у Польщі порушено питання про події, які передували Другій світовій війні, Волинська трагедія або те, що відбувалося протягом війни, – воно все знаходиться в історії, і доки ми це віддавали на розсуд науковців – не виникало політичних проблем. Але сьогодні на історичних подіях, на їх тлумаченні будують свою політику популістичні рухи, а також значною мірою і нинішня правляча коаліція в Польщі. Тут треба проводити чітку лінію на те, що які б не були у нас розбіжності щодо історії, не варто це переводити в площину політичного протистояння. З Польщею це ще більш-менш виходить. Зовсім інша ситуація з угорцями. Тут йде просто відверте, неприкрите, грубе нехтування етичними нормами або тим, що називається дипломатичним способом спілкування. І тут просто поблажливість з боку українських високопосадовців – вона не дає результатів. Ми бачимо, що ситуація не вирішується. Інша справа саме в угорському випадку, чи варто було приймати саме в цей час закон про освіту, який дав привід для того, щоб це розвивалося в такий спосіб. Це вже питання про те, наскільки взагалі ми думаємо, приймаючи ті чи інші закони – які наслідки це може мати. Але раз ми вже на це вийшли, ми маємо використовувати всі можливі інструменти, в тому числі і жорсткої відповіді, не для того, щоб загострити ситуацію, а для того, щоб чітко дати зрозуміти, що треба виходити на взаємоприйнятне рішення.

- Для України існує проблема Білорусі?

- Якщо ми її самі не будемо створювати – вона не повинна виникати. Нинішній режим у Білорусі, хоч він є однозначно авторитарний, не демократичний, але він дуже переймається своїм власним виживанням і аж ніяк не зацікавлений в тому, щоб з Україною погіршилися економічні зв’язки, та й політична ситуація в Україні не становить для них якоїсь особливої загрози. Тому з Білоруссю якщо ми самі не створимо великих проблем, то вони не повинні виникати в майбутньому.

- На іншому боці невизнана Придніпровська Молдавська Республіка. Як вам така ідея, щоби Київ розпочав рух можливо приєднання до України ПМР, можливо з видозміненим статусом?

- Якщо ми почнемо щось приєднувати, то тоді маємо забути про території, які може хтось теж приєднати.

- Запросити, наприклад?

- Запросити? (сміється). Я думаю, що в цьому випадку це не той спосіб, у який нам треба проводити свою політику. Скоріше, йдеться про те, яким чином допомогти етнічним українцям у розвитку, збереженні своєї культури, освіти. Багато що було зроблено раніше: ми тоді надавали допомогу освітянам Придністров’я, домовлялися про те, щоб українські підручники використовувалися – і вони використовувалися. Вільне пересування для громадян Молдови, які там знаходяться, але є українцями, статус зарубіжного українця – багато чого можна робити. Я взагалі вважаю, що в сучасному світі питання територій не є таким нагальним, яким воно було в минулому столітті. Воно є важливим, але воно не визначає те, яким чином ти будеш будувати успішну державу. Невеликі країни показують, що вони можуть бути успішні на дуже обмеженій території, з дуже навіть обмеженими ресурсами. Для цього потрібна мобілізація суспільства – розуміння, що від кожного залежить його майбутнє, а від майбутнього всіх залежить майбутнє країни. Свою територію треба зберігати, але ідея, як це звучить у Росії, що від приросту території ти станеш багатшим, – вона просто не має ніяких основ для існування в нинішньому тисячолітті.

- Якби не анексія Криму росіянами, питання статусу півострова не могла з часом порушити Туреччина? Наприклад, нарощуючи свій уплив через культурні, релігійні інституції.

- Я завжди дуже скептично ставився до тих, хто висловлював таку ідею, що Туреччина може становити загрозу з точки зору Криму. Тому що, по-перше, кількість кримських татар, які проживають на півострові – вона дуже невелика відносно загальної кількості населення. По-друге, Туреччина втратила дві третини або чотири п’ятих своєї території після Першої світової війни. Якщо б вони хотіли щось відбирати, забирати, то є дуже багато інших напрямків, але вони ніколи цього не проводили за одним виключенням – це турецька частина Кіпру, де проживали турки. В специфічній ситуації, коли було відчуття у турецького суспільства, що там може відбутися застосування сили проти турків-кіпріотів, тоді виник цей конфлікт, який триває до сих пір. Я не вірю і не думаю, що навіть у перспективі це було б серйозною загрозою для України.

- У ЗМІ останнім часом почастішали публікації, які закликають до боротьби з дискримінацією на расовій чи релігійній основі, про толерантність до інших народів. Не складається враження, що українське суспільство готують до того, що варто буде прийняти біженців з Близького Сходу, з Африки. Ті розмови про Україну як про відстійник для нелегалів, наскільки вони тривожні або ж безпідставні?

- Поки що немає ніяких практичних пропозицій у цьому напрямку. Я думаю, що вони і не скоро з’являться, оскільки: а) Україна не має фінансових ресурсів для того, щоб приймати будь-яку значну кількість біженців, і це всі усвідомлюють; б) ми достатньо віддалені від основних джерел біженців – вони по дорозі до нас зникнуть і потраплять до Греції, Італії, бо це ближче. Для того щоб до нас добратися, треба подолати декілька кордонів. Узагалі ми країна, де дуже гомогенне населення. Більшість тих, хто живе на території України тут і народилися, виросли. Вони можуть бути різних національностей, але вони мають більше спільного набагато, ніж того, що їх роз’єднує. В силу багатьох причин ця ситуація буде зберігатися, але з часом все може змінитися.

- Може це змінити ринок праці?

- Я з’ясував у Люксембурзі, що добрі 25% люксембуржців італійського походження. Тому що коли не було роботи, не було можливостей нормально існувати, після Другої світової війни італійці масово переїжджали в Рурську область і в Люксембург. Сьогодні вони повністю інтегровані, прекрасно почуваються і не збираються в багату Італію повертатися. Паралельно з нашими обґрунтованими страхами щодо зменшення народжуваності, виїзду дуже багатьох молодих людей за кордон на навчання, які потім там і залишаються, все частіше в західній пресі відомими політиками й економістами ставиться питання про те, що через десять років буде більшим питання, яким чином зайняти тих, хто залишається. Тобто роботизація основних виробничих процесів вже переходить з суто матеріальної сфери до, скажімо, роботи адвокатів. Паралельно з тим, що є важливим соціально, що треба вирішувати, без сумніву - підняти нашу освіту, створювати робочі місця, які не будуть відтворювати попередній економічний уклад. Виникають виклики, які ми просто поки не помічаємо, але вони нас дуже швидко наздоженуть.

- Так і говорять, що назріває проблема не безробіття, а непотрібності.

- Абсолютно. Тому так важлива сфера послуг, створення тих же самих кафе, ресторанів, можливостей дозвілля. Знайти себе в культурі, яку треба підтримувати. На сьогодні матеріальне виробництво - це менше робочих місць за кордоном. І у нас так само буде в найближчому майбутньому. Для майбутнього України дуже важливо мати освічених, упевнених, самодостатніх людей, які незалежно від зміни ринку праці зможуть себе знаходити і будуть мобільними в цьому контексті.

- Якщо Варшава і Будапешт не хочуть у себе африканців, арабів, нелегальних, то є під боком країна, яка хоче в ЄС, то, можливо, раз хоче, то робитиме, що скажуть? І можливо, навіть заплатити певну суму, щоби українці на себе забрали ті квоти?

- Я сподіваюся, що це не стане політикою. Біженці, поки в нас ця економічна ситуація, з якою ми стикаємося, сюди аж ніяк не прагнуть потрапити. І перенаправити їх із Німеччини в Болгарію теж практично неможливо. Якщо вони вже прагнуть, то вони прагнуть в Австрію, Німеччину і далі рухатися на північ. У кінцевому рахунку треба вивчати місцеву мову, для того щоб інтегруватися в суспільство. І вони прагнуть або німецьку, або таку, яка їм дає реальний… тому, я думаю, ця загроза є дуже умовною, і саме тому, ніхто таких пропозицій нам, наскільки я знаю, не висуває.

- Прокоментуйте слова Євгена Марчука про те, що йому в кулуарах Тристоронньої контактної групи пропонували розглянути ідею про обмін Криму на Донбас.

- Такі ідеї є – я сам чув. Але вони не звучать від тих, хто впливає на ці рішення. Це, так би мовити, зондаж, звичайно, з дуже впливовою політичною фігурою України. Не думаю, що вони отримали однозначну відповідь, і саме тому, що прогнозована відповідь на такого роду закиди, тому ніхто офіційно їх не висуває. Російська позиція полягає в тому, що це питання закрите, і вони не хочуть про це розмовляти, оскільки будь-які розмови означають, що вони визнають незаконність самої анексії з самого початку. Їхня позиція не має довготривалих перспектив, тобто всі не праві, окрім них, але і відходити від цієї позиції ніхто і не буде найближчим часом.

- Після проведення так званих виборів в ОРДЛО МЗС України заявило: "Вважаємо обурливим, що Росія проігнорувала чітку позицію міжнародного співтовариства, яке засудило організацію фейкових виборів та закликало до їх скасування. Росія несе повну відповідальність за ці незаконні дії та руйнівні наслідки для мирного процесу". І плюс до всього є думки, що Мінськ вичерпав себе.

- МЗС за визначенням має реагувати на ті чи інші події. Це не означає, що ця реакція призведе до зміни позиції в цьому випадку Росії чи тих, хто знаходиться біля керма, відносно керує процесами на неконтрольованій території. З однієї сторони, звичайно, не хочеться, щоб ми перетворювалися на тих самих китайців, які в 50-ті роки починали заяви з приводу Тайваню, але і не реагувати теж не можна. Мінський процес дійсно вимагає кардинальної зміни. Ці переговори мають вести уповноважені представники двох держав, мати директиви, мають звітувати своєму керівництву. Підписи або домовленості мають виконуватися, без цього не варто приділяти всім цим перемовинам тої уваги, яка сьогодні приділяється українським суспільством та українським політикумом. Але для того щоб змінити весь цей формат, потрібна згода всіх сторін. У цьому випадку України і Росії, і при цьому також має бути підтримка з боку Європи: французів, німців. Цього на сьогодні нема. Росія публічно заявила, що вони не готові домовлятися як мінімум з нинішнім президентом, з нинішнім форматом влади. Ми бачимо, що вони не йдуть навіть на контакти з представником держдепартаменту США. Не було зустрічей Волкера і Суркова вже рік. Це означає, що, на жаль, очікувати якогось прогресу або прориву можна тільки після того, як будуть проведені вибори, які я сподіваюся будуть успішними. Не в плані того, хто стане президентом, а в плані того, що хто б він не був, він отримає достатньо широкий мандат для того, щоб пропонувати такі зміни і вимагати згоди на це і Росії, і підтримки в цьому процесі наших західних партнерів.

- Під чиїм впливом зараз перебуває Україна?

- Я хочу сказати свою думку, яка не співпадає з більшістю підходів наших політиків. У нас традиційно завжди вважалося, що той чи інший кандидат є креатурою тієї чи іншої країни.

- Або Вашингтон, або Москва?

- Так. Свого часу говорили ще й і про Європу. Але сьогодні не видно ніякого їхнього бажання після всіх міграційних та інших криз. Американці на сьогодні не мають того апетиту до повчання демократії, розказувати, хто гарний, хто поганий. Після першого Майдану, після того, як вся підтримка була до Віктора Ющенка.., і результати його перебування при владі – вони вже тоді почали розуміти, наскільки необачним є ставка на ту чи іншу особистість, оскільки гарантій, що все буде розвиватися за їхнім сценарієм, аж ніяк немає. Вплив буде – і Вашингтона, і Росії. Але його значення у нас дуже сильно перебільшують і в першому, і в другому випадках.

- Тобто помиляються ті, хто вважає, наприклад, посольство США якимось додатковим органом влади в Україні?

- Що вашингтонський "обком", що кремлівський "обком", звичайно, що там є намагання десь вплинути. Але у кожного українця вже достатньо досвіду для того, щоб розуміти, що ззовні за нас ніхто нічого не вирішить. А вирішувати доводиться кожному, вибираючи того чи іншого кандидата. Я сподіваюся, що цього разу цей вибір буде більш осмислений, оскільки вже є досвід і красивих, і говірливих, і тих, хто все обіцяє за два тижні. Нам потрібен результат, який дозволить на більш професійному рівні проводити як внутрішню, так і зовнішню політику.

- А чим таким українці відрізняються від європейців, які вже зробили свій вибір? Навіть книжки вже пишуть про вибух популізму і про те, на кого є зараз попит. Хіба в Україні на тлі всіх тих подій (економічних, політичних, воєнних) не має шансів у популістів?

- Популісти відносно нещодавно підняли голову в Європі. Але ніколи вони не керували державою. Тобто є ще запас сподівань, що те, що обіцяють, вони здатні виконати. А у нас є інший досвід, більш тривалий, коли практично всі, хто обіцяв, дуже мало виконали. Щеплення від популізму приходить з досвідом того, яким чином виконуються, реалізуються ті чи інші обіцянки. Є популісти, ті, хто дуже яскраво дає обіцянки, яким фортуна допомагає. Найменше за всю історію безробіття в США, найкращі економічні показники. Чи мала політика Трампа до цього якесь відношення? Воно почалося раніше. Але сьогодні з його ім’ям якраз пов’язують цей успіх. Чи є у нас щось таке подібне? Якщо популізм веде до авторитаризму так, як це відбувалося в Угорщині, то там все ж таки проводилися певні суттєві зміни, які сприймалися суспільством. Українці мають вже сьогодні бути імунні, мають бути здатні робити більш осмислений вибір.

- Ви бачите запит в українського електорату на чітку міжнародну політику і розуміння того, куди рухатися Україні в світі, від кандидатів не тільки на президента, а й у ВР?

- Під час виборів політика зовнішня політика зводиться до дуже спрощених символів: європейський напрям, проєвропейський / непроєвропейський політик. Все це елементи, якими жонглюють. Я думаю, що зовнішня політика не буде відігравати таку вже велику роль при визначенні ставлення до того чи іншого кандидата, крім одного головного питання - відновлення миру, встановлення можливостей для безпечного життя нашої держави і від зовнішньої загрози. Це питання буде в центрі уваги кожного, хто дійсно розуміє, в чому є проблеми України і як їх можна вирішувати політико-дипломатичним способом. Не вистачить, мабуть, уваги до більш деталізованого осмислення зовнішньополітичних пріоритетів і можливостей під час дуже коротких обмінів якимись символічними програмами і символами як такими. Я думаю, що тут, скоріше, мають обирати того, хто здатен це сформулювати і запропонувати суспільству, вже коли прийде до влади.

- За всією проєвропейською риторикою виходить, що Київ забув про Азію? Але скидається на те, що Схід не забув про Україну і діє у власних інтересах.

- Китай – це стратегічний напрямок, яким треба було і треба сьогодні займатися дуже прискіпливо і дуже серйозно. Тут можуть бути як серйозні можливості, так і ризики того, що нас будуть обходити ще тривалий час, оскільки нездатність домовлятися про серйозні китайські інвестиції – це нам не користь. А якщо вже домовлятися про них, то треба домовлятися з тим, щоб не потрапити в ту ж ситуацію, як деякі африканські й азійські країни. Вони беруть на себе величезні зобов’язання фінансового характеру, які ставлять їх у залежність від кредитора. Але вже є цей досвід, є розуміння яким чином вибудовувати правильні підходи. Є досвід самого Китаю, який за 40 років перетворився з ницої країни на одну з потужніших. Кожного року там 50-60 млн додається до середнього класу. Тому цей досвід треба теж застосовувати. З поправками на те, що у нас не мільярд населення, і те, що в нас нема серйозних інвестицій, на відміну від більшості країн, включаючи Білорусь. Це свідчення того, що цей напрямок абсолютно провалений.

- У четверту суботу листопада Україна щорічно вшановує пам’ять жертв Голодоморів. Що заважає світовій спільноті нарешті визнати Голодомор 32-33 років в Україні геноцидом українського народу? Чому цей процес такий кволий?

- У цьому випадку є декілька  факторів. Ті, хто пережив втрату мільйонів життів, ці народи, ці спільноти дуже ревниво ставляться до самого визначення відповідних подій як геноциду.

- Наприклад, Ізраїль?

- Ізраїль насамперед і взагалі єврейська громада до цього дуже чутливо ставилися, оскільки вони боялися і побоюються досі, багато хто, що це розбиває унікальність Голокосту. Потрібен був час, цілеспрямована роз’яснювальна робота, щоб довести що найменш 5 млн життів українців заслуговують на таке саме визначення, як і геноцид євреїв у Другій світовій війні або геноцид вірмен під час Першої світової війни. Це усвідомлення зараз поширюється, воно є важливим, але важливо перш за все, щоб ми самі віддавали шану пам’яті тим, хто пішов тоді з життя.

- Третя світова війна вже йде? Чи світ лише готується до неї?

- Я думаю, що світ має готуватися до того, що зробить все можливе для того, щоб навіть самі розмови про третю світову війну відійшли як мінімум на другий план. Дійсно, за останній час, у тому числі і на тлі вшанування пам’яті загиблих у Першій світовій війні, проводяться паралелі про те, що відбувається в світі сьогодні, з тим, що відбувалося в світі після Першої світової або напередодні Першої світової, в залежності від того, на чому концентрують увагу історики, політики, аналітики в цьому контексті. Що у нас є сьогодні, що викликає найбільше занепокоєння? Звичайно, це зростання агресивного націоналізму, ксенофобії, намагання вирішити всі проблеми за рахунок піднесення якоїсь окремої держави, її панівної національності. Все це дуже співзвучно з тим, що відбувалося і напередодні Першої світової війни, та з іншим, набагато гіршим забарвленням у період між війнами. Різниця в тому, що тоді не було ядерної зброї, сьогодні вона є. Окрім ядерної зброї створюються нові, теж небезпечні, системи її доставки. Системи нейтралізації космічних засобів зв’язку, від яких залежить система наведення стратегічних озброєнь, можливість розгортання ракет середньої і малої дальності, оснащених ядерними боєприпасами не тільки в Європі, а і в Азії. Все це викликає занепокоєння, але я думаю, що світ достатньо зараз просунувся технологічно і політично, щоб не допустити до влади тих, хто здатний на настільки авантюристичні кроки, які можуть призвести до того, що може стати третьою світовою війною. Зміни, на жаль, будуть відбуватися, але я не думаю, що це будуть такі масштабні війни, які тягнуть на визначення "світової". Треба зробити все, щоб і ці конфлікти були частиною минулої історії, а в майбутньому нам доведеться думати про роботів, яким чином задовольняти потреби тих, хто буде працювати по три дні на тиждень, бо сьогодні вже йдеться, що чотири дні це оптимально, для того щоб найбільш продуктивно працювати. Не думаю, що нам це загрожує найближчим часом, тим, хто залишається на службі, але це майбутнє. І майбутнє набагато більш світле, набагато більш оптимістичне, ніж сьогодні наше повсякденне життя, яке інколи нас приводить до думки, що все гарне – воно в минулому. Насправді попереду все набагато краще.

- Дякую за інтерв’ю.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>