Вітольд Фокін: Ми помиляємося, якщо намагаємося зробити з Порошенка цапа-відбувайла

Вітольд Фокін: Ми помиляємося, якщо намагаємося зробити з Порошенка цапа-відбувайла
112.ua

Вітольд Фокін

Перший прем'єр-міністр України

Гордон: Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість, без перебільшення, легендарна постать. Перший прем’єр-міністр незалежної України Вітольд Фокін.

Вітольде Павловичу, добрий вечір. Ви дуже чесна людина. Людина, яка завжди каже те, що думає, на відміну  від переважної більшості українських політиків. Я хочу вести з вами розмову про українські президентські вибори. Перший тур несподіванки вам якісь приніс?

Фокін: Нашу серйозну розмову я хочу почати з невеликого жарту. Це було давно, ще за радянських часів. Патон проводив засідання Академії наук. Вже закінчували, і раптом піднімається сухорлявий дідусь і просить слово. І, поки він йшов на трибуну, мені Борис Євгенович на вухо зашепотів: "От він зараз вийде на трибуну не для того, щоб щось сказати, а щоби не промовчати". Я почав з жарту, щоб телеглядачі не порівняли мене з тим дідусем. Я не дуже публічна людина. Але я дійсно відчуваю, що мій державний обов’язок, людський обов’язок — сказати не тільки про те, як я ставлюся до вибору народу України. Дійсно, під час виборів особливих несподіванок не було. Хіба що несподіваним для мене особисто були результати, які набрав Ігор Петрович Смешко. Не скажу, що добре знаю цю людину, але поважаю його. Те, що він несподівано для багатьох набрав 6%, говорить про те, що народ, виборці вже прагнуть чогось нового. Вони прагнуть якогось людського звернення. Я вважаю, що ці 6% -  це гарний заділ на майбутні парламентські вибори.

- Сьогодні ми маємо двох кандидатів. Сьогодні в нас четвер, у неділю відбудеться другий тур виборів. Нещодавно ви  мені сказали: "У нас вибір між трагедією і комедією. І особисто я вибираю комедію".

- Я так сказав, але без якихось коментарів мене можуть неправильно зрозуміти. Я не знаю Зеленського добре, але я вважаю, що він надзвичайно талановита людина. Це яскравий талант, він дарує людям дві години щастя, а це немало. Дві години – забути про тарифи, забути про те, що йде війна, забути про всілякі негаразди. Це велика справа. Він робить людей щасливими, як актор. Я вже не говорю про те, що він має і юридичну освіту. Він далеко не такий простий, як дехто думає. Я вважаю, що величезної помилки припустилися ті, хто назвав його маріонеткою. Цим самим образили мільйони українців, які ставляться до Зеленського як до людини цілком перспективної. А хіба Порошенко не артист?

- Та ще й вищого ґатунку.

- Згоден. Тільки амплуа у Володимира Олександровича комедійне (до речі, це найтяжче – розсмішити людей), а Петро Олексійович — неперевершений майстер політичної риторики. Йому, цілком можливо, заздрили б і Цицерон, і Квінтіліан. Бо він так переконливо розмовляє, його жестикуляція запам’ятовується надовго. Він переконливий, зазнаєш впливу гіпнозу, але згодом починаєш розуміти, що він говорить не те, що думає, а думає не те, що буде робити. І це надзвичайно погано для глави держави.

- Ви починали з простого шахтаря. Були і керівником шахти, і начальником шахтоуправління. І головою Держплану Радянської України, потім прем’єр-міністром. З огляду на ваше минуле і з огляду на те, як тривав підбір кадрів, за радянських часів, і в перші роки незалежної України, Петро Порошенко – це належний кадр, як президент?

- Справа в тому, що нині стають керівниками і галузей, і регіональних організацій, і держави, в тому числі, люди, які не дуже компетентні, але мають величезну фінансову підтримку. Я вважаю, що за радянських часів ніколи б така людина не була поставлена на чолі держави. Він не один такий, на жаль. Я не знаю серед членів уряду Гройсмана, хто може назвати себе справжнім фахівцем. Навіть соромно, коли людина, яка очолює, скажімо, паливно-енергетичний комплекс, не розбирається в елементарних речах. Соромно, коли прем’єр-міністр, людина, яка мусить знати якщо не все, то принаймні може вирішити це питання, спілкуючись зі своїми радниками, як голова уряду може сказати: "Ми незабаром, буквально через рік-два, станемо постачати до Європи природний газ". Він не знає, що таке газ, він не знає, що так званий лупаковий газ — це ще не вивчена Терра інкогніта. Земля ще не винайшла засобів його видобування. Те, що посилаються на США, – тут більше реклами, ніж істини.

112.ua

- А що Порошенко зробив за п’ять років свого президентства не так, що сьогодні його не обирають вдруге президентом?

- Легше сказати, що він зробив на користь людям, ніж сказати, чого він не зробив. Зараз весь Київ прикрашають банери, на яких написано: "Не можна втратити країну". А що він зробив для цієї країни? До речі, я не ототожнюю країну і державу. Країна - це батьківщина. Це земля моїх предків, щедро полита кров’ю і потом моїх пращурів. І її треба любити, захищати, вивчати її мову, цінувати все, що тобі природа дала, якщо ти людина. А держава - це тільки тимчасова політична система, яка змінюється кожного разу, як приходить новий президент. Я вважаю, що за роки незалежності Україна була державою Кравчука, Кучми, Ющенка, Януковича, і зараз держава Порошенка. І він не любить цю державу, бо зробив все для того, щоб Україна опинилася на останньому місці в Європі по рівню життя, по розвитку.

- А яка краща Україна була - при якому президенті?

- Це сказати важко, але принаймні, тільки зараз Україна стала театром військових дій. Україна і українці більше, мабуть, ніж будь-хто в світі ненавидять саме війну. Бо саме у нас кажуть: "Нехай голод, холод, аби не війна". А наша влада і наш головнокомандувач примудрився всі ці три поняття об’єднати. Ми і голодні, і холодні, та ще й проливаємо кров.

- Петро Порошенко прийшов до влади - мільярдер. Здавалось би, заробляй собі на пам’ятник, щоб вулиці називали твоїм ім’ям. Чому він це не зробив?

- Жадібність зупинити неможливо. Це хвороба невиліковна. Жадібність, заздрість - це ті джерела, які її напитують. Тому чим більше така людина має, тим більше він хоче, тим більше, що як би ти там не крутив, а є ще хтось багатший, чим він, а він цього стерпіти не може. Я коли працював з Кравчуком, навіть думати не міг, що колись будемо в такому стані, як зараз. Україна сьогоднішня - це штучно і майстерно закручений клубок проблем. І зовнішньополітичних, і державно-економічних, і історично-географічних, і морально-етичних. Хто в цьому винен? Звичайно, президент, перш за все. Порошенко, як президент, звичайно, зробив багато шкоди, і на ньому, на його совісті дуже багато гріхів. Але хіба одна людина, навіть дуже негарна, може таке натворити, що зараз в Україні стало? Ні. Чому ми забуваємо про тих, хто випанькав його? Це ж революціонери Майдану його порадили, викормили, і поставили на посаду президента. 

112.ua

- Тобто стійка корупційна система, на чолі якої стояв, стоїть ще, поки що, президент  Порошенко. До мене приходять волонтери  і розповідають про 60-80% відкатів від військового бюджету. Я про це знаю. Країна воює, люди здають останні гроші, волонтери приносять все, що в них є, а хтось краде, і президент каже, що він про це не знає. То може він поганий президент, як він про це не знає? Чи він про це знає? Тоді він перший мародер в країні. Ви з Кравчуком, він був президентом, а ви були головою уряду, накрали, чи ні?

- (Сміється). Колись мій друг, покійний на жаль, Кобзон Йосип, коли знайомився з моєю онукою, сказав: "Якби твій дід був трошки не такий цнотливий, то мабуть би він би тебе розкрутив за дві секунди". Я маю радість від того, що в мене совість чиста, я сплю спокійно, і я не боюся жодної критики. Як кажуть: "Коли часнику не їв, то аромату не буде". Не в грошах щастя.

- Ми розуміємо, що якщо нічого не відбудеться екстраординарного, якщо не буде якогось форс-мажору, то президентом України в неділю стане Володимир Зеленський. Як людина, якій нічого не потрібно від нього, і від нової влади, але як людина, яка думає про Україну і не спить ночами, що б ви порадили Володимиру Олександровичу Зеленському, як новому президенту України?

- Ми помиляємося, якщо намагаємося зробити з Порошенка цапа-відбувайла. ВР винна в тому, що протягом 5 років не зробила нічого путнього, а повністю віддала всі важелі керування державою людині, яка нечесна, яка оточила себе посіпаками. Людині, якій не можна довіряти, і якій народ не довіряє. Незабаром відбудеться другий тур і народ скаже своє слово, але вже сьогодні починається суцільне перефарбування людей. Ті, хто вчора ще робив з нього ідола, сьогодні роблять з нього цапа. Сироїд, народний депутат, виступає і каже: "За роки свого президентства Порошенко 70 разів порушував Конституцію". Що це за гарант? Але що це за народний депутат, який тільки зараз про це сказав? Я проти цього, я хочу, щоб ВР відповіла на одне питання: хто цапа пустив охороняти город - отой нехай за нього і відповідає. Тепер поради Володимиру Зеленському. Якби я був на його місті, перший же робочий день присвятив пошуку шляхів для припинення війни. Це – головне і найважливіше. Треба першим особам сідати за стіл переговорів і шукати шляхи, як припинити братовбивчу війну, не втрачаючи гідності, не втрачаючи територіальної цілісності. Тобто дипломатичним шляхом знайти вихід. Історія має таких прикладів безліч. Я нагадаю про Ірода Великого, якого вважають сатрапом, кровожерливим монстром. Він таким і був наприкінці життя. В той час весь Схід палав, війна була скрізь. Йшов переділ. І тільки в Іудеї 33 роки не було війни. Більше того, коли жахливий неврожай був три роки, Ірод віддав всі свої багатства Клеопатрі, виміняв їх на хліб і годував не тільки своїх громадян, а і громадян сусідніх держав. Бо відчував, що якщо там буде голодно, а тут сито – почнеться війна. Чому не можна було уникнути цієї війни? Це головна причина того, що все правління цього уряду вважатиметься в історії як таким, про яке згадувати без прокльонів не можна. Бо люди один одного вбивають. Я не кажу, що там немає агресора, що Росія в цьому не зацікавлена, але ж давайте говорити правду. Якби на самому початку втрутилися в цю справу перші особи й особисто Петро Олексійович, то, напевно, війна б закінчилася так, як він обіцяв - за два тижні.

Новини за темою

- З Донбасом треба було розмовляти?

- Треба було розмовляти і розуміти, що тут не тільки сепаратистські якісь настрої. Адже все почалося з дрібниці. Попередник Порошенка пообіцяв їм і особливий статус, і дозволив вести діловодство російською мовою. Що тут страшного? Що тут хто при цьому втратив? А коли їм пообіцяли, а новий уряд нічого не дав – вони почали обурюватися. На них послали ЗСУ. Це проти Конституції пішла влада. Більше сепаратистів, ніж у Шотландії, пошукати - і не знайдеш. Ніхто там кров не проливає. Каталонія – сотні тисяч людей виходять на вулицю, протестують – ніхто туди не посилає збройні сили. Я думаю – напевно, хтось на цій війні нагріває руки. Генерал-лейтенант Лебідь, коли став губернатором Красноярського краю, запросив мене до себе в гості і розказував, що коли він, як секретар РНБО, припинив війну в Чечні, то до нього прибіг зразу закеханий Березовський і сказав: "Сашко, ти що, охринів, таку войнушку нам поламав". Невже хтось гріє руки на крові?

- Ще й як гріє – з обох боків. Завтра дебатинтерв'ю було 18 квітня - ред.) між Володимиром Зеленським і Петром Порошенком. Я сказав, що дебати не потрібні зовсім. Нехай Петро Олексійович дебатує з Путіним, Медведчуком, Гладковським та наступним генеральним прокурором, якого призначить Зеленський. Зеленський вирішив інакше. Мені телефонують багато колишніх генералів МВС, наприклад, легендарний Микола Піддубний, який сказав: "Вони хіба не розуміють, що безпеку на стадіоні неможливо забезпечити". Вони всі кажуть, що ніхто не може дати гарантію, що на "Олімпійському" не станеться щось жахливе.

- Особливо безглуздо, що зробили дві трибуни. Навіщо?

- У мене погані думки виникають.

- І в мене.

- Щоб зробити вибух на тій трибуні, де буде стояти хтось один. Ви згодні з цим?

- Так. Небезпека, безумовно, є, велика.

- Ви би  проводили ці дебати?

- Ні. Я б не просто відмовився, а зустрівся би десь у приміщенні, де можна забезпечити охорону. Де завгодно, тільки не на стадіоні.

- Скасувати, чи що?

- Саме так. Дебати, як показує досвід, врешті-решт, не дають нічого. Тим більше, що опитування показує, що розрив між кандидатами збільшується. Крім того, я переконаний, що й сам чинний президент вже розуміє, що він не впорається з тими проблемами, які він залишає у спадщину новому президенту, якщо він буде. На мою думку, треба негайно взяти під контроль підготовку і проведення весняно-польових робіт. Треба думати про майбутній врожай. Треба допомогти селу. Бо сьогодні день рік годує. Всі наявні резерви пального, фінансові резерви - забезпечити дешеві кредити. Треба, врешті-решт, виконати обіцянки, які давали всі президенти, коли переходили на новий метод господарювання на селі. Треба відмовитися від тотальної зачистки старих кадрів.

- А уряд Гройсмана добрий чи поганий? Як прем’єр прем’єру.

- Як прем’єр прем’єру, я скажу чесно: надзвичайно поганий. Бо надзвичайно завищена самооцінка. Звикли фантазувати і називати чорне білим, а біле – чорним. Я не розумію, нащо проводити реформи, серед яких немає жодної, яку би підтримали люди. Назви реформу, яка би йшла назустріч людям? Особливо медреформа. Це жах. Всі знають, що пані Супрун називають "доктор Смерть". А її тримають. Власне, я думаю, що не Гройсман її тримає, а як би вона не тримала Гройсмана. А освітня реформа? Скільки століть угорці жили мирно на землі нашій, в Закарпатській області. Я прекрасно знаю цих людей. Ми віримо в те, що наша мова найкраща, що державна мова має потіснити інші мови і стати істинно державною. Але чому зневажати мови національних меншин? Це знову таки, порушується Конституція. Що ми зараз маємо? Було дружнє оточення – зараз вороже, спрямоване проти України. Я взагалі вважаю мовні питання… Невипадково у ВР не можуть проголосувати за цей закон. Там дуже багато надуманого. Наша рідна мова відчула на собі гноблення, ми пам’ятаємо циркуляр Валуєва, який взагалі знищив українську мову. Але ми мусимо пам’ятати про те, що мова інших людей також дорога їм. Одним словом, в уряді Гройсмана я не бачу жодного професіонала, який би дійсно працював на державу. Кожен працює тільки шукаючи власний інтерес.

112.ua

- Вітольд Павлович, душа болить у вас?

- Не буду відповідати. Коли ми втратили Крим, я переніс сильний сердечний напад. Плакав. І мені не соромно про це казати.

- Ви, шахтар, який був три доби в шахті, під завалом, коли гинули люди, і плакали, коли втратили Крим.

- Плакав. Тим паче, що я не розумів, як сталося це.

- Сьогодні розумієте?

- Остаточної відповіді на це немає. І я думаю, що настільки утаємничена ситуація щодо Криму, що тільки згодом, якщо відбудеться суд, а я думаю, що рано чи пізно він відбудеться, тільки тоді ми дізнаємося про обставини, за яких Крим здали. Я не військова людина, але я розумію: дві дивізії, розташовані на території Криму, невже вони не могли чинити опір двом батальйонам, які прийшли з боку Росії? Я не можу зрозуміти й такого: всі – і уряд, і влада, і кримські татари врешті решт, їхні лідери – зробили все, щоб викликати ненависть у кримців до України. Це злочин. Хто підривав високовольтні опори і навіщо? Що, вони Аксьонова залишили без світла? Ні. Вони примусили жити в темряві кримців, громадян України. Вони перекрили Північнокримський канал. Для чого? Кого вони позбавили води? Громадян України. Це безглуздя, якому треба було дати оцінку свого часу, і негайно, а ми панькалися з ними. 

- Маєте оптимізм зараз у душі?

- Я про це дам відповідь через два-три місяці, після того як почне працювати новий президент. Зараз Україна і народ України подібні до людини, яка потрапила в лабіринт. Вона блукає там вже давно. І вона, як розумна людина, не піде в ту галерею, де вже була і знає, що вона закінчується сліпим заулком. Вона шукатиме новий хід, новий коридор. Це не гарантує волі, але принаймні дає надію. Маю надію, що нова людина прийде. І я би дуже хотів, щоб вона крім того, що я сказав, почала би з реформи ВР. ВР у такому складі, як вона є, це абсолютно ненормальний орган керування. Треба зменшити чисельність, підняти прохідний бар’єр, треба позбавити недоторканості. Тобто все, що обіцяли протягом років президенти, треба виконати.

- У грудні 91-го року в Біловіжжі саме Кравчук і ви приймали новонароджену незалежну Україну на руки. Як ви вважаєте, коли мине час, коли вже не буде навіть тих, хто був свідками цієї події, цим людям буде встановлено пам’ятники в українських містах і селах?

- Ні, я на це не надіюсь, бо спадщина в нас така, що кожен, хто доривається до теплого місця, забуває про тих, хто позаду. Це називають "ефект трамваю", коли трамвай переповнений і люди пнуться у двері й кричать: "Пройдіть, там є місце". А тільки-но став на сходинку, вчепився, то забув про тих, хто ззаду. Але це не має значення, аби людям жилося краще.

- Аби трамвай рухався.

- У правильному напрямку.

- Вітольде Павловичу, я вам вдячний за цю розмову.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>