Влада могла б робити більше для дотримання прав людини: наприклад, краще готувати учасників АТО

ТЕТЯНА МАЗУР. Народилася у Львові. Закінчила юридичний факультет імені Івана Франка. Магістр права. Працювала в громадській організації з питань біженців. На даний момент - виконавчий директор представництва "Amnesty international" в Україні. Цікавиться менеджментом громадських організацій та правами людини. Любить подорожувати, спілкуватися з цікавими людьми, читати. Активно займається спортом. Її життєве кредо: немає нічого неможливого

Влада могла б робити більше для дотримання прав людини: наприклад, краще готувати учасників АТО
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

ТЕТЯНА МАЗУР. Народилася у Львові. Закінчила юридичний факультет імені Івана Франка. Магістр права. Працювала в громадській організації з питань біженців. На даний момент - виконавчий директор представництва "Amnesty international" в Україні. Цікавиться менеджментом громадських організацій та правами людини. Любить подорожувати, спілкуватися з цікавими людьми, читати. Активно займається спортом. Її життєве кредо: немає нічого неможливого

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях людина, яка зробила своєю професією дотримання прав людей, директор міжнародного фонду "Amnesty international" Тетяна Мазур.

Здрастуйте. Є експерти, які говорять, що діяльність правозахисників та правозахисних організацій носить більше декларативний і декоративний характер та ні на що не впливає.

Мазур: Права людини - це абсолютно те, що стосується кожного з нас. Можливо, ми не помічаємо це в щоденному житті, але ми особливо  помічаємо це тоді, коли нас позбавляють прав або порушують наші права. Існують різні покоління прав людини. Є так звані політичні права – це права першого покоління. А далі є права другого покоління – соціально-економічні та культурні права. Наша організація - чи не єдина, яка почала казати про те, що є  дуже чіткий  взаємозв'язок  між громадянськими і політичними правами та соціально-політичними і культурними правами. І, власне, порушення перших веде до порушення прав другого покоління і навпаки. Власне, тому права людини - це те, що стосується кожного з нас. Коли ці права порушують – ми дуже чітко це відчуваємо. Українці, наприклад, інтуїтивно відчувають, що їхні права порушують, і на рівні інтуіції на це реагують. Дуже яскравим прикладом став розгін студентського Майдану в ніч з 29 на 30 листопада 2013 року, коли буквально через день на Євромайдан вийшли сотні людей, і вони вийшли, власне, протестувати проти міліцейського свавілля. Тоді ще не стояло питання зміни влади, зміни президента. Говорячи мовою прав людини, у ніч з 29 на 30 було грубо порушено право людей на свободу мирного протесту, плюс міліція застосувала непропорційну силу, якщо говорити мовою права. Але, звичайно, до повного усвідомлення своїх власних прав, готовності боротися за свої права і, найголовніше, до усвідомлення того, що права людей всіх абсолютно рівні, що потрібно поважати права інших людей – це шлях довгий.    

- Деякі експерти стверджують, що Майдан, фактично, почався у Врадіївці. Чи згодні ви з цим? А треба сказати, що міліція - одна з тих держструктур, яка постійно порушувала права людини.

- Напевно, частково, я погоджуюся. Наша організація навіть робила заяви після подій у Врадіївці, і ми поперджали владу, що свавілля міліції досягнуло критичного рівня. Обурення суспільства на той момент вже було очевидним. Хоча події у Врадіївці не стали першою загальновідомою справою щодо порушень прав людини з боку правоохоронців. До того був студент Ігор Індило, і молодь протестувала та дуже довго не забувала ту справу, що трапляється досить рідко. Тому що, на жаль, пам'ять жертв і пам'ять суспільства про порушення прав людини – вона є дуже коротка.

- Чи не здається вам симптоматичним, що більшість скандалів: з "Торнадо", "Айдаром" і з іншими - пов'язані з тим, що там багато з них - працівники міліції, співробітники Нацгвардії.

-  Зв'язок очевидно є. Ми займаємося проблемами катувань та жорстокого поводження з людьми з 2004-2005 року, коли в нас на цю тему вийшло перше дослідження. Ми побачили, що є певна "культура" в правоохоронних органах – вони застосовують катування та інші види жорстокого поводження чи не щодня. Це є стандарт їхньої поведінки. Ми зафіксували такі випадки перед Євромайданом, під час Євромайдану і зараз фіксуємо на Сході. Всі ці випадки, всі ці справи об'єднує безкарність, що і є однією з першопричин. У нашій державі дуже мало хто несе відповідальність за порушення прав людини, навіть такі серйозні, як катування та інші види жорстокого поводження. Ця  безкарність стимулює, заохочує порушників діяти так само. Це означає, що є санкція держави на таку поведінку, значить – це нормально, ніхто не засуджує. Проблема безкарності є ключовою, і з нею важко боротися, вона потребує глибинних і комплексних рішень. Тим не менш це має бути першочергове завдання для нової влади України.

Новини за темою

- Як зробити так, щоб разом з новою поліцією з'явилася і нова система контролю?

- Створити абсолютно новий орган, який би розслідував кожну скаргу на певні дії правоохоронців

- А що ж це за орган? Ми і так вже стільки органів зробили: Антикорупційне бюро, Державне бюро розслідувань і т.д. Але їхньої роботи ми не бачимо.

- Державне бюро розслідувань не створене і навіть закон не прийнятий. Антикорупційне бюро буде займатись злочинами, які пов’язані з корупцією, і їх розслідувати – це слідчий орган. Ми закликаємо до створення Державного бюро розслідувань  - це норма Кримінально-процесуального кодексу, за яким таке бюро мало бути створене до 2017 року. Зараз слідча функція є в прокуратурах. Цю функцію у них треба забирати і надавати її, частково, в Антикорупційне бюро, а частково - у Державне бюро розслідувань. Тобто,  Державне бюро розслідувань буде займатись розслідуванням злочинів, вчинених правоохоронцями, поза усим іншим.

Новини за темою

- Ваша організація заявляла, що зрив перемир'я відбувається з вини не тільки бойовиків, а й наших військових. Як формуються ці звіти? Статистику ведуть ваші люди, або їм хтось повідомляє? Наскільки репрезентативна ваша статистика?

- Я трішки уточню. У нас були дослідження про порушення прав людини і вчинення воєнних злочинів сторонами конфлікту. До миротворчих процесів або тактики проведення воєнних дій, або до контролю мінських домовленостей ми не маємо жодного стосунку.

- Але була у вас така заява?

- Стосовно порушення прав людини – так. Ми тільки дивимося на те, як сторони дотримуються прав людини. В одному інтерв’ю я, відповідаючи на запитання журналістки про можливості досягнення миру, підкреслила, що ми не займаємось якимись миротворчими процесами, але я особисто зробила би наголос на моменті переговорів. Мені дуже боляче, коли гинуть люди. Я би намагалась так врегулювати ситуацію, щоб уникнути людських жертв.

- Ви критикуєте президента, прем'єра, що вони мало уваги у своїй діяльності приділяють правам людини і засудженню тих маргінальних процесів, які відбуваються.

-Наша критика стосується всіх сторін. Українська влада могла би робити набагато більше для дотримання прав людини: краще готувати тих, хто залучений до проведення АТО;  притягувати до відповідальності тих, хто винен у порушенні прав людини і воєнних злочинах; приділяти більше уваги внутрішньо переміщеним особам - там справді ситуація критична і потрібно надавати їм більшої підтримки; потрібно ратифікувати Римський статут і приєднатися до юрисдикції Міжнародного кримінального суду для того, щоб у нас була додаткова контролююча інстанція, яка, можливо, у майбутньому, могла би розставити всі крапки над "і" щодо ситуації з воєнними злочинами на сході. Українські політики в ситуації з правами людини могли би робити набагато більше, навіть починаючи з сигналів чітких.   Заява політика вищого рівня, яка засуджує катування - вона має велике значення.  

- Коли почалася сміттєва люстрація, її підтримало суспільство, навіть наші політики, народні депутати. Як ви вважаєте, чому суспільство так радіє, коли воно виходить за правове поле?

-Суспільство реагує таким чином, тому що воно абсолютно зневірилося в законних, юридичних механізмах. Велика кількість людей не скаржиться: тому що побоюється подальших переслідувань з боку тих же правоохоронних органів, а по-друге, тому що вони просто не вірять. Юридичні механізми настільки недієві і складні для пересічної людини, що люди ними просто не користуються. І тому пішла ця сміттярна люстрація. Під час Євромайдану якась частина суспільства побачила, що силою можна досягнути певних результатів. Це – нехороша тенденція. Будь яке насильство було тими ж самими політиками засуджено, а для влади це сигнал такий, чіткий, що потрібно ці проблеми, складні, терміново вирішувати. Потрібно терміново проводити судову реформу, відновлювати довіру до правоохоронної системи, до судів.

- Чому, з вашої точки зору, не відбувається ратифікація Римського статуту? Яка причина?

- Відсутність політичної волі. Є і технічна перешкода – необхідність внесення змін до Конституції.   

- Чому українські політики бояться ратифікувати Римський статут?

-Можливо, тому, що є що приховувати. Тому що Міжнародний кримінальний суд займається розслідуванням найстрашніших злочинів: геноциду, проти людяності і воєнних злочинів, які зараз мають місце на сході. Можливо, через побоювання переслідування з боку Міжнародного кримінального суду не відбувається ратифікація Римського статуту. Окрім того є величезне нерозуміння природи цієї міжнародної інстанції.  

Новини за темою

- Заява Фірташа на суді у Відні про те, що у нього були якісь домовленості з Порошенком і з Кличком, заводить цих політиків у систему європейського правосуддя?

- Ні. Можливо, на це розповсюджується австрійське законодавство, але Міжнародний кримінальний суд і ратифікація Римського статуту до цієї ситуації жодного відношення не можуть мати.

Новини за темою

- Тобто, небажання ратифікувати Римський статут - це сильний сигнал про те, що ук-раїнська еліта, політична, не хоче заходити в зону міжнародного правосуддя?Виходить, їй є, що приховувати?

- Цей висновок напрошується автоматично. Відсутність політичної волі, побоювання, що будуть українських військових переслідувати у Міжнародному кримінальному суді, або дуже часто проводять паралелі з грузинською ситуацією. На жаль, опоненти ратифікації, вони не хочуть вступати з нами в професійний діалог. Хоча ми готові експертно пояснити, що таке Міжнародний кримінальний суд і що насправді всі ці побоювання – безпідставні. Це просто нісенітниця. Дуже часто лунають заяви, що Росія подасть позов на Україну. Такої процедури взагалі не має в Міжнародному кримінальному суді. Це – система кримінальної юстиції. Суд розслідує злочини. Тут має місце просто нефаховість. Радники тих, хто мав би приймати рішення про ратифікацію Римського статуту, вони дають нефахові поради. Тому хотілося б, щоб вони прислухалися до думки експертів.   

- Як ви ставитеся до ідеї блокувати Донбас, з точки зору прав людини?

- Говорячи про роль прав людини в усіх процесах, дуже хотілося б, щоб політики приймали рішення, будь-які, думаючи про те, які наслідки для людей ті рішення будуть мати. Особисто для мене це рішення було прийнято без ґрунтовного аналізу. І наслідки дуже неприємні. До мене особисто звернулася прихильниця нашої організації з м. Торез, яка з "Amnesty international" останні 20 років, вона викладає в школі, викладала права людини у рамках залучення до нашої діяльності, син її живе в Києві, і вона дзвонила та плакала, що не може оформити своїй мамі пенсіонерці, через яку вона і залишилася в Торезі, перепустку для того, щоб та виїхала та отримала пенсію там, де вона зареєструвалася тимчасово. І таких історій, напевно, багато. Як такі люди можуть підтримувати українську владу, якщо українська влада створила для них от такі проблеми. Можливо, блокування - це правильне політичне рішення, але тоді необхідно надати необхідну допомогу абсолютно всім внутрішньо переміщеним особам.

Новини за темою

- Який сенс у діяльності вашої організації та таких організацій, як ваша, якщо вони не можуть вплинути на хід подій?

- Насправді, ми впливаємо і досить часто.У нас є багато прикладів, коли ми впливали на певні процеси. Ми лобіювали новий Кримінальний кодекс, який був прийнятий, був прийнятий законопроект про Державне бюро розслідувань, який ми теж лобіювали. Але "Amnesty international" проводить дослідження, і, базуючись на рекомендаціях, які ми проводимо в цих дослідженнях, ми проводимо кампанії, які направлені на мобілізацію громадської точки зору всіх громадян з метою тиску на владу. Наша позиція підкріплена думкою багатьох людей, які є прихильниками нашої організації. Дослідження і кампанії - це два кити того, як діє "Amnesty international". Нас часто критикують за те, що ми говоримо про порушення прав людини з боку українських військових. Важливо говорити цю правду, тому що люди від цього страждають. Й інтереси цих людей повністю ігноруються.     

- Злочин - це завжди тільки злочин, і неважливо, ким він вчинений.

-Наша мета це – "смотрящий собака", який слідкує і голосно починає гавкати, коли бачить порушення прав людини.

- Порушень прав людини після Революції гідності стало більше чи менше?

-Однозначно, у нас зараз набагато більше тем, якими ми займаємося. Більше чи менше - не можна спрощувати. В Україні почався збройний конфлікт, який завжди тягне за собою порушення прав людини. Роботи в нас стало набагато більше, але, водночас, сподівань теж  стало більше на те, що ситуація, можливо, зміниться. 

- Ви, особисто, як громадянин, а не директор правозахисної організації, відчуваєте себе захищеною? Ваші особисті права як часто порушуються?

-Не до кінця. Наприклад, наша організація підтримала марш Рівності, це був публічний акт,  ми крокували в марші. І нещодавно низка організаторів, у тому числі і ми, хоча ми не є організаторами, отримали смс з погрозами.

Новини за темою

- Ваше запитання?

- Чи не могли би ви політикам, які є гостями вашої студії, ставити питання щодо ратифікації Римського статуту і про те, які будуть їхні подальші кроки щодо нової поліції?

- Ми стежимо за ситуацією й обов'язково будемо ставити ці питання.

Велике спасибі, Тетяно.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів