Віктор Медведчук: З Порошенком іде епоха псевдореформ, зубожіння людей і русофобії. Але ми поки не знаємо, що на нас чекає попереду

Віктор Медведчук: З Порошенком іде епоха псевдореформ, зубожіння людей і русофобії. Але ми поки не знаємо, що на нас чекає попереду
112.ua

Віктор Медведчук

Голова Політради партії "Опозиційна платформа – "За життя"

Павло Кужеєв: Сьогодні у великому інтерв’ю голова політради партії "Опозиційна платформа – За життя" Віктор Медведчук.

Доброго вечора, пане Вікторе. В інтерв’ю різним ЗМІ, які ви давали напередодні, між першим та другим туром, ви вже висловили свою політичну позицію з приводу підсумків цієї виборчої кампанії. Стисло це звучить так: голосували не за Володимира Зеленського, а проти Петра Порошенка. Всі вже зачовгали ту цитату Лобановського про "результат на табло". Від такого підсумку кампанії вам холодно чи жарко?

Віктор Медведчук: Дивіться, Павле, по-перше, коли я говорив і давав коментарі з приводу першого туру і потім вже результатів другого туру, я виходив з того, що сьогодні дійсно був запит на людину, яка перемогла на цих виборах. Але при цьому всі добре розуміли, і тут як один з аргументів на користь моїх тверджень, про які ви говорили в питанні, я хотів би закликати соціологію між першим і другим туром. Ставили питання: "Якщо ви голосуватимете за Зеленського в другому турі, ви голосуватимете за Зеленського чи ви голосуватимете тому, що голосуєте проти Порошенка?". Так ось, 41-43% схилялися до того, що "ми будемо голосувати в другому турі за Зеленського, але виходити з того, що ми голосуємо проти Порошенка". Тому частка істини в цьому питанні є. Хоча це аж ніяк не означає, що ми повинні применшувати перемогу пана Зеленського з нищівним, серйозним результатом і фактично провальну участь і провальну поразку на цих виборах чинного президента пана Петра Порошенка. Для мене це є закінченням певної епохи у нас у країні, епохи Порошенка.

Якщо говорити з приводу того, як, наприклад, особисто я до цього ставлюся або що це для мене? Ну, для мене це, в першу чергу те, що закінчилася певна епоха у нас в країні, епоха Порошенка. І я про це неодноразово говорив, в тому числі і публічно, коментуючи і розповідаючи з приводу того, що я вважаю характерними рисами цієї епохи, це те, що нарешті пішла людина, яка очолювала країну, і так звані європейські реформи, які призвели до зубожіння мільйонів наших громадян. Тарифний геноцид, кримінальне свавілля, невстановлення миру. І навіть спроб відновити мир на Донбасі так і не було. Дуже багато проблем у гуманітарній, соціальній галузі. Це все пов'язано на сьогодні фактично з цією людиною, який зайняв позицію антиросійської істерії, печерної русофобії і фактично звів цю політику в ранг державної. Це все закінчилося сьогодні з цією людиною. Що буде потім? Ми не знаємо. І не знаємо не тому, що не знаємо, що обіцяла людина, яка перемогла на виборах, і що вона робитиме, а тому що політичне обличчя людини, яку обрано президентом України, було невідомо під час виборчої кампанії. Я не вважаю дані його офіційної програми, з якої ми могли почерпнути питання про його діяльність у майбутньому. Та навіть інтерв'ю, які він давав напередодні другого туру, після другого туру, після перемоги, вони поки не можуть створити, як на мене, цілісної картини, яким буде Зеленський як президент. Тому зараз визначати "холодно-жарко" або яке ставлення у мене до цієї людини, я не готовий. Але те, що вже було сказано, це, безперечно, у мене викликає певну реакцію, бо якщо я говорю, що я займаюся питаннями переговорів та миру на Донбасі, а пан Зеленський, вже обраний, але такий, що ще не вступив на посаду, каже, що він проти особливого статусу Донбасу, закону про амністію для тих людей, які сьогодні перебувають на неконтрольованої території, то, звісно, я це сприймати не можу. Я маю всі підстави робити висновок у зв'язку з цим, що ця людина або не знає, як досягти миру, або точно його не хоче. Але це ж уже було: коли Порошенко не хотів миру і не робив нічого для миру, а просто розповідав про мінські угоди і робив вигляд, що він їх виконує. Ці люди були йому невигідні, він не хотів їх повернення в Україну і тому він виступав проти миру. Я не хотів би, щоб це було і з паном Зеленським, але, знову ж, поживемо – побачимо.

- Спочатку в інтерв`ю агентству Reuters ви говорите, що після обрання президентом Зеленський погодиться на угоду з Путіним в обмін на поновлення економічних, і не тільки, відносин із Росією: отримає дешевий газ, підуть великі інвестиції, відновиться контроль над частиною Донбасу (щоправда, на умовах ОРДЛО). У відповідь від команди Зеленського прилетіло от таке (спікер команди Дмитро Разумков щодо коефіцієнту корисної дії п. Медведчука у визволенні українців був скептичний): "Не Володимир Зеленський його туди делегував. Віктор Володимирович Медведчук насамперед повинен був відповідати за повернення військовополонених, заручників, які перебувають як на тимчасово окупованих територіях, так і в РФ. По-моєму, останній обмін відбувся 25 грудня 2017 року, тому, мені здається, цей формат взаємодії є не дуже ефективним".

- Якщо почати з інтерв'ю агентству Reuters, то питання полягало не в тому, що Зеленський піде або Зеленському пропонують сьогодні домовленості з Кремлем. Я говорив про те, що є певні домовленості і розуміння того, як можна встановити мир на Донбасі та припинити бойові дії. Як можна відновити економічні відносини і зробити Україну мостом між Заходом і Сходом. Як можна знизити тарифи за рахунок прямого постачання російського газу, про що ми вже домовилися з паном Бойком, коли зустрічалися з головою уряду РФ і керівником "Газпрому". Я в цьому інтерв'ю змалював те, що вже є, а не те, що буде, не якісь прожекти політичного характеру. Ми можемо, ми знаємо, і найголовніше, те, чого не можуть собі дозволити інші політики - ми це вже зробили. Тобто щодо газу ми почули рішення уряду і "Газпрому", які погодилися на те, що ціну газу буде знижено на 25%. Це 100-120 дол. від сьогоднішньої вартості, близько 3000 гривень. Це серйозне питання, яке повинно не просто розглядатися, а повинно реалізовуватися, незалежно якою владою. Коли ми говоримо про мир, то цей мирний план реальний, тому що його апробовано і проговорено в своїх основних аспектах, розділах і щодо процедури реалізації з тими, від кого залежить його реалізація, а саме, з керівництвом Донецька, Луганська, з Москвою. І коли пан Гризлов говорить про те, що від імені Росії ми підтримуємо план Медведчука, то це той переговорний майданчик, який є основою для майбутніх переговорів. Треба сідати за стіл і говорити, і не шукати та винаходити велосипед, а реалізовувати цей мирний план. І коли хтось із радників пана Зеленського реагує в плані того, що справа в тому, що Медведчук недостатньо ефективний у питаннях звільнення або обміну, то я хочу сказати, що за часів пана Зеленського і при його дуже "розумному" оточенні може так скластися ситуація, що неефективність у цьому питанні може продовжитися. Я хочу відразу розставити крапки над "і" та сказати, що неефективним був не Медведчук - неефективним був президент України Порошенко. Коли ми домовилися про обмін та провели його 27 грудня 2017 року, то ми домовилися, що це перший етап. І там Донецьк, Луганськ і Москва пішла на поступки Україні на моє прохання. Я відстояв ці поступки і відстояв інтереси України в плані того, що ми не віддаємо всіх, кого розшукують і кого хочуть отримати в Луганську і Донецьку. Це стосувалося тих, хто був не пов'язаний зі злочинною діяльністю в районі АТО, це стосувалося громадян російської національності, хоча раніше ми їх усіх міняли неодноразово. Але Порошенко наполіг на цьому, і ми сказали, що давайте цей обмін 306 на 74, без цих людей, а другий етап буде всіх встановлених на всіх встановлених. І цей другий етап повинен був відбутися в січні-лютому 2018 року.

- А що пішло не так?

- Пішло не так те, що пан Порошенко відмовився від тих обіцянок, які він давав мені. А Медведчук, своєю чергою, з урахуванням того, що саме я звернувся до пана Путіна, саме я попросив його, щоб він зателефонував до Донецька і Луганська, і ті погодилися на такий обмін: 306 на 74, без тих людей, щодо яких вони наполягали, щоб вони повернулися до Донецька та Луганська... І цим людям, і пану Путіну, і керівникам невизнаних територіальних утворень Пасічнику і Пушиліну в Донецьку і Луганську зобов'язання давав я. При цьому я сказав, що якщо ми відходимо від наших домовленостей, які я озвучив і які було узгоджено з Порошенком, то я не хочу їздити до Мінська на засідання гуманітарної підгрупи, тим паче, що питання обміну там не вирішуються. Там вирішуються питання підготовки до обмінів. Я заявив це публічно і сказав: "Хочете - міняйте далі, але я домовився і готовий це зробити, причому за 3-5 днів, тільки-но ви погодитеся з тими домовленостями, які ви давали мені, а я давав у Москві, в Донецьку і в Луганську". І з урахуванням того, що ця ситуація не змінилася, з травня я практично не їздив до Мінська. І в цій ситуації не було обмінів тому, що президент Порошенко не проявив політичної волі, тобто був неефективний у цьому питанні. Він цього не хотів. Він навмисне не хотів звільняти людей, тих, кого запитували Донецьк і Луганськ, тих, про кого ми домовилися як про другий етап: всіх встановлених на всіх встановлених, тих, хто міг повернутися додому, до рідних і близьких, у нас це 62 людини, а у них - 185 осіб. Тому неефективним був президент Порошенко. Тому обмінів не було. Ось як би так не сталося, що ті, хто представляє сьогодні нового президента Зеленського, що їхній президент, їхній керівник буде неефективним у майбутньому. Бо якщо не буде політичної волі в першої особи, то ніяких обмінів, природно, не буде. Визволення може бути, а обмінів ні. Тому що звільнення від пана Зеленського, як і від пана Порошенка, не залежить. Звільненням займається наша партія і я, як представник партії. Це звільнення людей, зокрема й моряків. Коли я їздив востаннє, зустрічався з паном Путіним, я ставив питання про звільнення, а не про обмін. І тут ані чинний, ані майбутній президент до цього стосунку не мають. І тут питати ані в одного, ані в другого я не збираюся.

- Тоді чи не вийде так, що ми станемо свідками якихось ваших змагань чи перегонів, хто перший долетить до Москви і буде вирішувати питання звільнення чи обміну? Тому що коли грають дві команди, в них один м’яч, а якщо кожному гравцеві по м’ячу дати, то це вже буде абсурд і нульовий результат.

- Однозначно такого не буде. Якщо у пана Зеленського буде політична воля для того, щоб звільнити наших хлопців у Донецьку і в Луганську, – це 62 людини, ті, які встановлені, то він може це зробити за три-п'ять днів. При цьому він повинен дати добро на всіх встановлених Донецьком і Луганськом в Україні, які підтверджені Україною, в тому числі СБУ, які розшукувалися Донецьком і Луганськом, то цей обмін може відбутися. Якщо такої політичної волі не буде, а будуть спекуляції на цю тему, як були у Порошенка…він говорив: давайте звільнимо так – ви нам віддайте 10, а ми вам – 25, ви нам 15, ми вам – 35. А там кажуть: ні, пане Медведчук, ми ж домовилися: перший етап, другий етап. Чому ви йдете не за другим етапом, усіх встановлених на всіх установлених? Чому ваш президент пропонує якісь часткові, точкові обміни, які, судячи з усього, вигідні тільки пану Порошенку? А там розуміють, що якщо вони віддадуть сьогодні 10 і отримають 25, вони можуть не отримати інших. Тому що, може бути, інтерес Порошенка є тільки в цих 10. В принципі, це так і було, тому що в першу чергу Порошенко хотів звільнити військовослужбовців, які були там. І це правильно. Але не виходить в першу чергу, якщо перед цим були домовленості, що це не перша черга, а другий етап. І якщо ти давав слово (і це слово потім давав я в Москві, Луганську і Донецьку), то це треба виконувати. Тому змагання не буде. Буде політична воля – будуть обміни. Не буде політичної волі – наша партія і я будемо продовжувати працювати щодо питання звільнення людей, обміни ми ж не можемо робити. Для цього потрібна воля іншої сторони. Так от, якщо буде діяти пан Зеленський в цьому питанні, тоді ми будемо робити те, що ми можемо зробити, але це не змагання. Це означає, що хтось не хоче робити, а ми будемо продовжувати лінію партії, яка спрямована в даному випадку на те, щоб звільнити людей, які перебувають сьогодні в РФ, в Донецьку та Луганську – наших людей, громадян України.

- А яка роль тоді взагалі державної машини? СБУ є, армія, міжнародні організації – той самий Червоний Хрест?

- В цьому і питання. Яка роль у цьому питанні президента України, СБУ та інших органів, які тією чи іншою мірою пов'язані з вирішенням цих проблем? На виборах ця роль оцінюється в 24%. Адже це той сегмент, який теж включається, – люди цьому теж дали оцінку. Вони ж добре розуміють, що якщо щось не робиться, то винен президент. І навіть якщо це перебільшена оцінка можливостей президента, то на виборах це теж зіграло, коли він отримав таку мінімальну кількість голосів і фактично провалив виборчу кампанію, тому що це велика і категорична поразка пана Порошенка. Пан Зеленський повинен думати і вчитися на помилках інших, що не стоїть питання торгівлі: коли йдеться про долі людей, то торгуватися не можна. Приклад Ізраїлю: за одного сержанта Ізраїль віддав 1026 осіб, з яких 400 були засуджені за вбивства двох і більше осіб, тобто це терористи, бандити, і їх віддали, за одного сержанта ізраїльської армії. Яка може бути тут торгівля, коли мова про 62 людей, а з іншого боку висувають зустрічну вимогу про звільнення 185 осіб? Хто має право торгуватися з приводу того, що ці люди, як з одного, так і з іншого боку (і хочу нагадати, що це громадяни України), можуть повернутися додому, до рідних і близьких? І якщо хтось займається торгівлею, то це і є цинізм, який дістає оцінки. Тому це приклад для президента, який вступить на посаду, приклад того, що треба робити в цьому питанні і як треба звільняти людей. У нього є всі можливості для того, щоб це зробити. Саме тому, коли я давав інтерв'ю агентству Reuters, я казав і про питання економічного співробітництва, і про вартість газу, яка може зменшити тарифи, і про питання миру на Донбасі. Все це є, це можна робити, за наявності одного – політичної волі глави держави.

- Про моряків. Суд продовжив їм термін перебування під вартою. Можливо, окреслите якесь оглядове майбутнє в долі цих людей?

- Триває переговорний процес. Я вже кілька разів зустрічався з паном Путіним і ставив питання з приводу звільнення 22 моряків і двох співробітників СБУ. Ці переговори тривають. Якщо б не було шансів їх звільнити – повірте, я б цим не займався. Я бачу можливість їхнього звільнення. Говорити про якісь терміни, нюанси, обставини і елементи договірного процесу зараз передчасно. Більш того, це шкідливо для самого процесу. Тому що будь-які слова, будь-які нюанси, будь-яка інформація, яка безпосередньо стосується переговорного процесу, може тільки зіпсувати ситуацію. Взагалі питання обміну має проходити в тиші. І тільки тоді, коли це питання досягне фінальної точки, коли прийнято рішення, тоді можна говорити про те, що завтра ми звільняємо. Або говорити про те, що переговори закінчилися успішно, вже коли звільнили. А розповідати про це зараз, я вважаю, неправильно. Рішення немає, переговори йдуть, і якщо ставлять питання, а чи є сенс, чи є шанси, то я кажу, що так, є.

- Оскільки вже потрібна така тиша, то нехай буде тиша, аби тільки люди повернулися.

- Це абсолютно правильно.

- Щодо зовнішніх позицій: чи важко буде Москві з Зеленським?

- Я не знаю. А чи є такий критерій для Москви: легко чи складно? І взагалі чи є цей критерій оцінки з боку Москви чи Кремля з новим президентом України? Питання треба ставити з іншого боку. Це Україні треба, це Зеленському треба, це Зеленський мусить налагоджувати відносини, з різних причин, а не Москві думати, як це робити. Я не думаю, що в Москві висувають якісь критерії або думають про майбутнє, наскільки воно буде складним або простим у відносинах з новим главою держави. Після виборів були певні коментарі й пана Медведєва, який наступного дня після другого туру абсолютно правильно оцінив наші економічні відносини. Він говорив про ту частину, якою він займається в РФ, і він сказав, що на сьогодні економічна ситуація у взаєминах є вбивчою. Звичайно, це він порівнював з тим, що було колись, якими були відносини РФ та України в економічному плані. Хоча при тому, що я погоджуюся з подібною оцінкою, що вона є вбивчою, треба зазначити, що для України Росія досі є головним торгово-економічним партнером з імпорту та експорту за підсумками навіть 18 року. Але незважаючи на це такі відносини є вбивчими, тому що їхня потенційна можливість є набагато більшою за те, що маємо сьогодні. І він сказав, що для відновлення економічних відносин необхідно виходити з таких ситуацій, які б характеризувалися таким чином: розрахунок, прагматизм, тверезість. Якщо це буде, економічні відносини між Україною і Росією мають шанси відновитися. І прес-служба Путіна теж прокоментувала це питання, що вони з повагою ставляться до вибору українського народу, але говорити з приводу взаємних спільних дій поки ще передчасно. Це означає, що в Москві будуть дивитися на перші дії президента, якими вони будуть, що він буде не просто говорити, а що він буде робити. І залежно від цього будувати відносини. Але я не думаю, що для Росії стоїть такий критерій, що вони тільки про це думають - буде їм складно чи просто. Думаю, що це не їхнє завдання. Це завдання більше України – питання взаємин з Росією.

- Якщо вбивчі відносини, навіщо ж їх добивати? Це я про те, що російський уряд напередодні другого туру виборів заборонив експорт до України російської нафти і нафтопродуктів. І згаданий вами прем’єр Медвєдєв сказав, що ця заборона здійснюється в межах контрсанкцій, запроваджених у  відповідь на обмежувальні заходи Києва щодо Росії. Інавгурація Зеленського ще не відбулася, а Путін вже викручує йому руки?

- А навіщо треба було на початку квітня запроваджувати додаткові санкції проти Росії? Це стосувалося заборони ввезення з РФ на територію України окремих вузлів зв'язку в залізничному транспорті. Окремих електричних приладів. Склотари. Ми "серйозного" удару завдали по Росії – вони не зможуть більше реалізовувати склотару на території України. Коли подивишся на цю палітру "високоінтелектуальних" заходів, яких укотре Україна вжила для розвитку політики, яку я назвав державною антиросійською істерією і печерною русофобією, то після цього з’явилася адекватна відповідь Росії. Вона така, з родзинкою певного гумору. Ви склотару забороняєте, а ми, наприклад, обмежимо вам постачання нафти. Хоча нафту з Росії давно не постачають, але вугілля... 63% імпортного вугілля йде з Росії за підсумками 18 року. Нафтопродукти – 38-40% – дизельне паливо та скраплений газ. Там ще є бензини, але бензин з Росії до України не йде. Є ще труби, які потенційно можуть поставлятися до Росії, але їх теж заборонили. Це з великого розуму київська влада вирішила запровадити ці санкції, для того щоб отримати таку відповідь? Це більш ніж адекватна відповідь з боку Росії, але тоді треба висунути претензії нашої влади, мовляв, навіщо ви це робите? Ви ж знаєте, що ми імпортозалежна країна. Ба більше, ми імпортоенергозалежна країна. Ми енергозалежні від Росії та від Білорусі. До 40% енергопродуктів ми сьогодні отримуємо з Росії та близько 42% - з Білорусі. Тому що крім дизельного палива і скрапленого газу ми з Білорусі отримуємо 44% усіх бензинів. Тому я думаю, що це привіт тим, які спробували спровокувати на це, а може, київська влада спеціально намагалася це зробити, для того щоб "догодити" майбутній владі та створити додаткові проблеми, щоб служба медом не здавалася.

- Нехай тоді би Москва почекала перших кроків Зеленського, а потім вже домовлялася про зняття цих санкцій з боку України, або вже тоді конкретно казала: "Іду на ви?".

- Можливо, ви й маєте рацію. Але справа в тому, що ці обмеження введені з 1 червня. Друге: у цих обмежень є правила про те, що не просто заборонені поставки на експорт, а в даному випадку отримання за імпортом ось цих видів продукції, а вони будуть або можуть поставлятися, але зі спеціальними дозволами. До речі, раніше такі дозволи теж були, просто поміняли відомство, яке дає ці дозволи. Не все так плачевно, як це виглядає зовні. Але, як мінімум, це була відповідь на дії України. Київська влада, яка вела себе, як провокатор довгі роки, в даному випадку теж провокаційно вчинила щодо Росії. Тому я згоден, що може і треба було почекати, як ви говорите, але ж це суверенне право незалежної держави, в даному випадку РФ.

- Але ж не поспішили в Кремлі привітати Зеленського, на відміну від інших країн, зокрема того ж Трампа.

- Прес-секретар, пан Пєсков, озвучив від імені Кремля, що в Москві вважають передчасними привітання, як і передчасними питання, пов'язані зі спільними проектами або спільною діяльністю.

- І ще він сказав, що "в Москві з повагою ставляться до вибору українського народу. В той же час легітимність цих виборів, в цілому, була поставлена під сумнів, коли не було надано можливості голосувати 3 млн громадян України, які проживають у РФ".

- А що, вони тут не праві? Наша партія "Опозиційна платформа - За життя" робила заяву з цього приводу. І ми вважаємо, що сьогодні, при всіх цих оцінках, які пішли вже після другого туру, що ці вибори чесні і демократичні, з чим не можна не погодитися, і це було і від ОБСЄ, і від ПАРЄ, і від парламенту Євросоюзу, і від канадських організацій, і від країн сімки. І це все добре. Але при цьому це пан Пєсков каже про 3 мільйони, а наша партія говорить про інші цифри. Практично 6 мільйонів громадян України були позбавлені використовувати своє конституційне право на вибір. А саме - це близько 2,3-3 мільйонів наших громадян, які перебувають за ту строну лінії зіткнення, на неконтрольованих територіях. 1,5 мільйона громадян, які є тимчасовими переселенцями на території України і які були позбавлені можливості отримати право голосувати. І ті 2,5-3 мільйони, які знаходяться на території Росії і які не мали можливості - просто виключили це право. Ми ж не говоримо, скільки з них проголосувало. Але їх позбавили конституційного права вибору. Тому це понад 6 млн чоловік. І тут, як би ми не оцінювали легітимність виборів, президентських, тут ми повинні виходити з того, що фактично 6 млн були позбавлені конституційного права вибору. І про це мовчати не можна. І не говорити про це неправильно, тому що київська влада робила так, щоб ці люди не проголосували, і робила це навмисно. І ви розумієте, як би голосували всі ці категорії громадян, які я перерахував. Вони б точно не голосували за чинну владу і за пана Порошенка. І мабуть тому всі його дії були спрямовані на те, щоб вони були позбавлені цього конституційного права.

- Позиція ж держави така, що в цілях безпеки не проводити вибори на території країни-агресора.

- Це більше піарівська позиція. Це позиція, яка відповідає, як елемент, тій політиці, яку проводив пан Порошенко. А саме: антиросійській істерії і русофобії. А він не хоче цим людям, які сьогодні працюють в Росії, запропонувати умови роботи, робочі місця в Україні для того, щоб вони не працювали в Росії, а працювали в Україні? Хоче? Навряд чи. А якщо навіть хоче, то не може. Тому розповідати казки з приводу країни-агресора, розповідати казки, що ці люди не повинні голосувати у нього немає права. Тому що президент України, хоч він і глава держави, не має права нівелювати або не виконувати норми Конституції. Конституційне право кожного громадянина України, де б він не знаходився, і щоб він не робив - скористатися своїм правом конституційного вибору. В даному випадку в президентських виборах. І ця влада на чолі з Порошенком позбавили людей, які живуть і працюють на території Росії, цього права вибору. А заяви або оцінки про те, що це країна-агресор, це та риторика, яку використовує сьогодні влада для того, щоб отримати голоси свого електорату. Але як він їх отримав, ми побачили.

- Нагадую, що наприкінці березня директор департаменту консульської служби МЗС Сергій Погорєльцев (це щодо виборів у Росії) повідомив, що до списку виборців на виборах 14 року було включено 49418 людей. А з них проголосувало 1134. Отже, коли говорять про 3 млн…

- Згоден, але ми говоримо про різні категорії. 49000, 1000, а може в цей раз прийшло б 100. Питання полягає в тому, що люди, громадяни України, які живуть і перебувають на території РФ, мають конституційне право брати участь у виборах і голосувати. А їм не надали це право. А це вже їхнє добровільне бажання йти голосувати чи ні. Тому ці міркування - від лукавого. Це все є порушенням норм Конституції. А глава держави у нас - гарант дотримання Конституції. Тобто він не просто не прогарантував конституційне право брати участь в президентських виборах, він зробив все для того, щоб це право не надати. І він ініціював заборону, як ви говорите, на території Росії, країни-агресора, голосувати нашим громадянам. Ось це є порушенням Конституції з боку Порошенка і в цілому всієї влади.

- Держава – це завжди певний символ і такий собі певний дороговказ, куди президент вестиме свій народ. Згадаймо перші візити українських президентів. Кравчук перше полетів до США,  Кучма – до Канади, Ющенко – до Росії, Янукович – перший візит до Брюсселя, Порошенко – до парламентської столиці Європи Страсбурга.  І ось тепер новий президент України Володимир Зеленський, як той герой билинний: біля каменюки з дороговказом. Куди: Париж, Берлін, Вашингтон, Москва?

- Ну, до Москви його поки не запрошували, і він не виявляв бажання. Це перше. А щодо решти столиць. то яке це має значення? Демонстрація чого була в Ющенка, коли він перший свій візит здійснив до Москви? Що він цим хотів показати і що показав? Та нічого.

- Євген Червоненко казав, що це він переконав Ющенка летіти до Москви. 

- Ну, можливо. Він був в оточенні Ющенка і про це говорив. Але вся інша політика Ющенка хіба була пов'язана з тим, що він хотів будувати добросусідські відносини з Росією? Ні. Він перший, хто почав їх руйнувати, як і руйнувати всю економіку нашої країни, тому що руйнування економіки почалося з Ющенком. Тому я б не надавав такого величезного значення цьому візиту. Питання не у візиті. Питання в тому, що людина, яка стала президентом, яку обрано президентом, повинен думати про свою країну. І якщо би він поїхав сьогодні в Україні до того чи іншого регіону, де є купа проблем, і проблеми, які він готовий вирішити, і готовий продемонструвати, що він буде їх вирішувати, то я думаю, що це було би набагато важливіше, ніж якби це був Берлін, Париж або Брюссель зрештою. Значення має не те, що він здійснює візит ввічливості або візит, під час якого він отримає чергові вітання з приводу свого сходження на престол головної посади країни, а в тому, що він робитиме на цій посаді. Тому треба демонструвати віддачу у зв'язку з підвищеним очікуванням, як я вважаю, яке продемонстрували наші громадяни, проголосувавши 73% за нього як за президента. Ось тут треба думати, чим і як відповідати нашим людям, для того щоб ці завищені очікування якщо не повною мірою, то хоча би частково було реалізовано.

- Арифметична меншість народу створила Помаранчеву революцію, змінила вектор  розвитку України. Потім минув час – відбулася Революція гідності,  і теж кілька відсотків населення робили її.

- Це завжди - найактивніша політична частина.

- А от вибори президента у 2019 році, чи можна сказати, що це був тихий Майдан?

- Ні, я би взагалі не зіставляв тихий, бурхливий, революційний Майдан. Питання не в Майдані, питання в тому, як це повинно бути насправді. Те, що сталося, це і є прояв демократії. Прояв того, що є в країні. Прояв того, як насправді, в реальності відбувається ось ця політична відповідальність. Є команда Порошенка, вона була при владі 5 років. Вона щось робила. Як він стверджує, дуже багато реформ, 144. Але це все маячня і блеф, тому що можна пройтися по кожній, і я готовий аргументувати все, що він зробив і як він зробив. Але питання в тому, що люди все це бачили, і якщо врахувати, що рівень їхніх доходів різко впав, ціни різко зросли, комунальні тарифи різко виросли, зарплати, пенсії, прожитковий мінімум зменшився, то люди дали оцінку подібним діям. Це і є політична відповідальність. А навіщо для цього революції? Пішли на вибори, визначили в першому турі двох, вони вийшли до фіналу, за підсумками один переміг з результатом 73% проти 24%. І все. Ось так і повинно бути. А що, обов'язково треба йти через Майдан, через революцію, через не дай боже, як це було у 2014 році, кровопролиття? Потрясіння? Навіщо? Адже перший Майдан у 2004 році хоч і не був потрясінням, але був обвал економіки. У 2005 році економіка обвалилася вчетверо. Це теж результат Майдану. Але не зовсім Майдану, а результат приходу тієї влади, яка була не готова професійно до того, щоб управляти Україною. І саме цей обвал вчетверо стався, коли перед цим, у 2002-2004 рр., це зростання зашкалювало. Воно було рекордним в Європі. Тому нам не потрібні потрясіння, нам потрібен нормальний розвиток державного життя. І політична відповідальність тих, хто управляє: народних депутатів, уряду і глави держави. Її дано, цю відповідальність, і, як результат, сьогодні нова людина очолила країну.

- От коли трапляється якась несподіванка, кажуть "щось в лісі здохло". Чи вас здивувало рішення Броварського суду Київської області звільнити з-під варти Савченко і Рубана?

- Наскільки мені відомо і наскільки я читав про це в ЗМІ (я ж не знаю матеріалів справи і не можу судити професійно, на юридичному рівні), то там були не дотримані процедури з вини прокуратури, яка несвоєчасно надавала документи про продовження терміну тримання під вартою. Чому це сталося насправді, мені судити складно, але як це збіглося за часом зі змінами в країні: взяли, і за кілька днів до другого туру. І ніби владі не до цього, хоча з неї намагалися зробити ворога влади. У них навряд чи б це вийшло, але вони намагалися зробити з неї ворога. Колись зробили з неї героя, що, на мій погляд, заслужено, а після цього хотіли зробити ворога. Але, мабуть, зараз точно не вийде.

- Заголовок повідомлення "Укрінформу" 9 березня 2018-го: "Підозрюваний у перевезенні зброї через лінію розмежування і організації терактів Володимир Рубан з 2013 року співпрацював з організацією "Український вибір", очолюваною Віктором Медведчуком". Про це на брифінгу сказав голова СБУ Василь Грицак.

- Я пам'ятаю цю легендарну промову, яка стрясла повітря, увагу ЗМІ, коли він говорив: ось у нас є матеріали. Показував сторінки нашого сайту, "Українського вибору", де на якомусь заході, що проводився "Українським вибором", виступає пан Рубан Володимир Володимирович і проводить якусь ідею, і в цьому питанні його підтримують активісти "Українського вибору". І що? В ті часи я не знав, хто такий Рубан. Коли почалися всі ці події, з провини київської влади і пана Порошенка, в 2014 році, і виникла необхідність звільнення людей, Рубан активно брав участь в обмінах полоненими. Потім він продовжував у 2015-му, були у нас навіть спільні дії з ним. Тоді я з ним познайомився, зустрічався два-три рази. Але я навіть не знав тоді, що він, виявляється, був прихильником окремих ідей і брав участь в окремих заходах, які проводилися громадським рухом "Український вибір". Але це звели в ранг того, що ось зв'язок: Медведчук, Рубан, Савченко – це ж теж Медведчук. А теж – це те, що Медведчук звільняв Савченко. І зробив все, в тому числі запропонував механізм і процедуру звільнення Савченко, яку не змогли запропонувати і якої не могли домогтися дуже багато західних партнерів України, які на всіх перехрестях кричали, що Путін повинен звільнити Савченка. Путін звільнив Савченко. Але не завдяки цим крикам, в тому числі і з Заходу. Тому що тиск, шантаж і ультиматуми по відношенню до Росії зазвичай контрпродуктивні. Так було і тут. Знайшли варіант, який полягав у тому, що я звернуся до потерпілих в РФ, щоб вони попросили про помилування Савченко. І цей варіант влаштував і Володимира Володимировича Путіна, і я неодноразово зустрічався, попросив, і я зумів знайти спільну мову з цими людьми. Це сестра одного з убитих, у смерті якого звинувачували Савченко, і вона була засуджена, і дружина іншого. Вони пішли назустріч, погодилися, і після цього Савченко була помилувана. І це теж: Медведчук-Савченко, її звільнили, потім їй дали завдання, і СБУ все малювала якісь страшні картини. Страшно красиві для ЗМІ, для того, щоб створити сенсацію, за якою абсолютно нічого немає.

- Пан Грицак сказав: "ми підняли дуже багато цікавої інформації. Зараз Рубан дистанціюється від цієї історії, про нього повитирали згадування в соціальних мережах, насправді це ні про що не говорить".

- І де вона? Напевно, в матеріалах справи. Напевно, це може спливти. А яка кількість людей з тих, хто знав про це обвинувачення, коли воно звучало у всіх ЗМІ, наскільки вони повірили в ті звинувачення, які висунули прокуратура і СБУ? Мені здається, що на той момент існувала така загальна думка, що тут правдою навряд чи пахне. Звичайно, мені не можна так говорити, як юристові, тому що треба завжди говорити виходячи з аргументів, які є доказами, здобутими в ході слідства, але ми цих доказів поки не знаємо. Як мінімум я не знаю, тому я про це судити не буду. Але я думаю, що це один з тих пшиків, авторами створення яких була попередня влада. І в особі пана президента, і в особі правоохоронних органів.

- Ви говорите про конспірологію, яка так чи інакше зав’язується на вашому імені. А як ви ставитеся до того, що, згадуючи про вас, обов’язково додають "кум Путіна"?

- Це вони роблять від заздрості. Вони настільки заздрять, що в черговий раз хочуть підкреслити: Медведчук – кум Путіна. Ось не так, як ви мене представляли сьогодні: керівник політради "Опозиційної платформи – За життя". Якби ви сказали "і кум Путіна", ви думаєте, я б на вас образився? Ні, але я б зарахував вас до заздрісників, тих людей, які із заздрістю ставляться до мене, тому що я кум В. В. Путіна, людини, яка є однією з найвідоміших людей у світі й однією з найвпливовіших людей в світі. Тому я всім це прощаю. І якщо вони думають, що вони мене цим дістають, вони помиляються. Більше того, така згадка, з урахуванням наших тимчасових кризових відносин між Росією і Україною – думають, що налаштовує людей проти мене. Але ті, які хотіли налаштуватися проти мене, негативно, вони вже давно налаштувалися. І з ними вже нічого не буде, у них є чітка думка. А інші, які про це дізнаються, – тут я не знаю. Ось у них може і позитивна думка скластися, у зв'язку з подібними згадками і у зв'язку з подібною прив'язкою. Тому все, що робиться – все на краще.

- Продовжуючи рубрику "нежданчики": "ПриватБанк".

- Красивий проект. Тільки не знаю, його "краса" – це краса імені Коломойського або краса імені команди Порошенка, яка коштує українському народу 155 млрд гривень, і скільки ще буде коштувати – невідомо. І чому команда, яка це все робила, робила це таким чином, що зараз з'явилися підстави у суду визнати незаконною націоналізацію. Адже це серйозний крок. І якщо навіть говорити про те, що, може, суд, виносячи таке рішення, зловживав – ми не маємо права так говорити. Тому що рішення суду є рішенням суду. І його може скасувати лише вища судова інстанція. Як же ви так робили, що ви дали підстави, щоб сьогодні відбулося те, що відбулося? І чому сьогодні ця історія з "ПриватБанком" продовжує діяти? Це відсутність професіоналізму у пані Гонтарєвої, професіоналізму та належного контролю з боку президента, з боку правоохоронних органів? А може, це умисел, який був замкнений на певні інтереси цих людей, в історії з "ПриватБанком"? І цей інтерес не розділила група власників цього банку: Коломойський, Боголюбов та інші, які не змирилися з цим. Адже і тоді вони не мовчали, говорили, що будуть оскаржувати, і дійсно проводили контрроботу з приводу визнання всіх цих кроків влади, спрямованих в рамках націоналізації на те, щоб цей результат був скасований.

- Ви бачите в цьому якусь змову?

- Я не хочу говорити про те, що я це бачу. Але я цього не виключаю – така версія може бути. Це версія не змови власників з владою, а влади, у своїх інтересах, для того, щоб поділити оце добро, заплативши за це добро з державної кишені. А власники з цим не погоджуються і борються.

- І мають рацію на це?

- Якщо суд вже прийняв рішення, значить, є аргументи, які дозволяють це зробити. З цим можна сперечатися, це можна оскаржити, але вже той фундамент, який закладений, у вигляді рішення суду першої інстанції, на мій погляд, є дуже серйозним.

- І які наслідки?

- Треба, щоб це рішення встояло – його ж будуть оскаржувати, як заявив Нацбанк. Там же задіяний не тільки Нацбанк, а й Кабмін – Мінфін. Там замішані дуже багато людей. І якщо в результаті вийде, що вони вчинили незаконно, а країна, український народ, бюджет втратили 150 млрд (а це велика сума), то всі ці люди повинні нести відповідальність, у тому числі й кримінальну. Якщо для цього будуть підстави. Якщо про це говорити і аналізувати з тих позицій, як ви про це запитуєте, то це в будь-якому випадку знайде свою оцінку. Якщо це було законно – значить, законно. А якщо незаконно, то з боку кого? І хто допустив порушення цього закону? Це серйозний банк, там до 20 мільйонів, наскільки мені відомо, фізичних вкладників. Там сотні тисяч юридичних осіб. І це означає, що цей банк зараз починає "ковбасити" від того, що буде в майбутньому. І як це буде? І наскільки сьогодні держава обстоїть те, що вона зробила, або власники визнають дії держави та окремих посадових осіб незаконними і повернуть цей банк або компенсацію за цей банк.

- Дійсно, ми країна неймовірних можливостей. Ще один "нежданчик": Кабмін і "Нафтогаз" узгодили, що з 1 травня ціна на газ буде становити 8247 гривень за тисячу кубів. А це на 3,54% менше узгодженого раніше. Як ви поясните природу цього рішення?

- Якщо це кубометр газу, то це 30 копійок. Якщо тисяча кубів, то це 302 гривні. А вартість газу сьогодні – 8550 гривень. А позиція "Опозиційної платформи - За життя", яка поставила питання руба ще перед другим туром виборів, і після того, як ми поїхали з паном Бойком до Москви і домовилися про зниження ціни на газ: що, по-перше, необхідні прямі поставки для того, щоб знизити тарифи на газ. По-друге, не можна підвищувати вартість газу, яка повинна була відбутися з меморандумом і за постановою Кабміну №867, 1 травня. Вартість газу повинна була підвищитися до 9850 гривень, тобто на 15%, на 1300 гривень, а з 1 січня 2020 року, так зазначено у постанові Кабміну, прийнятою ось цим героєм непрофесійним, який поки ще перебуває на посаді прем'єра, Гройсманом, – 12414 гривень. Ми виступили тоді проти цього і сказали, звертаючись до чинного президента, що він повинен зупинити дію цієї постанови, тому що вона суперечить нормам Конституції. І ми вказували статті: 46, 48, 116. На підставі порушення основного закону президент може зупинити дію цієї ухвали і направити в Конституційний суд. І це вихід для того, щоб ці тарифи не підвищувалися. Зараз, з урахуванням вартості газу на ринку, з урахуванням формули, де вартість газу формується, виходячи з вартості нафти марки "Брент" - коли йде падіння вартості марки "Брент", природно, зменшується і вартість газу. Сьогодні настав той момент, коли вартість газу знижується. НАК "Нафтогаз" говорить: давайте зменшимо ціну. Постанова Кабміну це забороняла, але зараз вони домовилися, що вони це зроблять. Але це ж цинічне знущання, тому що 30 копійок на кубометрі, або 300 гривень на тисячі кубометрів – це насмішка над людьми, насмішка над їхніми проблемами, над тими людьми, які вже заборгували 69, 4 млрд гривень несплати за комунальні тарифи. В тому числі і за газ, що є основним у цій структурі заборгованості за тарифами. Більш того, "Опозиційна платформа - За життя" вважає, що ми можемо знизити вартість газу до 3800-4000 гривень, і ми запропонували цей механізм. Це не тільки прямі поставки газу. Це сьогодні можливість скасувати ПДВ, скасувати плату за надра – внести відповідні зміни в закон і зменшити цю вартість. Це і змішання газу державного видобутку з газом, який закуповується за імпортом. У минулому році такого газу купили 10,4 млрд, і автоматом зменшення цієї ціни. І потім треба розібратися з цим утворенням ціни, структурою ціни. Тому що коли закладається для "Укргазвидобування" з боку горезвісного НАК "Нафтогаз", який вміє отримувати тільки високі зарплати, нічого не робить, нічого не робить, а є виключно посередницькою структурою, 100% рентабельності, я ставлю питання: а навіщо такі гроші? Що це за рентабельність? І коли кажуть, що це для того, щоб вкладати гроші в розвиток та видобуток газу, нових родовищ і збільшення видобутку, я кажу: так а де цей видобуток? Ви за останні роки наскільки його наростили? Це ж тільки Гройсман на своїх нарадах розповідає казки, що ми можемо за рік-п'ять вийти балансом газу до такого рівня, що не будемо купувати по імпорту. Це він розповідає казки і продовжує їх розповідати. Якщо ми порівняємо з 2013 роком, тоді Україна видобувала – і держава, і приватні структури – 21 млрд, а за підсумками 2018-го – 20,7. Ми навіть не вийшли на цей рівень. Куди ж вкладаються ці гроші?

- А звідки же ці 3,5%?

- Вони використовували вартість нафти марки "Брент" і просто зменшили.

- Чия це заслуга? Це природній процес?

- Мало того, що це природний процес, так це ще й відповідь на те, що ви не маєте права підвищувати. Вони ж хотіли підвищити на 1300 гривень. А тут зменшили на цей сміховинний розмір, тому що розуміли, а як же майбутньому президенту дивитися на ці тарифи, особливо коли ми розкрили ці карти, і сказали: то зупиніть цю постанову своїм указом. Заблокуйте її. І цього підвищення не буде. До речі, не буде не тільки цього підвищення, а та 1 листопада на 23, 5%, і ціна повернеться, на 6900, а не 8500, і те, що вони збираються зробити – 8247. Ось чого домагається сьогодні наша партія і каже: ні. І коли розповідають казки, що один не впливає на тарифи, інший не впливає (президенти – чинний, обраний), то це цинізм у брехні. І діючого президента, і тих, хто про це говорить. Тому що президент впливає, а якщо бути точним, то президент може впливати на розмір тарифів. Для того, щоб сьогодні не просто зупинити вартість тарифів на газ і вартість газу для населення, треба заблокувати постанову Кабміну, якою збиралися підвищувати, а сьогодні збираються внести зміни і знизити ціну на 30 копійок, і тоді ціна на газ буде 6900. Я кажу, що президент це може, має право, і найголовніше – він повинен це зробити. Тому що це в інтересах людей, для того щоб не просто припинити зростання тарифів, а зменшити цю вартість. У ході виборчої кампанії Порошенко говорив, що ми не впливаємо на це, це не наше, це не входить у повноваження президента – це Кабмін. А в Кабміні хто сидить? Хіба у нього не ручний Кабмін? Хіба там не представлені представники його партії – 70% від складу Кабміну? Він не може на них впливати? Вже немає партійної дисципліни? Глава держави не може говорити своїм членам Кабміну? Не можеш – вживай заходи, передбачені Конституцією. Вони не хочуть робити те, що ти вважаєш за потрібне в інтересах людей, то підписуй указ і блокуй цю постанову. Нехай йдуть в Конституційний суд, доводять доцільність та відсутність порушень Конституції. А не розповідай казки, що тут я не можу, а там, де мова про підвищення пенсій, про індексацію пенсій, то він розповідає членам Кабміну, що треба зробити. Значить, там можу, тому що там це дивіденди, там це плюс, а тут я цього робити не можу, тому що тут треба прибрати тарифи, зменшити надходження до НАК "Нафтогаз України", а це невигідно, тому що це вимога, в результаті того зовнішнього управління, яке сьогодні Вашингтон увів тут. Це вимога МВФ. І він готовий був робити все для того, щоб догоджати МВФ.

- Отже, щодо енергетичного питання, як каже голова ВР, Андрій Парубій, є потенціал до зниження.

- Є, особливо коли йдеться про 30 копійок. Це щоб почув Парубій особисто.

- Під час нинішньої виборчої кампанії популярним став вислів, відомий ще з 90-х, про тих, хто на льоту перевзувається. Мені так видається, що попереду "люстрація–2" може бути в Україні. На низовому рівні: на рівні районів, керівників департаментів, райвно… Як ви бачите?

- Все можливо. Я був і залишаюся категоричним противником закону про люстрацію. Я вважаю це несправедливим, непотрібним і вкрай шкідливим для професіоналізму людей, які були й будуть при владі. Тому що в такий спосіб вичистити професійні кадри, як це зробив ось цей згубний закон про люстрацію, іншим шляхом практично неможливо. І така шкода, яку заподіяно національним інтересам цим законом, що ніякі вороги, навіть якщо б вони навмисне діяли і хотіли щось влаштувати інше, щоб нашкодити, насолити народу, державі - навіть складно уявити. А тут самі, за вказівкою із Заходу, я впевнений, зробили те, що вони вважали за необхідне під гаслом нібито якогось процесу очищення влади про тих, хто там десь працював за часів злочинного режиму. По-перше, ще судом не встановлено, що він злочинний, окрім одного, Януковича - є вирок, але він ще не набув чинності. А по-друге, навіть якщо так, то яким чином чиновник районної, обласної ланки, який чесно, професійно, сумлінно працював в інтересах країни і тих завдань, які перед ним ставили, такий же працівник нижчої ланки правоохоронних органів - чому вони повинні були залишити цю службу? А як з презумпцією невинуватості? А що це за масове падіння професіоналів, організоване ось цією владою, яка вчинила цинічно щодо своїх громадян, для того щоб викинути їх на вулицю? Вона що, створила умови для себе? Вона створила робочі місця? І що, професіоналізм у результаті зашкалює? Ну ми ж бачимо стан економіки, стан соціальної сфери, стан державної політики, стан гуманітарних питань - воно ж усе на низькому рівні. Чого вартий рівень пенсійної, освітньої, медичної реформ? А чого варті ті "досягнення", які досягнуто цими єврореформаторами, що прийшли на заміну цим професіоналам, які дійсно працювали, але їх люстрували, і тому вони перестали бути професіоналами. А як у нас сьогодні відбувається боротьба зі злочинністю - це кримінальне свавілля, яке зашкалює. Правоохоронні органи очистилися і стали більш ефективними? Їхні результати стали більш явними для людей? І інтереси людей захистили? Ні, все не так. Професіоналів нахабно, цинічно вигнали, використовуючи політику того, що ви ось були при тій владі і тому не можете працювати. Я розумію, коли йдеться про близьке оточення Януковича. Коли йдеться про людей, які працювали разом з ним, коли йдеться про людей, які представляли його команду, які формували або впливали на формування його політики як очільника держави, на політику держави. А якщо цього не було, то чому професіонал, начальник райвідділу міліції або керівник відділу, або слідчий повинен залишати посаду відповідно до закону про люстрацію? Тому що прийшла влада, яка якось оцінює ту владу, яка була. Оцінюйте. А яке ви маєте право сьогодні підводити загальні норми під індивідуальну відповідальність? Саме тому цей закон знаходиться в Конституційному суді. І я впевнений, що Конституційний суд, врешті-решт, його розгляне і винесе правильне, справедливе і конституційне рішення. Я вірю, що воно буде справедливим. Ця влада робила все для того, щоб не допустити розгляду й ухвалення рішення Конституційним судом з питань люстрації. Але я думаю, що найближчим часом ми все одно цього доб'ємося. Тому що ми беремо участь у цьому процесі скасування закону про люстрацію як неконституційного. І тому, коли ви говорите "люстрація-2" - я категоричний противник "люстрації-2, 3, 4, 5". Хоча багато з позиції помсти, що я вважаю вкрай неправильним, можливе, і виношують такі ідеї. Є один критерій - люди, які перебувають у системі державного устрою, повинні мати рівень професійної підготовки. Вони повинні бути придатні до виконання цих обов'язків, і реалізація цих обов'язків повинна бути ефективна, спрямована в інтересах країни, в інтересах народу. Якщо це так, до них претензій бути не може. А якщо і будуть, то або загальні законодавчі, або виключно у професійній неспроможності, якщо це має місце. Інших підстав не може бути, тому що інше - це політика, яка в цьому випадку проявляється зі свого нікчемного боку.

- У нашій попередній розмові ви сказали, щоб вже згаданий вами прем’єр-міністр Гройсман не дуже розслаблявся, тому що невідомо, чи добуде до кінця. Буквально вже за кілька днів після того інтерв’ю в ЗМІ, в експертних колах почалися розмови, дискусії про долю 8-го скликання. Як ви думаєте, до липня яких трансформацій може зазнати ВР?

- Є точки зору з приводу того, щоб розпустити ВР. Я людина, якій абсолютно байдуже, коли будуть вибори до ВР. Я збираюся обиратися до ВР, і наша партія "Опозиційна платформа - За життя" вже готова до виборів. Ми можемо брати участь у них як у липні, так і в жовтні. Але якщо виходити з інтересів держави, країни, то я вважаю, що цього не можна робити. Це неприпустимо, і я в це щиро хочу вірити, що ми живемо все-таки в правовій державі. А в правовій державі не можна штучно створювати приводи або обставини, які можуть спричинити розпуск парламенту, дострокові вибори, на догоду партійним політичним інтересам, на догоду певній групі людей. Вони кажуть, що Зеленський зацікавлений розпустити парламент, щоб якомога швидше піти на вибори. І його команда, партія "Слуга народу" повинна пройти в парламент на хвилі підтримки і високого рейтингу, і високого результату на президентських виборах.

- Це було б правильно?

- Так кажуть. Я не знаю, чи так це насправді. Інші кажуть: Порошенку треба терміново йти на дострокові вибори, тому що у нього низький рейтинг, але до осені він може бути ще меншим. І тому йому треба встигнути на підніжку потяга, щоб зафіксувати хоча б на цьому рівні електорат і відсотки голосів на можливих виборах, тому що восени вони можуть бути ще менші. А зараз можна отримати ще дуже солідний рівень підтримки і провести досить велику фракцію до парламенту. Така версія є, про це говорять. Але і перше, і друге є неприйнятним, якщо йдеться про правову державу. Не треба штучно створювати. Підставою для розпуску парламенту може бути відсутність коаліції. Так вона відсутня вже два-три роки. І всі це знають. І чому тоді ці "розумники" з усіх боків не ставили питання про те, що треба розпустити парламент, попередивши за місяць, що немає коаліції? Створіть або йдіть на вибори. Чому тоді не зробили? А інтересам людей це відповідає? Ні. Тому що люди зараз чекають від пана Зеленського перших кроків. Від нього сьогодні чекають зменшення тарифів 40%, за соціологією, за тиждень до другого туру. Протягом 100 днів люди чекають і будуть висувати претензії. Зниження тарифів - раз, скасування депутатської недоторканності, недоторканності суддів, президента. Третє - початок переговорів з РФ (23%). Четверте - боротьба із зарплатами топ-менеджерів. Ось очікування наших громадян, за соціологічними дослідженнями. І президенту треба думати, як це робити. Його що, врятують дострокові вибори? Він скаже: я ще не розібрався, дайте час, у нас зараз три місяці, ми підемо на вибори, наша команда прийде, ми обіймемо всі посади в державі (як це було в Порошенка: президент, його ручний уряд), потім ми сядемо, визначимося і тоді приходьте на прийом. Будемо розглядати питання можливого задоволення ваших інтересів і потреб. Будуть чи ні? Невідомо. Але робити щось треба зараз.

- А ви як гадаєте? Будуть?

- Я думаю, однозначно намагатимуться. А вийде чи ні - велике питання.

- Ваша політична сила всю дорогу декларувала опозиційність до політики, яку проводить президент Порошенко. Ну, а тепер як?

- Чому в минулому часі? Ми після першого туру висловили свою позицію до Зеленського. Відразу після виборів другого туру ми заявили, що наша партія перебуває в реальній опозиції до новообраного президента. Чому? Є низка аргументів, які не дають нам можливості стверджувати, що ми можемо підтримати його дії в питаннях миру на Донбасі. Ми не бачимо реально, що він може цей мир встановити, тому що заяви його оточення в цій частині і його особисті заяви в частині того, що він не підтримує особливий статус, не підтримує підписання закону про амністію, говорить про те, що він не збирається виконувати мінські угоди, не збирається йти шляхом мирного врегулювання і припинення бойових дій. З питань тарифів, з питань прямих переговорів і прямих домовленостей про постачання російського газу, з питань, пов'язаних з газотранспортною системою, з питань відновлення економічних відносин з Росією - немає кроків, немає дій.

- Тобто ще рано з назви партії прибирати слово "опозиційний".

- Ні, ми не будемо цього робити. Ба більше, стратегічне завдання нашої партії "Опозиційної платформи - За життя" - боротися за перше місце на парламентських виборах. Але навіть посівши перше місце, якщо у нас це вийде, а ми будемо до цього прагнути, може так статися, що ми будемо в опозиції. Тому рано говорити про те, що необхідно щось змінювати. "Опозиційна платформа - За життя" має ідеологію, є завдання, і ми будемо реалізовувати ці завдання.

- Але ж дивимося соціологію. На парламентських, якби вибори відбулися сьогодні, "Слуга народу" на першому місці, на другому – ваша політична сила. Це значить, що є потенціал взяти чималу кількість депутатських мандатів, і тоді вам зі "Слугою народу" доведеться домовлятися і створювати коаліцію? А ви кажете – в опозиції.

- Буде така необхідність і чи будемо ми це робити, це ще невідомо. Що значить створювати коаліцію з партією, в якої інші ідеологічні запити та інші програми? Чим відрізняється сьогодні наша партія, в тому числі і від партії "Слуга народу" - ми ж не знаємо, як буде завтра. Ми говоримо: ми хочемо миру на Донбасі, ми хочемо припинення бойових дій. Це було найголовніше очікування від президентських виборів у людей - 80%, за всіма соціологіями про це говорили. І від парламентських виборів це теж головне очікування. Але ми не просто говоримо про мир на Донбасі - у нас є план, ми його схвалили: мирний план-концепція. Цей план-концепція не просто намальовано в тиші кабінету. Займаючись підготовкою цього плану-концепції і ведучи переговори паралельно, його узгодили і з Донецьком, і з Луганському як той майданчик, який спрямовано на реалізацію мінських угод, і люди готові цей план обговорювати. Причому вони це публічно заявили. Те ж саме було і в Росії, коли Гризлов сказав від імені Росії, що ми підтримуємо мирний план-концепцію Медведчука, план мирного врегулювання. І це вже не слова, не гасла, це конкретні дії. Ми говоримо - ось є план, який всі ті, від кого залежить вирішення питання, готові обговорювати. Ми проводимо переговори щодо вартості ціни на газ - нам кажуть: ми готові на 25% знизити ціну на газ. Так це ж конкретика з людьми, які не обіймають посад, окрім посад у своїй партії. Ми вже домовилися - адже публічно голова уряду не буде розповідати казки. Він заявив, що ми готові знизити ціну на 25%. Ось чим відрізняється наша партія від інших політичних сил. І ми з цим йдемо на вибори, на парламентську кампанію. Ми розуміємо, що сьогодні на першому місці перебуває партія "Слуга народу". Але якщо ви поставите питання: а ви з цим погоджуєтеся? Ні. Ми не збираємося з цим погоджуватися. Ми будемо боротися за лідерство, за високий результат, й у нас є не просто програма, а є конкретні справи, які ми демонструємо сьогодні, а не завтра, коли прийдемо. Ми вже все "порішали", якщо виходити з примітивної термінології. Мирний план готовий, і розмовляйте саме за цим планом. Газ – готові розмовляти. Відновлення економічних відносин - готові розмовляти. Транзит газу з 1 січня, який впаде разом з трубою для України, - готові розмовляти з приводу консорціуму, що може бути вигідно, і це єдиний вигідний варіант для України.

- Разом з вами на парламентські вибори можуть піти Вілкул, Мураєв? Те, про що говорили після першого і другого туру: мовляв, треба якось миритися, об'єднуватися.

- У принципі, ми не лаялися. Коли ми створювали "Опозиційну платформу - За життя", стратегічна мета була представляти інтереси жителів південного сходу, російськомовного населення і всіх громадян України в тому, щоб покінчити з тарифним геноцидом, радикально змінити економічний курс країни і зробити так, щоб рівень доходів і добробут людей зростали. Під це ми хотіли об'єднати всі значущі політичні сили, політиків, до яких з повагою ставляться жителі південного сходу країни і російськомовне населення. І ми вели три місяці переговори з Вілкулом, Новинським, Колесніковим. Але ці люди відмовилися від домовленостей і вирішили йти самостійно. Але при цьому ми виконали більшу частину, яка була в основі стратегічного завдання об'єднання. Тому що два найбільш рейтингових політики на цьому електоральному полі були Бойко та Рабінович. За соціологією вони набирали 8-10% удвох. І коли ми об'єднали цих двох і висунули єдиного кандидата, Бойка, а ті, про кого ви питаєте, відмовилися від цього об'єднання, пішли своїм шляхом, ми ж не могли проти цього заперечувати. Хоча, звичайно ж, якщо б ми пішли одним крилом і висунули єдиного кандидата, то, як вважали експерти, соціологи, і ми сьогодні це вже бачимо очевидно, наш кандидат, пан Бойко, був би у другому турі. Питання навіть не в звичайному додаванні тих голосів, які набрали Бойко і Вілкул, 16%, а питання синергії такого об'єднання. Адже електорат південного сходу і російськомовне населення знали, що є один кандидат, й інших немає на цьому полі. І він заслуговує довіри і підтримки в першому турі голосування. І тоді б наш кандидат був би у другому турі, а не Порошенко. Але цього не сталося. З чиєї вини? З вини тих людей, які відмовилися від об'єднання. Тому ми це питання ще не обговорювали, це питання поки ніхто не ініціює. І я не думаю, що сьогодні це завдання є актуальним.

- Не можу не спитати, користуючись цитатою лідера кримських татар Мустафи Джемілєва. Він сказав, що кримські татари будуть у конструктивній опозиції до Володимира Зеленського: "Ми – команда Петра Порошенка, і кримські татари його активно підтримують. Майже очевидно, що ми будемо в опозиції, але в опозиції конструктивній. Все, що може зробити новий президент на благо держави,  і питань, які ми вважаємо правильними, ми повністю його підтримуватимемо. Але якщо щось буде суперечити нашим ідеям і нашому народові, ми подаватимемо свій голос". Пане Вікторе, в чому різниця між прагненням кримськими татарами власної автономії і вашою пропозицією автономії окремим територій?

- Різниця в тому, що коли я запропонував автономію як автономний регіон Донбасу з метою досягти домовленостей у питанні мирного врегулювання, припинення бойових дій і повернення Донбасу в Україну, а України – на Донбас, то відповідь влади була такою: кримінальна справа проти Медведчука. Причому надумана, необґрунтована, цинічно брехлива і не варта уваги. Це такий піар-хід. Але в результаті такого піар-ходу було призначено експертизи, і сьогодні експертні установи, інститути займаються дослідженням питання: а чи було там порушення чинного закону і чи є в цих діях склад злочину, передбачений кримінальним кодексом? А з приводу автономії кримських татар справу не порушували. І кримські татари дійсно ініціюють це питання, але підтримує їх сам колишній президент України, тоді чинний президент Порошенко. І навіть конституційна комісія ухвалила рішення, що вони пропонуватимуть створення такого автономного регіону кримських татар додатково в складі Криму, в складі України. Це можна було робити, а ось пропонувати для Донбасу як засіб, як ресурс і механізм, який може привести до мирного врегулювання і припинення бойових дій, повернення цих людей і територій, то тут – ні. Тому що це Медведчук пропонує

.- А хіба це тотожні питання? Ми не плутаємо двері з парканом?

- Ні, не плутаємо, тому що йдеться про форму, про особливості державного устрою. Ми є унітарною державою. Але в унітарній державі завжди був і залишається розділ: Автономна республіка Крим. Тобто автономний статус одного регіону або кількох не говорить і не кидає тінь на унітарність державного устрою. І тому одним можна (це там, де президент), діючи на догоду кримським татарам і підтримуючи їх, тому що вони підтримують його, а тут Медведчук пропонує те, що якщо раптом повернеться в Україну, так вони ж будуть проти таких, як Порошенко і йому подібних. Навіщо ж це підтримувати? Ось вам подвійні стандарти.

- Бачать небезпеку в тому, що полізуть інші сепаратистські рухи в Україні.

- Питання не в сепаратистських рухах. І це далеко від сепаратистського руху, і нічого спільного з цим не має. Якщо держава сильна, а ми її повинні створювати такою, то сьогодні стратегічне завдання, яке стоїть перед Україною, - це питання зшивання країни. Адже у нас не просто розкол – у нас почався розпад. Крим, Донбас – це процес розпаду. Ми повинні зупинити процес розпаду – раз. І починати зшивати країну. Яким чином? Таким, про який колись говорили Грушевський, Франко, Драгоманов. Колись говорив Чорновіл. І я зараз не маю на увазі федералізацію, хоча я є її прихильником і вважаю, що федералізація це єдиний засіб від розколу країни. А сьогодні вже – розпаду.

- Вам токсичності додає саме позиція щодо федералізації. 

- Питання не в токсичності, а в принциповості та послідовності позиції. Це моя принципова позиція, тому що я бачу в цьому єдині ліки від розпаду країни. І це не тому, що тільки я бачу. Я ж назвав не останні імена в історії України. Вони також ставили це питання. Виходячи з реалій сьогодення, я говорю про автономний статус у складі України. І в цьому нічого немає, якщо це засіб для досягнення миру, припинення бойових дій, повернення людей і територій. Порошенко публічно говорив, що ми будемо підтримувати внесення до Конституції з приводу запровадження автономного статусу Криму як кримськотатарського. Це і є подвійні стандарти. Це є цинізм: ставлення – моє, мої, в моїх інтересах – добре. Все, що поза цього окресленого кола, - це все проти. І тут треба нацькувати прокурорів, СБУ, порушувати кримінальні справи. І коли ви говорите, що такі бажання можуть з'явитися і в інших регіонах, то краще нехай такі бажання виникають у складі єдиної України, єдиної потужного держави, ніж у цих регіонах відбуватиметься те, що відбувається сьогодні. Хтось отримує паспорти на рівні 100-150 тисяч, як у Закарпатті угорці, 100 тис. румунських паспортів. А карток поляка видано близько мільйона. А скільки російських паспортів видано! Це нормальне явище? Ми цим утримаємо країну, її єдність, територіальну цілісність? Ми повинні створити умови, для того щоб територіальна цілісність, єдність були догмою, непохитною, було аксіомою. Тільки в разі процесу зшивання і створення умов для людей, які могли би цінувати це перебування в єдиній країні, яку вони люблять і яка є їхньою батьківщиною, ми можемо домогтися ось цього результату: не просто зшивання, а збереження країни, державності та інтересів усього народу .

- Ви керували АП на початку нульових. Знаєте цю будівлю. Як вам ідея Зеленського? Чи мав він рацію, коли оголосив про намір працювати в іншому приміщенні, далеко від Банкової споруди?

- Якби на моєму місці був би хтось інший, то сказав би: то це понти. Але це неінтелігентно. Я скажу, що це неправильно. Ця ідея не вперше виникає. Цю ідею виношував ще пан Ющенко. Він говорив, що там стіни просякнуті ненавистю, чварами. Але потім він відійшов від цього. Держдачі хотів продати, але не продали. Мабуть, покупців не було, а потім сам нею користувався: і до того, як став президентом, і після. Питання в тому, що ця будівля спеціально споруджувалося під комунікаційний центр управління державою. Колись це було приміщення Київського військового округу, потім це був ЦК партії, потім АП і робоче місце президента. Навіщо зараз порушувати ці питання? А хіба інших питань немає? Нехай вирішить питання тарифів, нехай скасує недоторканність. Почни не з приміщення, а з того, чого чекають від тебе люди. Це дурна і неправильна затія. Є АП, є робоче місце і треба його максимально використовувати в інтересах виконання тих повноважень, які Конституцією передбачено й надано президенту країни.

- Ми з вами маємо бесіду в розпал весняних свят. Багато хто говорить, що треба залишити їх такими, як є. Інший погляд – що треба їх всі скасувати, бо працювати треба. Плюс ще декомунізація. Як вам цей весняно-святковий період?

- Ті свята, які були не потрібні та які певним специфічним чином пов'язували нас із тим минулим, яке не є позитивним, ми ці свята вже скасували. У 2000 році, коли була так звана оксамитова революція в парламенті й було переобрано керівництво, і від керівництва було усунено представників Компартії і соціалістичної партії (панове Ткаченко і Мартинюк), а було обрано Плюща, першим заступником голови ВР було обрано мене і заступником голови – Гавриша, то ми тоді скасували свято 7-8 листопада. Не було ніякої декомунізації. Ми просто скасували свято народження тієї країни, яка перестала існувати. Я ухвалював це рішення як єдиний чиновник, який керував ВР: виконував обов'язки голови і підписував документи про зняття комуністичної символіки з ВР, тому що це ВР незалежної суверенної держави. І ми тоді ухвалили рішення більшістю, коли ще голосували в Українському домі. Потім повернулися до парламенту, для того щоб прибрати цю символіку. Це були правильні кроки, але вони не були такими, щоб нам могли закинути, що ми в цьому переборщили. А ось коли йдеться про декомунізацію, то там багато в чому переборщили. Свята, які є, їх треба шанувати, поважати. А працювати треба тоді, коли відведено час, і найголовніше – тоді, коли є робота. І владі треба думати, і тим дармоїдам, які ставлять питання про скасування різних свят, про те, як створити людям робочі місця, як забезпечити їх роботою і як наповнити реальним змістом рівень доходів і реальний добробут. Ось про що треба думати, а не про скасування свят. Якщо свята є надбанням людей, то як би ти їх не скасовував, в який колір би не фарбував число календаря – червоне або чорне, люди все одно його святкуватимуть. Тому не треба займатися дурницями. Треба жити так, щоб рівень життя поліпшувався, щоб нашим людям жилося кращим, щоб ми жили і побудували успішну країну. Нашу країну, нашу Батьківщину – Україну.

- Ви нагадали про ці рішення, а я згадав, як робив репортаж, коли збивали символіку з ВР. 

- Так, я вам тоді давав інтерв'ю. А потім комуністи подали до Конституційного суду, і мене шість годин допитували судді Конституційного суду, наскільки правомірними були мої дії. Але визнали, що вони були правомірними.

- Я вам дякую за розмову.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>