banner banner banner banner

Володимир Литвин: Члени цього Кабміну з такою підготовкою можуть хіба що кататися на самокатах

Володимир Литвин: Члени цього Кабміну з такою підготовкою можуть хіба що кататися на самокатах
112.ua

Володимир Литвин

Екс-голова Верховної Ради України

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" колишній голова Верховної Ради України Володимир Литвин.

Добрий вечір, пане Володимире. Підсумовуємо 2019-й рік, непростий для України. У своїй книзі ви, зокрема, написали, що "закономірність, згідно з якою нові виклики приводили на політичну арену особистостей, здатних до прориву, нині зазнала збоїв". З чим це пов’язано?

Литвин: У повоєнний період світ, суспільство виробили правила, які змушують політиків, політичних лідерів діяти у межах усталених координат. Вони загнуздали притаманне генетично, природно людині прагнення домінувати, демонструвати деспотичний характер, бо є істина: якщо ти хочеш перевірити людину – ти повинен дати їй владу. Особливо це характерно для нас. Тому на зміну особистостям, які брали на себе місію лідерства, прийшли посередності. Правила визначені, запобіжники встановлені, їм залишалося діяти в системі тих координат, які були домінуючими. Тому будь яка людина, навіть з посередніми знаннями, досвідом або без досвіду могла бути уособленням країни, народу, нації. Це був період більш-менш передбачуваного розвитку світу, і це також позначилося на критеріях лідерства. Сьогодні ми бачимо, по суті справи, повернення до того, що можна охарактеризувати авторитарне політичне лідерство, тому що світ постав перед новими викликами. Правових основ для розв’язання проблем, які нагромаджуються, не вистачає. Демократичних механізмів для вирішення складних економічних, соціальних, інших глобальних проблем також не вистачає, і на цьому фронті підтримку дістають ті політики, яких можна назвати політиками-самцями, які заявляють, що вони готові взяти на себе всю повноту відповідальності і повести народ до щасливого майбутнього. Через те ми спостерігаємо, що відбувається процес зміни еліт, що на зміну системним політикам, усталеним елітам приходять позасистемні лідери, які ламають усталені стереотипи. Проблема лише в тому, позитивно це чи погано? Я думаю, про це ми зможемо дізнатися з часом.

- Тобто люди виявилися безпорадними перед цими викликами і хочуть якогось пастиря?

- Так. Людина за своєю сутністю слабка, і часто, коли з’являються проблеми, якщо людина не загартована до розв’язання цих проблем, вона, по-перше, шукає причини в комусь, а, по-друге, вона шукає тих, кому вона б могла делегувати свої права, вона готова потерпати биття від цієї сильної руки, лише щоби мати гарантований затишок і спокій. Я думаю, що це саме той період, у який буде входити людство. А тим паче, що та теорія глобалізму і принципи глобалізму – вони потерпають поразку, бо, якщо брати демократичні цінності, національні інтереси і глобальні засади, то щось одне звідси треба викинути, оскільки ця тріада не зможе успішно функціонувати. Зараз буде ренесанс національних держав. Лідер такої глобальної держави, Трамп, у своїх виступах постійно говорить про національні інтереси, про національні завдання, про національне бачення, і думаю, цей тренд має унаслідуватися й іншими політиками.

- Тобто на зміну гаслам "будуймо мости" зараз приходить "будуймо стіни".

- У принципі – так, тому що кожна країна намагається захистити свої інтереси, виходячи з того, що ресурсів не так багато залишилося на планеті Земля. І тут діє принцип: хто кого переграє. А тим паче ми спостерігаємо таку тенденцію, що раніше була гегемонія якоїсь однієї країни. Скажімо, 18-те сторіччя – домінуючу роль відігравала Франція, епоха просвітництва. 19-те сторіччя – на перше місце виходить Велика Британія - промислова революція. 20-те і початок 21-го сторіччя – США, які після війни мали 35% світового ВВП. Сьогодні – 20%, але споживають 40% всього того, що виробляється у світі. Водночас піднімається Китай, нарощує свій потенціал Індія, реалізується російська стратегія, і ми бачимо піднесення Африки. Це в свою чергу призведе до того, що ускладниться процес узгодження інтересів. Ці глобальні гравці змушені будуть домовлятися за рахунок когось третього, меншого, і тут середнім і меншим країнам треба розуміти, що в даний момент карти на руках і вони їх роздають – це США і Китай, козирів у менших країнах не вистачає, і їм треба до когось притулитися або знайти в собі мужність, інтелектуальну і політичну відвагу проводити самостійну політику, щоб не залежати від цих глобальних гравців.

- Тобто знову виходять на перший план такі поняття, як протекціонізм, імпортозаміщення, висока додана вартість.

- Безумовно. І тут є намагання продемонструвати свій егоїстичний інтерес, навіть можна стверджувати, що егоїзм країн, держав зводиться в ранг ключової політичної лінії. Якщо після розвалу Радянського Союзу і закінчення етапу холодної війни Фукуяма стверджував, що ми маємо явище з "кінцем історії", що закінчився період війн, невизначеності, конфліктності і починається передбачуваний етап розвитку, то сьогодні вчені стверджують, що відбувається процес повернення до історії. Повернення до того, що було раніше. Зрозуміло, що це висуває особливо відповідальні вимоги до тих, хто бере на себе місію лідерства. Бо одна справа - отримати владу, а зовсім інша - розпорядитися цією владою. І проблеми в політичних лідерів починаються не тоді, коли вони борються за місце під сонцем, а тоді, коли вони отримують всю повноту повноважень. У цьому плані варто пам’ятати настанову Макіавеллі, в тому числі з врахуванням українських реалій: "Якщо політик божою милістю отримує владу, то він мчиться дуже швидко до отриманої мети, до того, щоб посісти найвищу посаду, але проблеми у такої людини починаються тоді, коли вона здобуває всю повноту влади". І ще треба сказати, що зараз спостерігається намагання концентрувати владу в одних руках. Не дивлячись на те, що існує система стримування і противаг, поділ гілок влади, я думаю, що показовий приклад у цьому плані – Україна. Я думаю, що попередні лідери інколи зі здивуванням говорять: "А ми не знали, що так можна". Я маю на увазі концентрувати владу в одних руках.

112.ua

- А хіба до того президент і його оточення не мали переважну більшість важелів для здійснення своєї політики?

- Справа в тім, що будь яка людина, яка обіймає відповідне посадове становище, я не кажу вже про президентів, вона намагається збільшити свої повноваження і свою владу. Нема таких людей, які б говорили, що їм вистачає влади. Особливо це стосується тих людей, які говорять публічно, що вони відмовляються від додаткових повноважень ( це розраховано на простих людей), і водночас намагаються в будь-який спосіб ті повноваження свої прирощувати. Але при цьому не було такої моновлади. Влада певною мірою розподілялася між політиками і політичними силами. Вона віддзеркалювала в тому числі настрої тих, кого можна віднести до регіональних еліт. Хоча, на моє глибоке переконання, коли ми говоримо про еліти, ми маємо розуміти те, що еліта - це відповідальність. Еліта – це смисли, це вироблення нового курсу на певних етапах розвитку країни, а не метушня довкола столів олігархів, як ми спостерігаємо щодо тих, які називають себе елітою. Але не було такого, щоб прем’єр 100% належав до однієї політичної сили, щоб у них було абсолютно все спільним з президентом. Я не кажу вже про ВР. Можна скільки завгодно розповідати про те, що  українська ВР далеко не завжди і не у всьому віддзеркалювала суспільні настрої, але вона представляла різні території, інтереси, погляди, устремління. Вона не була такою монолітною. У плані того, що одна політична сила домінує. Це свідчило про складність українського суспільства і, з другого боку, змушувало шукати компроміси у прийнятті рішення. Хоча зрозуміло, що існує спокуса протиснути одним махом рішення. І коли сьогодні чую, бачу оці демонстрації телячого захоплення щодо турборежиму, то треба пам’ятати, що дуже швидко народжуються котики, але вони народжуються сліпими. Які наслідки будуть цього турборежиму? Очевидно, що при прийнятті рішень, які стосуються долі людей, інтересів всієї країни, треба діяти за принципом "сім раз відміряй – один раз відріж". Навіть якщо українські президенти прагнули домінувати в усіх сферах, вони публічно не давали доручення ВР до такого-то числа прийняти такий закон. А по-друге, з досвіду моєї роботи в АП, коли президент давав доручення підготувати той чи інший указ, співробітники, юридичні служби брали Конституцію і мали мужність, силу волі і відвагу сказати президентові, що це суперечить Конституції України.

Новини за темою

- Без наслідків для них?

- До речі, без наслідків. Ці люди були надзвичайно авторитетні. Скажімо, радник президента з правових питань Бурчак Федір Глібович, легендарна людина, яка працювала в системі підготовки і розробки законодавства, могла сказати президенту: "Це рішення не можна зафіксувати". А коли він починав вимагати, міг почути і таке: "Это бред сивой кобылы". Зараз таких людей нема, які б мали свою точку зору, були б переконані в правильності своєї позиції і які б знали українське законодавство, і знали би, що не менш важливо, Конституцію. Я переконаний, що сьогодні 95% тих людей, які при владі – вони ніколи не гортали Конституцію. Якби вони її гортали, то зовсім інший підхід був би до підготовки і розгляду законопроекту щодо ринку землі, наприклад. А інколи я чую такі дикі заяви, що в мене складається враження, що ці люди не дружать з головою. Наприклад: "Якщо ми не зможемо реалізувати наше бачення в "нормандському форматі", то ми розмістимо на території України американські бази". Хай вони Конституцію почитають - там написано, що забороняється розміщення іноземних військових баз на території України. Але людина, яка має відповідні повноваження, демонструє, що справді язик без кістки.

- І що, президент Кучма не ображався на цей "бред сивой кобылы"?

- Йому доводили, що це рішення не можна прийняти, оскільки воно суперечить Конституції. Тоді при всіх недоліках були люди, які розуміли, що таке заборона, що дозволяється, а що не дозволяється. Був певний навіть страх, бо це були люди, покоління, які були виховані в тій системі. Які розуміли, що заступати не можна. І цей чинник потрібно мати на увазі.

- Мало отримати владу – треба ще й мати клепку нею скористатися. Зараз, ви бачите, який спосіб взято на озброєння чинною українською владою, для того, щоб її не втратити? Хоча ми чули про один термін президентства пана Зеленського.

- Будь яка людина, яка приходить до влади і її повноваження визначені двома термінами, вона, не встигши освоїтися на новій посаді, починає думати про другий термін. І, відповідно, працює і діє в такий спосіб, щоб гарантувати собі  цей термін, розмірковуючи таким чином, що вже на другому терміні я буду робити те, що потрібно для країни, а не те, щоб сподобатися певним категоріям, певним політичним силам, певним частинам настроїв суспільних, які на той чи інший момент є домінуючими. Тому я не бачу тут винятку. Навіть якщо б людина сказала, що я розраховую на один термін і маю зробити добру справу, то ви ж розумієте, що свита грає короля. Бо ці люди розуміють, що як би не закінчилися справи, який би не був результат, на першому етапі будуть доганяти. А друге, в цьому житті може набриднути все, але влада - це своєрідний наркотик, від якого вилікувати дуже складно. Я знаю чимало людей, які втратили владу, і вони собі місця просто не можуть знайти. Вони злі на весь світ, вони намагаються в якийсь спосіб себе реабілітувати, а деякі, закінчивши своє депутатство років 10 тому, продовжують ходити туди як на роботу і не знімають депутатський значок, щоб не запитували, чого вони туди прийшли.

112.ua

- Це вже, даруйте, патологія.

- Сьогодні, коли прийшло нове покоління, в них нема застережень, запобіжників, нема стримуючих чинників. Вони не контролюють свої слова. Наприклад, міністр заявляє, що його заробітної плати вистачає виключно на те, щоби користуватися таксі. І він не думає, що зараз той момент, коли інформації приховати не можна. Коли він говорить про голий посадовий оклад і не каже, що йому за інтенсивність, за доступ до таємниць і т. д. доплачують, що він отримує в 5-6 разів більше. Нещодавно міністр юстиції сказав, що йому цієї зарплати вистачить ненадовго. Але він говорить про посадовий оклад, а не про зарплату. Якщо так погано: будь ласка. Черга охочих стоїть на ці посади. Ніхто не відповідає за те, що сказано. Немає дисципліни думки, немає відповідальності за свої слова. Будемо пробувати списати це на хворобу росту. Коли тотально відбувається заміна кадрів і люди плескають у долоні, не розуміючи, що завтра черга дійде до них, то це мені нагадує післяреволюційний період початку ХХ століття. Коли прийшли матроси в банки, коли солдати зайшли в Зимовий палац, і все, що висіло на вікнах, позолочене, порвали собі на онучі, почали керувати. Відчули, що розгул бандитизму, падає господарство – найняли старих спеціалістів, у тому числі й в армію. А тоді в царській Росії було 150 тис. офіцерів. Одні пішли служити білим, а половина пішла у Червону армію. Вони навчили, дали ази, як організовувати відповідні структури, і коли нова влада освоїлася, вона відчула, що вони їм заважають. І старих спеціалістів розстріляли. І коли звинувачують Сталіна, (справедливо), не говорять про те, хто виконував ці накази, в тому числі по організації Голодомору в Україні. Зараз всіх виганяють, не розуміючи, як складно людині, коли кажуть, що беремо на роботу тільки до 35. А куди дівати всіх після 35? Причому, запроваджується принцип колективної професійної відповідальності, коли той чи інший керівник з радістю заявляє, що він 80% працівників вигнав з роботи. Виникає питання: хто ти такий? Тебе обрав народ? Ні. Ти просто попав в вічі чинному президенту. Перст його указав на тебе. Я розумію, що там є різні люди, але одним махом записати всіх в негідники, то вийде, як за класиком: "У нас одна порядна людина - прокурор, і та добряча свиня". Так не можна з країною. Треба діяти за принципом: "роби не як я сказав, а роби, як я". Спочатку сам покажи, як потрібно організувати роботу. Мені довелося дуже багато писати виступів, доповідей - найвиснажливіша робота спічрайтера. І коли мені підлеглі готували матеріали і приносили, я їх не викидав в вічі, а читав, а потім запрошував людину, саджав її біля себе, і говорив: "Давай попробуємо от так зробити. Щоб було зрозуміло, що ти хочеш сказати, а не просто нагромадження "красивостей"". Зараз я відчуваю, що відбувається нагромадження "красивостей", а коли ці "красивості" проглянеш, не розумієш, а який же зміст? Хай вони спочатку самі покажуть, що вони можуть зробити, а потім вчать інших.

- Що таке національна пам’ять?

- Це той досвід, який людина пережила, який підтримував людей і народ, і який забезпечив наступність для нових поколінь. Без такої тяглості не може розвиватися і жити кожна країна. У нас пам’ять, як правило, обрубана. Проблеми були і для того покоління, до якого я належу. Батьки не розповідали нам про долю наших дідів, прадідів, щоб не прийшли в школу і не проговорилися, що дід був репресований, бо не було такої сім’ї, яку б не захопила ця жорстка і жорстока  епідемія. Сьогодні ми бачимо, що намагаються відмовитися від тяглості тої пам’яті, яка творить суспільство, народ, націю. Я не можу збагнути, чим керується людина, коли вона заявляє: "Ми почали робити в турборежимі те, що до цього не робили всі президенти України". Невже вони були всі такі "негідники", невже вони, прокинувшись вранці, думали: "А що ще поганого зробити країні, керівником якої я є"? Це свідчення, по-перше, нерозуміння історичного процесу, а по-друге, смиканина і демонстрація не від розуму, а від невігластва. Кожен президент демонстрував своє розуміння і свої підходи до політики пам’яті. В цьому плані є ряд робіт вчених Інституту історії України, де аналізується в цьому плані діяльність від Кравчука до Порошенка. Там дуже чітко показано, в тому числі і на конкретних прикладах, питання ставлення до тих, кого вважали героями раніше, і до тих, кого вважають героями зараз. Цікаві є підходи, і вони свідчать про те, що те їство, яке було приховане в лідерах української нації, воно дало про себе знати, і воно розгорнулося у всю глибину своєї  душі, коли стало можливо це продемонструвати. Правда, їх при цьому звинувачують у фарисействі: раніше вони мріяли про сонце комуністичної свободи, а потім виявилося, що вони все життя намагалися підірвати той лад, при якому вони жили і процвітали.

Новини за темою

- Ви кажете: лідер нації. Чому ж зараз говорять про ту чи іншу постать, як про лідера частини нації?

- На превеликий жаль, українські політики не засвоїли дуже складного мистецтва компромісу. Мистецтва слухати і чути. Отримавши владу, вони починають повчати, а ті, кого називають командами, вони навіть на нісенітницю лідера демонструють піднесене захоплення. Я, певною мірою, це також пережив. Коли набігає челядь і намагається тобі розповісти, який ти титан думки, людина з часом до цього звикає, а тим більше, що чим вища посада, тим більше ізольована людина. І коли вона опиняється на вершині влади, там вже нікого нема: всі біля підніжжя стоять цієї влади і співають осанну, водночас думаючи, як тебе стягнути вниз. Бо якщо стоять за спиною твої соратники, і довго вони стоять, в них виникає непереборне бажання загнати тобі ніж у спину. В прямому і переносному змісті цього слова. Раніше було в прямому, зараз - в переносному. 

- Таке холуйство це теж спосіб виживання?

- Це не спосіб виживання. За наших умов, коли відбувається такий період, в якому ми живемо, первісного нагромадження капіталу, коли те, що було напрацьовано всіма поколіннями, формально належало до загальнонародної власності, в нас сьогодні одним підписом, або відповідно проведеним конкурсом може потрапити в руки тих, хто стоїть поруч. Тому вони демонструють таке угодовство, бо, особливо за українських умов, влада - це найкраща можливість для збагачення. Я дивлюсь на деяких людей, які собою нічого не являють, а вони казково багаті. Приходиш на різні ювілеї, щоб людей побачити, і я так думаю: "Я ж був не останній чоловік, обіймав відповідні посади, а вони бігали, намагалися потрапити у вічі. І як вони пишно святкують". Раніше ювілеї, а зараз уже кожен рік, бо я розумію, що нема куди дівати гроші. От і вся мотивація, яка штовхала цих людей говорити те, що пестить вуха: всі люблять, щоб їм говорили приємні слова. Але зберегти самокритичність - це дуже складне мистецтво. Щоб себе самому оцінити, і не заступати те, що в нас модно називати "червоні лінії", за якими втрачаєш людську подобу.  

- Японці кажуть, що після бурі гнучка верба випрямляється, а кремезний дуб лежить на землі. Тому це угодовство нікуди ніколи не подінеться.

- Це ваше порівняння можна віднести до українських політиків. Політик, який гнеться і прислуговує при всіх владах, демонструє вірність, він, попри будь-які шторми, залишається на поверхні. А той, хто демонструє, що він є непохитний, його швидко зламають. Я своїй матері в останні роки, під час наших спілкувань, завжди кажу: "Чому Ви навчили нас так важко жити? Чому ми все так сприймаємо на свою адресу? Чому ми сприймаємо будь-яку подію, яка відбувається в негативному плані, як власну трагедію, як власну біль? Можна ж жити своїм життям і розуміти, що ти не зможеш вирівняти ситуацію, змінити її, що життя буде розвиватися і тривати і після тебе". На превеликий жаль, повинен сказати, що в таких людей, з часом, вміщується розчарування, яке може переростати у зневіру. Найстрашніше для будь-якого суспільства - це зневірене суспільство, зневірені люди. Особливо, коли вони бачать, що слова, запевнення, оцінки, факти не відповідають реаліям, як живе людина. В мене таке враження, що сьогодні, коли всі голосять, як вони будуть реформувати українське суспільство, вони абсолютно не знають, чим живе і дихає це суспільство. Бо вони далі Києва практично не виїжджають - далі Печерських пагорбів не опускаються. Наприклад, коли говорять, що у нас надмір вчителів - будемо скорочувати, то чому не поїхати в сільську школу і не подивитися, хто ж з вчителів там залишився. Або, як прем’єр бовкнув, що гроші будуть ходити за дитиною, і якщо вчитель буде мати багато учнів, він буде отримувати підвищену зарплату. Як в сільській місцевості, де за останні п’ять років зруйнували дороги і немає автобусного сполучення, вчителю набрати більше учнів?

- Принаймні, демографію би подивилися.

- Крім того, подивилися би, що одна область відрізняється від іншої, що вони є менш компактними, що відстань між населеними пунктами значно більша. Або коли говорять, що норматив для швидкої допомоги доїхати з районного центру до села - 20 хвилин, то вони повинні розуміти, що від деяких районних центрів або пунктів, де розміщуються швидкі медичні допомоги, (якщо вони є, якщо є бензин) - 70, а інколи більше кілометрів. І як вони по розбитій дорозі можуть доїхати? Треба ж, мабуть, подивитися, і з врахуванням цих обставин приймати відповідні рішення: збільшити мережу швидких допомог, вирішити проблему транспортного сполучення, проблему доріг. І ще - державні банки гарантували 100% повернення вкладів людей, зокрема "Ощадбанк". Зараз Кабмін виступив з ініціативою: прибрати відповідну норму. А це означає, що можуть збанкрутіти, потім приватизувати і людям виплатити верхню межу - до 200 тисяч через відповідний фонд. Якщо ви вже хочете ухвалити таке рішення, то ви скажіть: наступні вкладники повинні розуміти, що буде діяти вже змінена норма. Це ж відповідає правилам законодавства: не можуть закони мати зворотну силу.

- А зрештою, що мама каже, навіщо привчила так тяжко жити?

- Вона каже: "Ми так жили, батьки мої так жили. Так жили і живуть поліщуки". Я належу до поліського краю. Завжди була складна доля цих територій, бо через цю територію всі пробігали. Взагалі, я дійшов висновку, що на лідера держави не можна обирати людину, скажімо, із Західної України, зі сходу України – треба віддавати перевагу вихідцям з центральних областей. Бо там діє принцип: от наша позиція і її повинні виконувати, а хто не виконує, той є нашим недругом, м’яко кажучи. Домінує через це намагання нав’язати свою позицію. А люди, які проживали і проживають у центральних областях України, їх життя змушувало і змушує до пошуку компромісів. Змушує до того, щоб вислухати кожного і запропонувати те рішення, яке якщо не об’єднає, то, щонайменше, забезпечить нейтральну позицію тим, хто не поділяє ті погляди.

- Бо вони на перехресті.

- Безумовно.

- Ви кажете: зневірене суспільство. А яка ж тоді суспільна модель потрібна країні?

- Якщо змінюється влада, змінюються перші особи, вони, як правило, нищівно критикують те, що було до цього часу. Вільно, чи невільно, вони ображають людей, бо виходить, що ті люди неправильно жили і неправильно робили. А оскільки у нас діє демократична норма, що періодично змінюються президенти України, які обливають брудом один одного, попередників, то в нас через це суспільство не може бути наповнене оптимізмом. Для тих, хто програв, діє одна норма: "друзям - все, ворогам - закон". І головне, що ми непривчені розглядати один одного, як співвітчизників, як людей, в яких є своя точка зору, яку треба почути і вислухати. В нас ще діє старий сталінський принцип: "хто не з нами, той проти нас". І людина з іншою позицією, з іншою точкою зору, з іншими думками приречена, як мінімум, бути відстороненою. Мені бачиться, що завжди розумний політик, діяч повинен слухати тих, хто з ним не згодний. Це дозволить виробити додаткову систему аргументацій для відстоювання своєї позиції. Крім всього іншого треба не займатися ошуканством людей: обіцяти і не виконувати. Наприклад, що ми проведемо референдум щодо продажу землі іноземцям. Сказали, але, я думаю, що в багатьох людей є розуміння, що ця обіцянка виконана не буде. Бо часто треба думати не про результати референдуму, а про те, як розпорядитися його результатами. Якщо проводити з цього питання референдум, то рішення буде очевидним, яке не сподобається МВФ, і тим людям, які зазіхають на українські чорноземи.

- А хіба сучасники не мають права закинути попередникам погану роботу?

- Я дотримуюсь тієї позиції, що треба самому організувати роботу, показати, як треба робити, як досягати кращого результату, і щоб суспільство, люди сказали, що ця людина достойна бути уособленням наших думок, наших прагнень. Вона гідна бути нашим лідером. А коли енергію слів направляють на те, щоб дискредитувати свого попередника… Є за що, але в мене виникає питання: "А судді хто?". Присвоїли собі право, що ми будемо вас судити. Ви зробіть краще, більше. Порошенко списував все на Януковича, Янукович м’яко говорив, що Ющенко не займався країною, оточення Ющенка заклало критику Кучми. А Леонід Кучма казав: "Якби Леонід Макарович вмів так робити, як він вміє говорити, ціни би йому не було". Така була м’яка, завуальована критика того, в якому стані була країна на початку 90-х років. У нас не можуть без цього. Це вже ввійшло в кров. Після смерті Леніна його залишили, як ікону. Сталіна, Хрущова, Брежнєва розвінчали. Це вже в крові людей, які живуть на пострадянському просторі. Краще інші республіки це зрозуміли, там владу не віддають, щоб їх не критикували. Це Казахстан, Білорусь, Середня Азія. З таким же успіхом можна говорити про Меркель, але відмінність полягає в тому, що там лідер проходить крізь сито виборчої кампанії та отримує мандат на те, щоб очолювати державу. 

- На президентських виборах 2019 року вся країна чула і знала, принаймні з агітаційних матеріалів це лунало, що в Порошенка головним конкурентом на виборах президента буде Путін.

- Він намагався в такий спосіб залякати людей, які переживали війну, відторгнення частини українських територій. На моє переконання, є очевидним, що, якби вибори в 14 році відбувалися по всій країні, включаючи Крим і Донбас, Порошенко ніколи би не став президентом. Оцій всій українській владі, після 14 року, дуже вигідно, щоб Крим і Донбас не поверталися в Україну, бо тоді був би зовсім інший розклад сил у ВР, тоді було б зовсім інше лідерство у країні. Завдячуючи отим негативним явищам, багато в чому вони мають величезну владу, посідають найвищі щаблі. Тому, коли ми говоримо про те, що треба нову формулу представництва людей під час переговорів з непідконтрольною частиною Донбасу (і придумують різні формули), то чому не розглянути ту формулу, що в нас сьогодні не є обраними 26 депутатів-мажоритарників: 12 раніше обиралися від Криму, а 14 - з тих частин, які не контролюються. Так може, вирішити питання про обрання? Створити умови, прийняти відповідний закон. Але це має бути ідея з українського боку. Сказати: давайте спробуємо, оберемо людей, їх підтримують, тоді вони будуть мати мандат на проведення відповідних переговорів. Або чи є це справедливим, що партії просто так отримали додатково 26 мандатів? Частина людей за них же не голосувала - той самий Крим і та частина Донбасу. Це, по суті, теж узурпація. А тепер кажуть: ми будемо проводити вибори, щоб там брали участь українські партії, маючи на увазі тих, хто є у ВР. Так ви же щодо ВР вже свої проблеми вирішили, ви вже ж набрали людей, за яких ніхто, якщо логічно аналізувати, не голосував.  

- Ви ж чуєте голоси, що внаслідок тих виборів ватажки "ЛНР-ДНР" прийдуть на Грушевського, 5, будуть реєструватися на засіданнях і братимуть участь у засіданнях комітетів. Як це?

- Мені бачиться, що головне, щоб була можливість для вільного волевиявлення і підрахунку голосів. Ми ж не будемо людям кілок на голові тесати, вибачте за грубість, що ви там за когось не голосуйте, а голосуйте за інших. Але, щоб це голосування не відбулося з-під примусу, для цього треба вирішити безпекові питання, щоб діяли українські закони, і вирішити, коли буде створено всі можливості для проведення цих виборів. Я ж не кажу, що давайте проведемо їх зараз. Але сама ідея, що давайте ми визначимо лідерів громадської думки, які не проживають на непідконтрольній території, а емігрували на материкову Україну, то в мене виникає запитання: а за яким принципом їх будуть відбирати і хто? І які будуть критерії, що це лідер громадської думки саме тих людей? Це ж нереально.

112.ua

- Але ж маємо мінський алгоритм, що і за чим має відбуватися.

- Порошенко же активно вимагав не переходити "червоні лінії", а перед цим він їх перейшов, підписавши ці мінські угоди, де, по суті справа, Росія в першу чергу, далі Німеччина і Франція говорять, що потрібно виконувати мінські угоди. Або шукати інше рішення, прийнятне. Але, в усякому разі, найперше зацікавлена українська сторона, і вона повинна видавати ці ідеї. Формально продовжили закон про особливий статус, але всі прекрасно розуміють, що він мертвий і нічого не вирішує. Тобто результат нульовий – процес продемонстровано. Але це не вирішення проблеми. В мене враження, що тут принцип: може, дасть Боже, якось воно розсмокчеться. Воно не розсмокчеться. Треба мати політичну й інтелектуальну відвагу брати і вирішувати ці проблеми. Нам пече в першу чергу. На превеликий жаль, українська влада завжди оперативно відчуває тих, хто змобілізований, тих, хто агресивно налаштований, і тих, хто демонструє наступ. А з настроями, прагненнями, бажаннями мовчазної більшості ніхто абсолютно не рахується. Ба більше, їх абсолютно не чують.

- Ви дивитеся зараз засідання ВР по телевізору?

- Я жодного разу не дивився засідання ВР. Я читаю результати, які рішення приймали, що за ними стоїть. В мене не так багато часу, щоб дивитися те, що я знаю наперед, те, що я пережив, перестраждав. Для мене важливо читати, писати, думати, намагаюся зіставити свої знання з політичною практикою і написати ту чи іншу роботу, викласти свої думку. З розрахунку, що, може, хтось з аспірантів колись погортає цю роботу і побачить, що крім офіційної точки зору була точка зору людини, яка занурена в науку, а також знає українську політичну практику, причому достеменно, і носіїв цієї політичної практики – перших осіб.

- А політична практика є наукою?

- Практика є практика. На превеликий жаль, я бачу зараз засилля людей, які називають себе експертами. Моє враження, що експерт в українських умовах – це людина, яка вміє виконати побажання своїх господарів, і це одна категорія. А друга категорія – це ті, які оцінують те, що відбулося, тобто минуле. А в нас немає майбутнього – виходить так, що наше сьогодення жалібно дивиться в минуле. Я читаю інколи лекції майбутнім політологам – молоді, розумні діти. Я спілкуюся з тими людьми, які стали або є штатними експертами, політологами, політтехнологами, які дають оцінки і повчають. Мені бачиться, що частина з них знає усе і нічого – вони жодного разу на практиці не перевірили оці свої викладки. Коли людина каже: я технолог, працював у такому-то штабі, вчив, як треба перемогти на виборах, то мені здається, що якщо ти сам жодного разу не спробував, що таке брати участь у виборчій кампанії безпосередньо, то ти будеш нагадувати мені лікаря, який прочитав анатомічний атлас, жодного разу не був в операційній і тепер розказує, як треба проводити оперативні втручання. Але, судячи з усього, це хлібна робота, бо, як правило, політики апріорі дурніші за тих, хто їх наставляє, в особі технологів, експертів, політологів. І вони їх цим купують. А у багатьох випадках бідним на виборах робити нема чого.

- Але чи не парадоксально, що людина, яка змогла заробити гроші з багатьма нулями, потім виявляється зовсім неспроможною до якоїсь дещиці державного управління? Якщо в тебе є інтелект заробити ці гроші, то чому в тебе не виходить з цим "мішком" капіталу дати раду суспільно-політичному життю країни?

- На цю категорію людей треба дивитися індивідуально. Якщо людина отримала (я не буду вживати слово заробила) величезні статки, то вважати її недолугою абсолютно недалекоглядно. В неї щось є, що вона могла за рахунок або своєї підприємливості, або за рахунок доступу до високих тіл, або за рахунок армії юристів витлумачити на свою користь українське законодавство, а свого часу захопити за безцінь великі підприємства. Якщо ці люди приходять на державні посади, то ця спрага первісного нагромадження капіталу їх поглинає. Зупинитися вони в цьому не можуть. І тому вони розглядають ці високі посади як продовження можливостей для прирощування свого бізнесу. Ба більше, ці люди на певних етапах інтегрувалися у владу, зокрема у ВР. Багато хто з олігархів пройшли через ВР, у тому числі для того, щоб, маючи мандат, захистити і приростити свій бізнес. А зараз вони вийшли на таку орбіту, що їм депутатський мандат є абсолютно непотрібний.

Новини за темою

- Але ж своїх тримають при владі.

- Зрозуміло, що своїх "волонтерів", на гарній зарплаті, яких називають депутатами. Якщо потрібно поправку щодо ренти на корисні копалини провести, вони стають у позу, кажуть, що ми за бюджет голосувати не будемо, і коли розуміють, що не вистачає голосів, то вимушені врахувати їхні "хотєлки". Зрозуміло, що це не їхні "хотєлки", а їхнього патрона. От вони і крутяться довкола олігархів. Але я думаю, що цей час незабаром вже відійде. Так чи інакше суспільство буде ставати більш прозорим, правоохоронна і судова система - більш незалежною і відповідальною. Проблема лише в тому, скільки ж часу потрібно для цього? Розуміючи підтекст вашого запитання (очевидно, ви мали на увазі Петра Порошенка), я, добре знаючи зміст цієї людини, мушу сказати: він не міг зупинитися, оскільки цей хапальний рефлекс у нього заполонив усе. В нього був шанс увійти в історію. 

- Там багато людей небідних, не тільки Петро Порошенко.

- Абсолютна влада за українських умов - це абсолютні можливості. Як правило, за таких умов починають дії на те, щоб не було багато олігархів, а щоб був один олігарх. Ласі шматки вже позахоплювали, а тепер починають виривати один в одного те, що вважають за ласі шматки, або пропонують поділитися бізнесом. 

- Ви говорите про те, немає серед кандидатів бідних людей, але це і закон передбачає: грошова застава для кандидата. Хіба ця грошова застава не порушує право простого громадянина обиратися? Де зібрати ці 2 з гаком мільйони, для того щоб висунути свою кандидатуру?

- І понад 40 тисяч для того, щоб підготуватися в депутати. Це просто штучне намагання відсікти тих, хто, як вважають, будуть плутатися під ногами. Але давайте будемо свідомі того, що для того, щоб кандидувати на президентську посаду серйозно, потрібно мати в межах 50 млн дол., бо інакше це просто працювати на розігріві. Треба мати доступ до ЗМІ, і зрозуміло, що за кожним з таких кандидатів стоїть та чи інша фінансово-промислова група, той чи інший олігарх. І тому говорити, що наші президенти є абсолютно незалежними, – це утопія. Бо, навіть якщо це багата людина, вона не буде витрачати свої кошти на виборчу кампанію. Тим паче в нас розвелося регіональних чимало олігархів – я в цьому переконався під час виборчої кампанії. Це керівники лісгоспів. Скільки критики лунало, що в нас знищуються легені України (я це добре бачу по Житомирщині). Якщо в районі крім лісгоспів, пилорам, бочок для випалювання вугілля нічого не працює. А якщо працює, то це вже в приватних руках, а це ще вважається державним. Вони на утримання взяли місцеву владу, і не тільки на рівні району, а і до області піднялися. А потім вони подумали: а чому ми не можемо стати владою? Тим паче що вони почергово, а особливо ця категорія, записуються в провладну партію. Раніше всі були в ПР, потім всі стали членами БПП, а зараз у нас вони стали "Рідною Житомирщиною", якщо я не помиляюся, бо їм вже не з руки записатися в "Європейську солідарність". І під час виборів вони створили "общак" і думають: ми ж свого представника будемо мати при владі. Що вони виробляли, засіваючи грошима, споюючи людей. Вчителі всіх шкіл отримали путівки на чотири дні на відпочинок у Карпатах. Уявіть, п’ять районів, скільки тих вчителів. Концерти щодня. І будь-яке звернення, що це є порушення всіх законів, як горохом об стіну. І люди кричать, що у нас все винищується, що нас купують, але купуються. І звинувачувати їх не можна, бо люди бідні.

- А що змінилося за час від парламентських виборів 2012 року? Бо я пригадую, як тоді так само місцеві олігархики йшли до влади і так само людям привозили концерти, возили на екскурсії, але не пройшли вони до ВР.

- І зараз не пройшли. Але проблема в тому, що це не робилося так виклично. Мені це нагадує анекдот. "Відбувається зібрання, щоб виключити з клубу любителів плавання одного чоловіка, бо він під час перебування в басейні підпускає в цей басейн трохи. Кажуть: так за що його виключати, ми всі так чи інакше це періодично робимо? Їм відповідають: так, ми всі це робимо, але він це робив з п’ятиметрової вишки". Так от, на цих виборах на народ діяли з висоти цієї вишки.

- Якою має бути роль місцевого самоврядування, децентралізації в нинішній адміністративній системі України?

- Очевидно, що роботу з децентралізації потрібно було проводити, але починати її треба було продумано і логічно. Треба було б вийти на укрупнення районів, провести те, що називається адміністративно-територіальною реформою. Сьогодні в межах району утворилися ОТГ, які спілкуються напряму з державним бюджетом. З районом у них практично жодних відносин немає. І є такі райони, де збереглася одна сільрада у вигляді одного села, яке напряму співпрацює з районними органами влади. Але при цьому зберігається районна державна адміністрація, зберігається районна рада. Тут є свої депутати, є лідери ОТГ, голови сільрад, є виконувачі обов’язків старост. Поклали вони собі пристойні зарплати, з районом не спілкуються. Як казав мені один голова району: в мене нема роботи, якщо мене не покличуть на якийсь урочистий захід, в якусь ОТГ. Але все це формально працює, ця ієрархія ускладнилася. Треба не тільки делегувати повноваження, а, згідно з Конституцією, повноваження можна делегувати з фінансовим ресурсом. Але повноваження делегують, а фінансового ресурсу не дають. Якщо навіть фінансовий ресурс дають порядку 14% від акцизу, то з наступного року їх забирають, консолідують в Києві, кажуть, що ми потім будемо вам давати. Якщо раніше зарплата вчителям, медикам, допоміжному персоналу – це був державний бюджет, то зараз з державного бюджету фінансується тільки зарплата вчителя, медика, а інше кинуто на місцевий бюджет. Можливості, ресурсу немає. Але позірно заявляють, що доходи ОТГ істотно виросли. Завдяки чому вони виросли, якщо не створено жодного виробництва? А виросли вони завдяки тому, що ці субвенції, які раніше йшли на район, скажімо, на зарплату вчителям і медикам, а потім розподілялися по сільських радах, тепер падають прямо на ОТГ, і складається враження, що в них багато грошей. Існують райони, а водночас на п’ять районів одна прокуратура, один Пенсійний фонд, одна податкова. Системи управління немає. За такого підходу треба було б ліквідувати як клас адміністрації і зберегти їх на рівні областей. Я думаю, що за декілька років ми прийдемо до того, що всі ці ОТГ, які створилися, будуть ліквідовані, і ОТГ будуть створені в межах кожного конкретного району. Піти на укрупнення районів – це дуже складний процес, бо місцевий егоїзм теж дає про  себе знати, але у представників влади завжди була віра, що результати виборів роблять на місцях. Скажімо, на останніх виборах за кандидата від влади до кожного району доводилися показники до двору – скільки мають проголосувати  тощо. Правда, це абсолютна утопія – ці рознарядки. Всі бояться йти спілкуватися з людьми – якщо ти з людьми зустрічаєшся, то перші півгодини стоїть суцільний ґвалт, і це при тому, що ти знаєш проблеми людей, ти їх вирішував, ти їм допомагав. А потім вже починається розмова. Так от, я ще ніколи не бачив, щоб домінівною була ненависть до влади. Раніше її, може, не демонстрували, бо боялися. Раніше якось розуміли, бо влада була ближча до людей. Ненависть – це нове домінівне відчуття, яке кинуло голоси   людей до чинного президента.

- А кого ж тоді звинувачувати люди ж самі прийшли на виборчі дільниці. Це ваш вибір, яка тут ненависть? 

- Парламентські вибори були продовженням президентських. Достатньо було отримати прапор "Слуги народу" – і одразу мінімум 20%, навіть якщо людину не знали. Дві третини людей не знають, якого депутата вони обрали. Зараз набула гласності інформація про ґвалтівника, клялися, що ми його виженемо з депутатства, а зараз вже ніхто не говорить. Як розповідають обізнані люди, не говорять через те, що тоді постане питання: поверніть мені гроші, які я вам дав за прапор. А там чимало є таких людей, які, як розповідають, заплатили за прапор, а по суті справи – заплатили за мандат народного депутата України.

- І якщо це стане надбанням всього суспільства, то це негативно відіб’ється на партії і на фракції. Цього бояться начебто?

- Скандалів і так вистарчає, і, судячи з усього, це початок, бо ніхто ж не бачив, не вивчав, не розумів тих людей – головне, щоб вони не були заплямовані співробітництвом з попередньою владою і щоб віком були до 35 років. Це були критерії відбору. Якби ці критерії відбору діяли в США, то Конгрес був би знелюднений.

- Новий президент закликав нову ВР схвалити закон про імперативний мандат і казав про санкції щодо неперсонального голосування. Ця дисципліна депутатів – штука невиліковна, мабуть?

-  Імперативний мандат – це атавізм диктаторських режимів. Має суспільство визначати ставлення до того, кого воно обирає, і давати йому відповідні оцінки. Відповідні європейські інституції розкритикували те, що в нас було зафіксовано стосовно імперативного мандату. Але введення імперативного мандату означає, що в такий спосіб намагаються закріпачити депутата, щоб він сліпо слідував тій лінії, яка накреслена зверху. Тому я не думаю, що в цьому є якась перспектива. А відносно голосування – я пам’ятаю, як представники УДАРу одягали червоні светри, де було написано: "Голосуємо особисто". Тоді як найкрикливіші їхні представники, які були підсаджені в президію, їхні картки, коли вони були відсутні, справно голосували – це пояснювалося величезною державною вагою відповідних рішень. Це давня хвороба українського парламенту, але тоді, коли ця хвороба демонструвалася, не було демонстрації моралі й проголошення  великих принципів: тоді діяли так, як діяли, і казали, що ми такі, які ми є, і ви нас такими сприймайте. А зараз слова і діла викликають як мінімум роздратування. І всі спроби ввести турнікети, сенсорні кнопки вони нічого не дадуть, якщо ці сенсорні кнопки й турнікети не будуть у голові, якщо не буде розуміння, що ти працюєш у ВР і ти за це отримуєш величезну зарплату у порівнянні з мінімальною пенсією в 1640 гривень. І ти повинен її відпрацьовувати.

- Вибори президента і парламенту у 2019 році було визнано демократичними, їх визнала вся світова спільнота. Але потім ЦВК було розпущено.

- Це наочне свідчення процесу концентрації влади за принципом "гуляйте воші – завтра баня", тобто сьогодні треба зробити все, що завтра, може, ми не зможемо зробити. За такого підходу, я думаю, що наступними впадуть Конституційний суд, Рада Нацбанку й інші структури. Якщо йти за тією викривленою логікою, то тоді треба ухвалити рішення, що після президентських виборів у нас відбувається тотальна заміна всіх посад. Ввели такий новий інститут (у нас вже були експерименти щодо державних секретарів) – це людина, яка керує апаратом, керує фінансами міністерства і яка не є політичною фігурою, і вона у разі зміни міністра, який є політичною фігурою Кабміну, працює, щоб не було переривання в діяльності того чи іншого органу виконавчої влади. Поприходили, кажуть: нам не з руки працювати з тією людиною. І почали проводити нові конкурси. Причому зверніть увагу на фарисейство, яке тягнеться від попереднього президента – проведення конкурсів. Ми знаємо інформацію, що один глава адміністрації, який писав як курка лапою, наробив купу помилок, але успішно переміг в конкурсі. Це була видима частина. Зараз, якщо не виграла та людина, проти якої поставили хрестик, оголошують конкурс таким, що не відбувся. Навіщо ця гра? Я знаю молодих людей, до 40 років, які розповідали, що він краще за всіх показав знання мови, краще за всіх пройшов тестування, але залишився без посади, бо заздалегідь вже була визначена своя людина. Зараз ще на посади починають призначати людей у погонах. У нас що, військовий стан в низці областей? Що, ця людина знає специфіку району, знає структуру економічну?

- Кому ця брехня потрібна? Про людське око конкурси під визначену особу, для кого це – для наших західних партнерів, для людей? 

- Брехня, яка перемагає, стає правдою. Це все видається як перемога і розставлення кадрів за відповідними критеріями. Я знаю по Одеській області, що коли почали займатися питанням щодо вибору голови, тоді люди голосували щодо певного переліку прізвищ. Те прізвище, яке набрало найбільше голосів, взагалі не розглядалося.

- А так важко скасувати ці конкурси? Реформаторський бульдозер позгрібав – і нічого страшного, пішли далі.

- У цьому випадку, враховуючи складне становище країни, треба було працювати на консолідацію. Треба було враховувати тих людей, які є лідерами громадської думки на тих чи інших територіях. Не займатися насаджуванням керівника. Свого часу привезли до Казахстану Колбіна, поставили його на чолі республіки. Для всіх очевидно, що з цього приводу відбулося. Тому не треба діяти в такий спосіб. Я вам скажу, що такі люди, на яких розраховують, що вони будуть вірно служити, – вони зраджують передусім. Я у своєму житті переконався, що, як правило, зраджує свій, той, кого ти наблизив, той, кому ти довіряв. Бо чужий – він і є чужий, йому байдуже, що в тебе відбувається. Здають свої. Я думаю, варто було б, що б це розуміли ті, хто ставить підписи під високими призначеннями.

- Більшість у ВР ухвалила той закон, яким повністю скасувався перелік державних підприємств, які не підлягають приватизації.

- Я вам скажу, до чого це призведе, на прикладі "Укртелекому". Моя мати має багато років, і ми вимушені тримати вдома дротовий телефон. Місяцями телефон не працює. Догукатися до ремонтників неможливо, бо зараз відділення "Укртелекому" ліквідували, і є тільки в Бердичеві на цілий кущ районів. Це треба їхати до Бердичева, робити заявки, для того щоб полагодили телефон, за який справно платять. Отак буде з "Укрпоштою" – поштові відділення закриваються, листоноші, які ще людям розвозять продукти, працюють, як правило, на пів ставки, в кращому випадку на 0,7%. І коли привозять пенсію, то треба людям зробити повідомлення, щоб вони пришкандибали до центру села, щоб отримати пенсії. Закриваються філії банків, де люди могли отримувати пенсії.  Кажуть: їдьте до районного центру, де є банкомат. Людина, якій 80–90 років, приїде і буде з цією карткою ходити, поки в неї цю картку хтось не забере. Невже не можна зрозуміти оцих людей, які доживають? Наочний приклад приватизації підприємств – Одеський припортовий завод. Я знаю ціну цього заводу і його можливості. Так, його загнали в борги, щоб потім вирішити питання приватизації. Спочатку виставляли до мільярда, потім 600 мільйонів, потім 150. А потім скажуть, що для того, щоб ми забрали цей завод, нам повинні ще за це заплатити. Бо коли в Україні немає політичної стабільності з урахуванням процесів, які відбуваються на сході України, коли Україна наповнена зброєю, то отримати реальну ціну за підприємства, які будуть виставлені на продаж, неможливо. Я розумію, що є такі підприємства, які потрібно виставити за одну гривню, але під зобов’язання – створити стільки-то робочих місць, випускати відповідну продукцію, а не для того, щоб вирізати метал, продати, і буде набагато вигідніше, з урахуванням того мізеру, що вклали в приватизацію. Коли люди підписують такі рішення, то вже бачать себе або свого господаря, через те й ухвалюються такі рішення.

- Уряд визначив своїх сім пріоритетних результатів на п’ять наступних років. ВВП на 40% має зрости, мільйон нових робочих місць, іноземні прямі інвестиції, 50 млрд, капітальний ремонт доріг – 24 тис. км. Можливо, за рік – ні, а за п’ять?

- Теж ні. За нинішнього уряду, за їх професійної та практичної підготовки вони хіба що на самокаті можуть кататися. Вони не відчувають країну під собою, не розуміють країну. А звідси теорія. Кожне міністерство щось пише собі, а після того, як зводять в єдину довідку, президент дає свої установи, щоб показати, що замах у нас великий і виходять такі нереальні цифри. Треба, щоб до 8% у нас зростала економіка, щоб вийти на 40%. Але вони повинні зрозуміти, що якщо економіка у нас буде рости більше, ніж на 3%, то треба буде кредиторам повертати 620 млн, а якщо приріст буде 5%, то це буде мільярд двісті. Це буде результат виконання того, що підписали Яценюк і Яресько. Хіба вони про це не знають? І це буде до 2030 року. Добре, буде в нас 5%, що Україна отримає, що залишиться від цього в Україні? Я періодично спілкувався з покійним Масолом Віталієм Андрійовичем. Він всю економіку країни, яка тоді була планова, тримав у голові. Він головне говорив: баланс. Запитайте про таке слово в урядовців "баланс" – вам хто-небудь скаже? У мене таке враження, що вони зранку до вечора сидять у "Фейсбуці". Ви ж зберіться, визначтеся зі стратегією. Ви затвердили програму дій, то визначтеся з тактикою, підходами до організації роботи і щокварталу звітуйте, які у вас є результати. Прокричали, що ми ухвалили бюджет, ніколи так бюджет не ухвалювали – питання в тому, не коли ухвалили бюджет, а який? Сказали, що без збільшення податкового навантаження, а зараз ухвалюють закон, де підвищують податки. Ба більше, вводять презумпцію винуватості фізичних і юридичних осіб – вони повинні доводити, що їм неправильно здійснили нарахування і донарахування. Але при цьому фіксують, що фіскали будуть отримувати зарплату, відповідно до постанови Кабміну, а це буде означати, що постанова буде виписана у такий спосіб – що більше ти адміністрував платежів, то вища в тебе зарплата. Вкупі з донощиками, щодо яких був ухвалений закон, ми повернемо країну в 30-ті роки. І буде так, як було тоді: живуть сусіди в комунальній квартирі, в одного з них більша кімната; заздрячи, ввечері написав донос, вранці приїхали – забрали, переселився до більшої кімнати. Яку культуру ми будемо виховувати, якщо ми вводимо інститут донощиків?

Новини за темою

- Нам говорять, що це європейський досвід.

- Європейський досвід говорить, що якщо люди працюють в одній фірмі й бачать, що там іде махлювання, він заявляє, що в цій фірмі неправильно йде звітність. Але ж не йдеться про те, що в сусіда хата біла, жінка мила, тому треба на нього написати донос. Не потрібно плутати божий дар з яєчком.

- Ще серед планів те, що рівень забруднення довкілля зменшиться на 20%. І має народжуватися і повертатися в Україну більше людей, ніж помиратиме і від’їжджатиме.

- У нас на двох померлих народжується, на превеликий жаль, одна дитина. Проблема екології для нас є проблемою архіважливою. Коли злидні забили людей, ми цього не розуміємо. Останні дослідження показали, що якщо людина ламає рослину, рослина болісно реагує і видає відповідні сигнали. Вона, як живий організм, відчуває це. Україна топиться у смітті. Очевидно, цю проблему треба вирішувати, але не на рівні декларацій. Щодо повернення в Україну – гарна ідея. Щоправда, я не знаю, де взяли цифру, що за межами України проживає 65 млн українців. Треба цю цифру поділити щонайменше на два з половиною з урахуванням того, скільки за останні роки покинуло Україну. Кажуть, повертайтеся, ми вам будемо давати кредити під 3-5–7-9%, якщо ви розвиватимете галузь побуту. Виникає питання у тих людей, які кредити беруть під 20-25%, платять податки, дають робочі місця і не пішли з країни: вони – справжні, непідробні патріоти, як їм бути? Їм треба виїхати за кордон, потім в’їхати й отримати відповідні кредити? І ще питання: а хто компенсуватиме цю різницю в кредитах? Начебто Кабмін заявляє, що він відшукав для цього 5 млрд. Але чому не показати комплексне бачення розв’язання цієї проблеми, цієї ініціативи? Вона провисає в повітрі. Ясна річ, що за таких дорогих кредитів у нас працюють тільки подвижники, які жили рвуть із себе, щоб не заглухла їхня справа.

- 2020 рік також має стати роком виборів на місцевому рівні. У 2019 звучали наміри утворити 100 округів по Україні. Як вам така ідея?

- Я не розумію цієї ідеї, бо якщо ми будемо проводити вибори до місцевих органів влади, а до цього обіцяють завершити децентралізацію, тобто ці вибори мають відбуватися в ОТГ, то я не знаю. як бути з районами, яке тут місце обласних рад? Це треба чітко прописати. Я не кажу вже про державні адміністрації, які потрібно ліквідувати як клас. Це просто нарости на суспільному, державному організмі, які нічого не дають. Тему 100 округів могло би бути наближено до виборів до ВР за умови, що депутатський корпус буде 300  і буде 100% пропорціональна система або залишиться змінена 100 на 200. Гадаю, що самі новатори з цього приводу теж мало що знають.

- Так само, як і про необхідну кількість народних депутатів.

- Проблема не в кількості народних депутатів, а в якості. Я свого часу вносив відповідні законопроекти, щоб кількість народних депутатів визначали на кожні вибори в залежності від чисельності населення. Якщо у нас було 52 млн населення. то в нас було 450 депутатів. Треба знати, скільки нас зараз реально є. Щоправда, за тих підходів, які пропонують у нас до перепису населення, нічого реального встановити буде неможливо і, відповідно, визначати кількість депутатів. Тоді би влада і ті самі депутати думали, як втримати людей на цій землі, для того щоб вони не вмирали, не виїжджали, бо в них не буде роботи. Я думаю, цю цифру взяли за інерцією. Колись у 2000 році проводився референдум, щоб зменшити кількість депутатів до 300. Якщо би винесли на референдум те, щоб взагалі скасувати всю владу в Україні, то за це проголосувало би в процентному відношенні більше, ніж проголосувало за незалежність України в 91-у році. І якщо би ще додати, що скасувати податки і таке інше. Є питання, в яких влада не повинна перекладати відповідальність із себе на суспільство. Владу же обрали, відповідним чином делегували, тож ухвалюйте розумні рішення і забезпечте їх практичну реалізацію.

112.ua

- Ви у 2019 році теж брали участь у виборах, але залишилися без мандату. На вашому окрузі вас всі знають. Що вам люди говорили після виборів, коли ЦВК оголосило результати? Можливо, щось змінилося в їхній риториці зараз?

- Я знав і був готовий, що такий результат буде. Ми проводили соціологічне опитування, залучали до цього фахівців КМІСу – я їм довіряю, вони дають об’єктивні оцінки. Коли поставили вигадане прізвище людини, якої не існує в природі, написали "Слуга народу", вчитель за фахом, то 25% визначилися. А 25% для перемоги достатньо. Це один момент, коли взагалі нічого не треба робити. Другий момент: представник лісгоспу – директор, і тривала масова скупівля Новоград-Волинського району, де лісова зона. Йшов засів людей, і люди голосували. Щоправда, я набрав більше, ніж він, голосів. Я не скажу, що в цьому плані мені допомагали "друзі" з БПП: виставили людину з однаковим прізвищем та ім’ям – тракториста з Васильківського району Київської області, плюс розганяли фейки, наприклад, про призначення мене представником України в Європейському Союзі. І мої люди в штабах сказали: він нас підвів, висидів собі гарне місце і нічого нам не сказав, і переконати людей було дуже важко, що це неправда. Зіграло свою роль, що люди звикли до мене і думали, що я буду безкінечно. Я не полишив людей напризволяще, тому що нині їхні листи і звернення ніхто не розглядає. Мені стало їх складніше реалізовувати, бо я просто академік і головний науковий співробітник Національної Академії наук України. Я їжджу по школах, по садочках, допомагаю всім, чим можу, для того щоб підтримати людей. Все, що вони думають, це справа їхнього сумління. Образи в мене жодної немає, я до цього готувався. Я зрозумів, що коли ти побував на горі, на вершині, шлях тільки один – вниз. Але гідно це пройти, знайти своє місце, не розчаруватися, не образитися, не скиглити – для цього потрібно бути надзвичайно самокритичною і мужньою людиною. Мені не займати ані першого, ані другого.

- Вибачаються люди, що так трапилося, що ми вас не обрали?

- Та всі цілують і розповідають… Мені це нагадує вибори академіків чи член-корів (кореспондентів, - ред.). Коли людина балотується на академіка, то голосують тільки академіки. Так от, коли всі проголосували проти якоїсь людини, то кожен вважав за обов’язок підійти і сказати: я за тебе проголосував, думаючи, що хтось один чи два проголосують, і він перший підійшов і засвідчив, що він голосував. А потім відкривають, а результат нульовий.

- Академія наук є, а наука?

- Є. Я ближче до сфери соціогуманітарних наук: три роки був віце-президентом НАН України. Прорив у світоглядних питаннях, питаннях нашого минулого, історії, філософії і права було здійснено в останні роки. На превеликий жаль, оскільки країна не є цікавою для світу (багато хто її розглядає як велику яму), мало хто звертається до відповідних робіт. А тим паче що у нас дуже сильна коньюктура саме в цій галузі. Наприклад, в оцінках нашого минулого, причому в багатьох випадках доходить до того, що ми святкуємо наші поразки, що ми ятримо наші рани, думаючи, що нас полюблять за те, що нас морили голодом, вбивали, виселяли. Ми не демонструємо тяглості, не демонструємо породи. Я чую, що Голодомор – це 10 млн. 4 і 10 – відмінність велика, а, по суті, це нічого не змінює, бо "одна людина – це трагедія, а дві – це статистика". Але виступають перші особи і несуть те, на чому вони не розуміються, те, що хтось їм підсунув, і вони це розказують. А нам кажуть: якщо вас морили голодом, мучили, розстрілювали і ви не могли за себе постояти, як ви можете вижити в цьому складному, жорстокому, інколи звірячому світі? Оці плачі не потрібні. Коли студенти беруть курсові роботи, проекти, то модна тема - "ОУН-УПА". Я кажу: я розумію важливість цієї тематики, а ви би не хотіли взяти і вивчити історію свого роду? Ні. Це ж треба піти в архівах попрацювати, треба зайнятися тим, що називається усною історією. Ти ж зробиш свій внесок, а так, насмикати з інтернету, простіше. Нещодавно до мене на консультацію приходив аспірант із Сорбонни. Вона займається темою декомунізації, департизації на пострадянському просторі. Мені було цікаво з нею спілкуватися, зокрема. що є певний ідеалізм, який межує з наївністю в підході до цієї проблеми. Я їй сказав, що це є закономірність, що в нас відбувається процес декомунізації, розказав, які є проблеми в реалізації відповідних законів, наскільки вони відповідають загальним демократичним стандартам. Але, кажу їй, зверніть увагу, якщо в нас раніше стояв у кожному населеному пункті пам’ятник Леніну, часто зліплений з гіпсу, який засиділи пташки, який вже розвалювався, і коли рапортують, що ми знесли стільки пам’ятників, то я не думаю,  що це величезна заслуга. Можливо, частину з тих, що зносили, треба було знести з огляду на питання  благоустрою. Але, я кажу їй, не можу погодитися і з тим, коли замість голови Ілліча ліплять голову тих, хто є вождями для частини населення. Якщо раніше в кожному населеному пункті були  вулиці Леніна, то тепер обов’язково Степана Бандери. То це в нас відбувається процес декомунізації навиворіт. Ми не можемо без якогось ідеологічного підходу. Якщо ми хочемо повернути назви вулиць, міст і відтворити наші корені, то чому не попрацювати з краєзнавцями, з істориками і не повернути до життя природні, історично притаманні назви певним територіям, певним населеним пунктам? Чому ми повинні діяти на догоду кон'юнктури, яку нав’язує одна частина суспільства.

Новини за темою

- Якби ще й разом з табличками на будинках міняли й асфальт, і те, що під асфальтом лежить ще з часів Щербицького, то, дійсно, то була би завершена і повна декомунізація.

Святковий період: ваше слово нашим глядачам.

- Щоб підбити підсумок під нашою серйозною розмовою щодо політичного лідерства, політичної еліти, я наведу слова Лесі Українки з цього приводу:

Вкраїна бачила не раз,

як тії закоханці

надвечір забували все,

про що співали вранці,

і, взявши дар від неї, йшли

до іншої в гостину;

вони не знали, що то є

любити до загину.

От нам потрібно в Україні на додаток до наших людей, політиків провідників, які би любили Україну. Не до загину, а всім своїм серцем, і розуміли, що їм, їхнім дітям жити в Україні. Що вони не зупинилися в Україні проїздом. Що їхні діти навчаються в Україні, що їхні дружини, коханки та інші особи, які прирівняні до них, живуть також в Україні. Тоді буде менше дурості й буде більше рішень. А щодо побажань, то проживши, переживши і перестраждавши дуже багато у своєму житті, я бажаю і раджу кожній людині зрозуміти одне: що ми живемо на цій землі один раз. Так, ми робимо чимало помилок (нема таких людей, щоб не помилялися), але ми помиляємося через те, що ми живемо вперше й один раз на цій землі. Очевидно, що якби ми мали друге життя, ми би жили інакше. Якби ми повернулися в це життя, коли ми відійдемо на той світ, ми би жили інакше. Але ми не повернемося. Тому треба кожен день прожити якомога повніше і розуміти, що життя – це те, що відбувається сьогодні, те, що відбувається зараз. Ми ж, на превеликий жаль, звикли відкладати життя на майбутнє: зробимо роботу, збудуємо будинок, виростимо дітей і почнемо жити для себе. Я бажаю організувати життя, щоб ми жили і для себе, і для своїх дітей. І знову ж словами Лесі Українки:

Нащо даремнії скорботи?
Назад нема нам воріття!
Берімось краще до роботи,
Змагаймось за нове життя!

Я бажаю всім і кожному змагатися щоднини, щогодини, щохвилини за краще життя. Насамперед для себе, для своєї родини, для своїх близьких. І коли ми будемо робити цю роботу, повірте, життя в Україні істотно поліпшиться. Ми на це заслуговуємо.

- Дякую вам, за розмову, пане Володимире.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>