Віктор Медведчук: Мирний план з урегулювання конфлікту на Донбасі можна реалізувати протягом 6-10 місяців

Віктор Медведчук: Мирний план з урегулювання конфлікту на Донбасі можна реалізувати протягом 6-10 місяців
112.ua

Віктор Медведчук

Голова Політради партії "Опозиційна платформа – "За життя"

Кужеєв: Сьогодні у великому інтерв’ю голова політради партії "Опозиційна платформа – За життя" Віктор Медведчук.

Добрий вечір, пане Вікторе.

Медведчук: Добрий вечір.

- Ми вже з вами говорили, і на інших зустрічах з пресою ви вже висловлювалися з приводу результатів, які отримала партія, – це близько 13%. Я вас запитаю про те, які уроки засвоїла партія з цієї кампанії?

- Це як у Жванецького, пам'ятаєте: "ретельніше". Так ось: "ретельніше". Ніби як враховували все, аналізували все, намагалися зробити як краще, ну а виходить не зовсім "як завжди" - краще, ніж завжди, але не до кінця той результат, на який розраховували. Розраховували, тому що були реальні для цього підстави, в конкретних діях. Не в обіцянках, що стосувалося того, з чим ми йдемо на вибори, спочатку президентські, а потім парламентські, а саме конкретні справи і те, що ми можемо. І взагалі-то впевненість наша в наших можливостях і ресурсах, мається на увазі політичного вирішення тих питань, які є предметом кризи в країні - це і питання миру, і питання економіки, але і в тому, що ми повною мірою з цим дійдемо до людей. Ми зробили все для того, щоб дійти. Але, мабуть, були певні об'єктивні обставини, які не дали можливості зробити це до кінця. З одного боку, може, ми не дійшли до людей у тій мірі, в якій це треба було. З іншого - були серйозні опоненти не в плані боротьби законної, що ми визнаємо і що є природним для будь-якої демократичної держави, а були ті, хто застосовував незаконні методи, які, на жаль, мали місце щодо нашої політичної сили.

- Робота над якими помилками повинна бути зроблена? Можливо, щось за лаштунками відкриєте?

- Тут є речі, які складалися об'єктивно в плані того, що є люди, яких щось не влаштовувало. Наприклад, візьмемо наших колишніх колег - "Опозиційний блок". Так звану партію другої частини "Опозиційного блоку" і мерів міст. Їм не сподобалося те, що вони не об'єдналися з нами, хоча ми пропонували об'єднання до президентських виборів і проводили переговори. Переговори проводилися протягом декількох місяців, у другій половині 2018 року. Вони виставляли умови, які були неприйнятні в плані того, що вони, по-перше, хотіли, щоб був тільки їхній кандидат на президентських виборах. Ба більше, це кандидат, якого ніхто не знає, і навіть якщо я назву прізвище, то навіть і ви не знаєте. Тому що пропонувався кандидат у президенти чи то мер Запоріжжя, чи то мер Маріуполя. Тут складно сказати з приводу того, хто цих людей знає і хто б за них голосував. Природно, це було штучно зроблено, з іншою метою. Перше: щоб ми відмовилися від цього, а друге: підтримати чинного президента Порошенка. Їм це вдалося - вони підтримали. Набрали 4% і не дали можливості нашому кандидату, Юрію Бойку, увійти до другого туру. Після цього ми вже не могли, природно, змінити ситуацію перед парламентськими виборами, виходячи з того, що ми розуміли, що в основі ці люди ставлять не ідеологічні принципи, не захист інтересів громадян південного сходу і російськомовного населення, а в нас це було головним, і ми цього не приховували - ми відкрито про це говорили. Якщо стоїть питання про соціальну сферу, про тарифи, про радикальну зміну економічного курсу - ми, природно, на боці підвищення рівня добробуту громадян всієї країни. Але в цій частині, політичній, ми відстоювали саме ці принципи. І природно, ми не могли об'єднатися з цими людьми. Ось і не об'єдналися. І виходить так, що та виборча кампанія, яка велася цілеспрямовано проти нас - не за перемогу "Опозиційного блоку" разом з мерами, а проти нас, не дати нам можливості набрати певної кількості... Вони розуміли, що "Опозиційна платформа - За життя" все одно пройде в парламент, але вони працювали на зменшення нашого результату. І тому ці мери: Харкова - Кернес, Одеси - Труханов, мер Ужгорода, мер Маріуполя, мер Запоріжжя, вони вели незаконну боротьбу проти нас. І цю незаконність ми, природно, будемо доводити, тому що будемо ставити питання про притягнення їх до відповідальності. До того ж ми вважаємо, що виборці і громадяни цих міст теж повинні дати оцінку, і це вже буде політична відповідальність, тому що ці мери не збиралися йти в парламент, навіть якщо би їх обрали. Вони не приховували цього. У своєму інтерв'ю і пан Труханов, і Кернес заявляли: "Ми йдемо в списку, ми підтримуємо цю політичну силу, але ми залишимося мерами". Тобто вони, грубо кажучи, дурили людей, виборців від початку. Ви проголосуйте, а ми будемо мерами. Питання звучить: навіщо ж ви обманюєте? Адже люди голосують за майбутніх депутатів парламенту, а не за мерів, які підтверджують тим чи іншим чином свій авторитет. І тому ось у цій ситуації, яка працювала проти нас, сказати, що це можна врахувати в наступному, як ви поставили, Павле, питання, це складно, тому що завжди можуть з'явитися опоненти зі своїми інтересами. Але от не допускати порушень закону, не допускати незаконної боротьби, не допускати незаконних методів, а у нас просто був чорний піар, який працював проти нас. І в інтернеті він працював, і на білбордах. Нам не давали розміщувати нашу рекламу - вони за нас розміщували свою рекламу. Але на цій рекламі було все те, що повинно було нас скомпрометувати. Нам не давали розміщувати нашу рекламу - вони за нас розміщували свою рекламу. Але на цій рекламі було все те, що повинно було нас скомпрометувати. Наших лідерів, нашу політичну силу в цілому. Ось з цим методи боротьби знайти й усунути - це найголовніше. Тому що все інше залежить від людей. Наскільки ми дійшли - настільки нам надали довіру. Не дійшли - ну хто винен? Ну не люди ж. Винні ті, хто не дійшов. Хто в цьому випадку? Це ми.

Новини за темою

- Отже, будете судитися із Трухановим і Кернесом?

- Так, ми будемо наполягати на залученні їх до відповідальності, в тому числі і до кримінальної, тому що сьогодні у нас є факти про їхні незаконні дії і про вплив на комісії. І навіть ось зараз, вже на останній стадії підрахунку голосів, коли ми захищаємо ту довіру, яку було нам надано в декількох округах в Луганській і в Донецькій областях, триває боротьба, і не з кимось... Зазвичай з ким триває боротьба в опозиції? З владою. В цьому випадку - ні, це не влада. Навіть, до речі, не колишня, не кажучи вже про справжню. Це - "Опозиційний блок", який брудними методами, підкупом, підробкою протоколів виборчих комісій про голосування, підробкою бюлетенів робить все, щоб ми не змогли захистити результати. Тому це триває, і, природно, ми нічого не збираємося залишати. Ми будемо намагатися, ми будемо робити все, для того щоб винні були покарані.

- Що може утримати "Опозиційну платформу - За життя" від розколу вже в наступному скликанні?

- Я не думаю, що це питання навіть може стояти або обговорюватися, тому що на сьогодні у нас монолітна команда. Це команда, яка пройшла ось ці всі дискусії, всі переговорні процеси, і вона визначилася. І вона відбулася до президентських виборів. Ми пройшли разом одну кампанію, пішли на другу кампанію, і, природно, ми будемо продовжувати політичну боротьбу і в парламенті. Тобто в цьому випадку - це команда однодумців. Це команда тих, хто визначився, знає стратегічні цілі і завдання, хто стоїть перед партією, а в цьому випадку стоятиме і перед фракцією і працюватиме над її реалізацією.

- Ось ви сказали, що до когось змогли прийти, а до когось не змогли - і такі результати. А ось такий, пане Вікторе, антирекорд в явці виборців - 49,8%. Хіба з такою цифрою можна говорити про якийсь громадський запит на зміни, якщо така явка?

- Це природно, тому що 49,74 - це означає, що прийшло менше половини. Напевно, є якісь причини об'єктивні, тому що це дострокові вибори, і це вибори в літній період. Але, за великим рахунком, напевно, цього не треба було робити. Хоча ми були за те, щоб розпустити колишній парламент, але я завжди говорив і говорю сьогодні, що він розпущений на порушення Конституції. Тобто його треба було і можна було розпустити, але відповідно до Конституції, чого президент Зеленський не зробив. І коли ми зараз говоримо про явку, це означає те, що фактично цей парламент може вважатися, і я думаю, що про це будуть говорити і вже говорять, нелегітимним, тому що за нього проголосувало менше половини. З одного боку, це не порушує ні Конституцію, ні закон, але якщо давати суспільно-політичну оцінку цьому явищу і наслідкам цього явища, те, що в результаті обраний парламент при такому низькому політичному інтересі, тому що ми тільки провели дві виборчі кампанії - президентську, яка складалася з двох турів. І там була явка 63-65%. А тут 49,7. Звичайно, це свідчення того, що або люди зневірилися, що вони впливають на владу, або люди не вірять у те, що ця влада щось може змінити, але ми сьогодні маємо найнижчу явку за всі роки незалежності. Фактично за 28 років це перша така явка на вибори, що може означати як результат, пасивність, у зв'язку з тим, що люди не вірять у владу. Це, до речі, страшне розчарування, тому що якщо люди не вірять у владу, отже, вони або живуть у формі пасивного ставлення до влади, або будуть шукати ось ці важелі зміни в суспільстві десь в іншому місці. І не дай Боже, якщо це буде на вулиці.

- Щодо розчарування: дивіться, яка плеяда не потрапила до 9-го скликання.

- Так, дуже багато досвідчених, професійно підготовлених людей. До них можна по-різному ставитися, але до всіх ставляться по-різному. До когось позитивно, негативно і, навпаки, негативно-позитивно, але люди, які були підготовлені, які дійсно працювали, щось означали, в тому числі і як сегмент законодавчого процесу, що є головним для ВР - вони не потрапили до ВР. А прийшли люди, насамперед не підготовлені, це однозначно. Можна розповідати зараз казки на тему: навчаться, не захочуть - навчимо, підготуємо. Але ж це знову експеримент. У нас вже є президент, який не має політичного і державного досвіду - він буде вчитися, але його обрали, він повинен вчитися. Але він повинен набрати команду професіоналів, і якщо є ті питання, якими він не може управляти, якими він недостатньо володіє, для того щоб приймати правильні рішення, то повинні бути ті, хто цим безпосередньо займатиметься. Але ж з кого формується команда влади? З людей, які прийшли разом з ним, людей, які прийшли в парламент. Таких у нього у фракції від партії "Слуга народу" буде понад 250 осіб. З цих людей, правильно? Адже вони теж отримали довіру.

- Інших немає.

- Так, інших немає. Але ж підготовлених, хоча б частково, там одиниці. Тобто тих, які колись вже обіймали якісь посади. Але їх недостатньо, щоб сьогодні провести цей процес заміщення в питаннях державного управління. Ви собі уявляєте, уряд з кого складатиметься? З партії "Слуга народу". Вони перемогли, вони мають право, і вони повинні представляти уряд. Можете собі уявити, якщо це будуть тільки партійці, а не будуть професіонали, які прийдуть зі сторони або прийдуть з інших партій? Ну, я не зовсім собі уявляю, хоча вірю, що це може статися, що це може бути. Але тоді це все буде відображатися безпосередньо і прямо ось у цих питаннях - питаннях державного управління. Але ж країна не в тому стані, коли нормально і головне не треба нічого руйнувати - треба йти. Вона в стабільному стані, стабільна економіка, соціальна сфера, політично врегулювали, бо вибори - це завжди результат розставляння крапок над "і" в політичних процесах, і все добре. Ні. У нас сьогодні маса реформ, які повинні бути, маса реформ, які вже провели, і треба виправити. Сьогодні треба змінити економічну ситуацію, треба наповнити новим змістом соціальну сферу, і найголовніше - треба принести мир. І тут теж треба ті підходи, які можуть привести до цього миру. Чи знайдуть ці люди цей вихід, цей шлях? Невідомо. Хоча, в принципі, цей шлях є, і його треба реалізовувати. Але, знову-таки, політичні амбіції, державні амбіції, розшифровка або розвішування ярликів: цей ворог, цей не зовсім, цей друг, цей не розуміє, цей може бути - ось ці всі процеси... Все в очікуванні. Й очікування, які були у людей від президентської кампанії і від парламентської - вони, безумовно, дуже завищені.

- Як завжди.

- Так. Але це звичайний процес - завищені. Але настільки завищені, як нині, у мене є підстави стверджувати - не було ніколи. Тому що, по-перше, ніколи жодна партія не отримувала 253-254 мандати. Це правда. Заслужено отримала? - Заслужено. Люди проголосували - отже, заслужено. Але такої кількості мандатів за всі роки незалежності жодна партія не отримувала. Можливо, це найкраща партія? Можливо. Може, вона зробить те, що не робили раніше? Я особисто дуже б хотів, щоб вони зробили те, чого не було раніше і що поліпшить життя і зробить країну успішною. Але у всіх є питання. Й у всіх немає остаточної кількості відповідей.

- Коли переміг Зеленський на президентських виборах всі заговорили про те, що в суспільстві існує запит на несистемного політика. То, можливо, і система як така це міф? Адже що то за система, якщо її так легко взяти і…

- Павло, знаєте, система і ось та система українська, політична, державна, в принципі, це все абстракції. Але є конкретика. У будь-якій державі є система державного управління, є система державного будівництва, є система державного резерву кадрів. Тобто це, як би ми не хотіли, якщо ми держава, а ми держава, суверенна, хочеться вірити, незалежна, правова, демократична, і соціальна, як це записано в основному законі.

- Ви говорите про підвалини, про базис. 

- Так, і тут це фундамент, а це під фундаментом. Тобто це закладено, в принципі, якщо є державна машина, то всі ці принципи, які я перерахував, повинні в тій чи іншій мірі діяти. Вони повинні реалізовуватися. Ви говорите: "Систему поміняли". Ні, це владу ось так (клацає пальцями) поміняли. Значить, ця влада, яка була, ця владна команда, а ми з вами не маємо сумнівів, що її змінять не просто в корені, а всю. Так, може бути, якісь люди залишаться, може бути, навіть хтось заслужено залишиться, зараз про це складно говорити і це залежить, врешті-решт, від президента і його команди в парламенті, тому що, в принципі, частину влади формує сам президент, а частину влади формує парламент через виконавчу і центральну владу в особі Кабміну, міністерств, відомств. І це вже буде робити партія "Слуга народу", а значить, на це буде впливати президент. І тому ось так поміняли владу. Мабуть, очікування за п'ять років від дій "єврореформаторів" призвели до того, що це так сталося. Легко? Не думаю, але сталося. І тому я б не сказав, що поміняли систему влади. Ні. Так, був запит на нові обличчя - він реалізувався. Був запит на щось, як ви говорите, несистемне. Можна і так назвати, можна по-іншому назвати. Існував якийсь образ. Я колись перед виборами говорив, що є віртуальний кандидат - пан Зеленський, але результат може бути дуже реальним. І він став реальним результатом, і не тільки в особі обраного президента, але і в особі його партії. Ми ж адже добре розуміємо, що в пані Зеленському багато хто бачить різних людей. І в одну з черг бачать Голобородька, героя відомого серіалу. І як би ви не говорили, або як би ми з вами не стверджували, і які б не були позиції ваша або моя, але ж люди дійсно цей образ звели в ранг суспільного явища. Це дійсно суспільне явище. Зеленський з серіалом, Голобородько - це суспільне явище. Це те, що люди очікують. Якщо подивитися і проаналізувати всю ситуацію, у нас виходить наступна картина. Що характеризує громадські та політичні настрої напередодні президентської, парламентської кампанії, і взагалі в цілому, ось сьогодні? Адже нічого поки не змінилося, не в плані того, що ми обрали вже нову владу. На першому місці було те, що на сьогоднішній день люди чекали... Дуже багато людей, прості люди, вони були вражені від несправедливості, і це накопичувалося роками, а не тільки ж за останні п'ять років. Почуття і радикальне відчуття несправедливості. Несправедливості в країні, несправедливості по відношенню до влади. Люди вкрай незадоволені впливом фінансово-промислового олігархату. Деолігархізація, скільки б це не говорили, починаючи з Ющенка і закінчуючи Порошенком, цей процес так і не відбувся. Вплив цих людей і вплив цих систем, в цілому, на державну владу, вплив на політичні процеси - це ж все дійсно відбувалося. Потім, останні п'ять років, погіршувався рівень життя людей. Ми стали найбіднішою країною Європи. Ось якщо навіть взяти ось ці три групи питань, які можна аналізувати, їх можна розшифровувати, можна давати і відкривати цілу палітру цих всіх аргументів. Це все говорить про те, що люди в очікуваннях, люди в пошуку. Так, зрозуміло, що Зеленський це не Голобородько, це Зеленський, але за нього треба голосувати. Чому? Але ж на підсвідомому рівні вони все одно хтось десь бачив Голобородька. Як мінімум у більшості, я впевнений, це відбувалося.

- Образ.

- Так, образ. Я тому говорю, що в даному випадку це суспільне явище.

- Тоді це можна назвати електоральною революцією, яка проти діючої…

- Проти стандартів, які сповідалися і були визнані у владі. Були стандарти в Україні, починаючи з 91 року, навіть з 90 року - перші вибори ВР. Ще в Радянському Союзі.

- За якими ознаками вам, наприклад, стане зрозумілою політика нової влади? Які маркери ви для себе визначили? Це призначення? Ага, якщо на генпрокурора  призначили цього, значить, треба очікувати а, б, в…

- Мені здається, це десь примітивний підхід. Візьмемо так: пан Зеленський переміг. Він президент. Він має право пропонувати певні посади. Він може пропонувати генерального прокурора, голову СБУ, він пропонує міністра оборони і міністра закордонних справ. У цьому праві йому не можна відмовити. Це норма Конституції. І він, пропонуючи ту чи іншу кандидатуру, свідомо, апріорі, бере на себе відповідальність. І так, мені ця кандидатура може не подобатися. Ось кажуть: пан Рябошапка. Я його не знаю. Але я знаю, що у нього там є якийсь професійний юридичний досвід. Як зараз відзначають, позитивна якість, виняткова, знову ж таки, на тлі нашого політичного бардаку в країні, що у нього є юридична освіта. Мають рацію ті, хто відзначають? Звичайно, мають рацію. Як може бути людина без юридичної освіти - ось буде людина з юридичною освітою. Це вже позитивний момент? Так, це позитивний момент. Яким він буде генеральним прокурором, я ж не знаю. Більш того, я що, можу вплинути на цей процес? Ні. А я маю право вплинути на цей процес? Ні теж. Я вважаю, що на це повинен впливати тільки президент Зеленський, це його право. І він має право пропонувати, і він повинен пропонувати. Більш того, можна було б сказати: "Почекайте, але в парламенті це можуть не підтримати". Але ми ж цього з вами не скажемо, Павло, бо фракція "Слуга народу" налічує достатню кількість голосів, щоб вони цю кандидатуру підтримали. І її, природно, підтримають. Їм не потрібні союзники в цьому питанні. Ось там, де треба союзники, там треба дивитися. Але, знову ж таки, ось ви говорите про маркери. Для мене, наприклад, буде одним із маркерів, я не хочу сказати, що ось буде одне або два призначення: прем'єр, генеральний прокурор, і я зроблю для себе висновки. Ні. Щодо кадрових призначень висновки робити не можна. Треба робити висновки, певні, і аналізувати дії всіх цих осіб на їх посадах. І дії пана Зеленського. Ось маркером для мене, наприклад, є те, яким чином пан Зеленський і його команда, в тому числі і та, яка увійде до влади і в парламенті, і в уряді, буде працювати над встановленням миру. І ось тут головне буде це те, що необхідно виконати політичну частину мінських угод. В тому числі, наприклад, одне з найважливіших стратегічних питань це особливий статус в ранзі змін до Конституції. Так записано в мінських угодах. Ми зараз не говоримо про деталі. Наші деталі і пропозиції - це автономний статус регіонів в складі України. У мінських угодах описано те, що може являти собою, або те, що можна називати автономним статусом. Хоча самого виразу, або терміна "автономний статус" в мінських угодах немає. Ось для цього, для того, щоб закріпити, зафіксувати в основному законі особливий статус, треба внести зміни до Конституції. Ми готові в цьому йому допомагати. І його 250 з чимось голосів, і наша фракція, яка буде складати 50 осіб - ми готові підтримати ці зміни до Конституції. Я відразу про це говорю, тому що це шлях до миру, і ми будемо тут на боці затвердження таких змін. Ухвалення законів? Так, закони, пов'язані з мінськими угодами, ми будемо підтримувати, однозначно. Але при цьому при всьому, природно, ми не можемо навіть претендувати на коаліцію, тому що ідеологічні принципи наші різні. Ми були до нього в опозиції і перед другим туром - ми не підтримували ні Порошенка, ні Зеленського, ми в опозиції і після його перемоги на виборах. Але це не означає, що ми не будемо підтримувати те, що стосуватиметься поліпшення рівня життя людей, підтримання законопроектів, спрямованих на зміну економічної ситуації, наповнення реальним змістом соціальної сфери, і найголовніше - встановлення миру.

- Чи можна тоді говорити, що з таким перебігом парламентської кампанії, з таким несподіваним підсумком для багатьох Україна знову стала цікава світові?

- Ви знаєте, так вже трапилося, і тут треба оцінювати дві сторони медалі: і позитивні характеристики, і негативні характеристики - вони всі разом представляли ось цей інтерес і для Європи, і для світу. Але найголовніше - це бойові дії на території країни. Причому, зверніть увагу: бойові дії йдуть на території країни, що знаходиться в центрі Європи. Бойові дії, які спричинили найсерйозніші і найстрашніші наслідки за п'ять років, після закінчення Другої світової війни. Це 43 тис. постраждалих, 13 тис. загиблих і 30 тис. поранених. Це ті наслідки, які є найстрашнішими після закінчення Другої світової війни. І за тривалістю вони найтриваліші, теж після Другої світової війни. На це звертають увагу в усьому світі, на це звертають увагу в Європі. І це пов'язано з цим. І тому будь-які вибори, а це зміна влади, а у нас же відбулася кардинальна зміна влади, і не тому, що обрали Зеленського і партію "Слуга народу", а вони відбулися, тому що була президентська кампанія і парламентська. І тут весь світ в очікуванні. Я зустрічався з депутатами Європарламенту в Страсбурзі, і вони кажуть: "Ну як, як ви розцінюєте, як ви прогнозуєте, ось що буде?" Вони дійсно всі чекають, тому що одні хочуть, щиро, щоб життя в Україні покращилося, інші просто втомилися від проблем в Україні, треті дійсно хочуть цього поліпшення, тому що це торкнулося і їх. Я маю на увазі в даному випадку санкції, взаємні, які ЄС ввів щодо Росії, а Росія ввела щодо ЄС. Це порушило загальні принципи торгівлі, взаємодії, економічного партнерства і багато іншого. І тому різні інтереси, але ці інтереси зводяться до одного: коли в Україні настане мир? Коли Україна вирішить основні проблеми, тому що жодна держава всі проблеми не вирішить, але ті основні проблеми, які хвилюють світ, які розбурхують сьогодні Європу, в очікуванні їх вирішення сьогодні знаходяться багато країн.

- Ви в Страсбурзі свій мирний план презентували депутатам Європарламенту, і ми знаємо, що там були схвальні відгуки, так само, як і згодом у Санкт-Петербурзі. Є інгредієнти, як з них приготувати страву? Зліпити те ціле, яке дасть позитивний результат.

- Питання полягає в тому, що цей план ми презентуємо не перший раз. І найголовніше - цей план потрібен для України. І презентація його десь за межами України - це лише роз'яснення того, що є шлях. Ось є реальний шлях. Мирний план, який пропонує наша партія - це реальний шлях? Я кажу: "Так". Я це стверджую, і я можу це довести. І я це доводив, до речі, в тому числі і в Європарламенті, коли мені задавали масу питань з приводу того, як і що треба зробити. Виникає питання: чому цього не робила Україна? Тут є інтереси: тут є і об'єктивні, і суб'єктивні причини. Суб'єктивні причини: пан Порошенко цього не робив, йому це було невигідно, тому що він не хотів повернення цих людей, які ніколи б за нього не голосували. Але ж були й об'єктивні причини. Я ж повинен говорити і акцентувати увагу на всі обставини. З одного боку - мир, а з іншого - а якби він захотів, він би зробив? Ні.

- Чому?

- Тому що у нього не було політичного ресурсу в парламенті, але ж від парламенту на 80% залежить мир на Донбасі. Тому що ми вже говорили, я повертаюся, політична частина мінських угод - це чотири законодавчі акти. Крім Конституції, зміни щодо особливого статусу, це введення в дію законів про особливий статус, це закон про амністію, і це закон про вибори. Це все може прийняти тільки парламент. Якщо б Порошенко ініціював і активізувався в 15-му році, це можна було б зробити. У 16-му - під питанням. А ось в 17-18 у нього політичного ресурсу для цього не було. Тому що основу парламенту, який зараз йде в історію, становила "партія війни". І це не образне, це не ярлик. І це не бренд, навіть в його негативному розумінні. Це дійсно так. Люди з тими поглядами, в основному, були праві радикали і представники правих сил, які не визнавали ні мінських угод, ні, природно, їх реалізацію. На сьогоднішній день ситуація змінилася. Прийшли ті, які говорять про мир і вважають, що вони реально його можуть принести. Більш того, стверджують, що пан Зеленський має план, і він знає, як це треба зробити. Чудово. Я можу сказати, що наша політична сила готова допомагати в питаннях встановлення миру як в парламенті, так і поза ним. Буде це зроблено чи ні? Поживемо - побачимо.

- Ви знайомі з мирним планом президента?

- Я не бачив жодної людини і не знаю жодної людини, яка би була з ним знайома. Більш того, навіть ті представники його команди, які про це говорили, сказали: "У нього є план, цей план вже реалізується". Але мені невідомо, про що йде мова.

- Те, що провалилися на виборах до парламенту націоналісти, якимось чином надалі впливатиме на порядок денний політичний в Україні?

- Я думаю, що те, що націонал-радикали не пройшли в парламент, тут можуть бути різні наслідки цього явища. Тому що, безумовно, це не означає, що ці люди пішли з політики. І більш того, вони не пішли з політичного життя України. І вони будуть займати певну нішу. І ця ніша буде доступна їм поза парламентом. І говорити про те, що ось якщо вони не пройшли, і їх треба списати з рахунків - я б так не робив ні на місці влади, ні на місці інших політичних сил. Все одно увагу на ці політичні сили треба звертати, тому що я вважаю, що вони будуть грати певну роль під час місцевих виборів, які б вони не були: дострокові або чергові. І те, що вони не пройшли в парламент, в першу чергу пояснюється тим, що люди, мабуть, втомилися від радикалізму, як з одного, так і з іншого боку, і тому проголосували за центристів. Адже якщо аналізувати сьогоднішній склад парламенту, і в першу чергу треба аналізувати партію "Слуга народу", то адже це центристська політична сила, наскільки я розумію взагалі в політичних течіях. Хоча по їхній програмі складно це визначити. Але, виходячи з певних відозв, викладу ідей, ліберальної демократії, лібертаріанства і всього іншого, це десь якщо не центр, то поруч з центром. Але ніяк не права ніша, і тим більше не ніша правого радикалізму.

- Ми знову до маркерів підходимо?

- А ми без них не можемо, Павло. Те, що ми зараз розставляємо в якості маркерів, вони можуть бути і помилкові, до речі. Ми можемо і не розуміти, бо ж багато експертів і політиків, опоненти "Слуги народу", відзначають, що пан Зеленський не так багато говорив під час президентської кампанії. І не так багато розповідав.

- Що теж пішло йому в плюс.

- Винятковий плюс. І ось тут, коли ми повертаємося до того, про що я сказав, до суспільного явища Зеленський - "Слуга народу", і те, що сталося, це суспільне явище. Я вважаю це правильним визначенням. Так ось, в цьому суспільному явищі, якщо б він більше розповідав, або в програмі було б більше написано (повірте, я вивчив і програму президента Зеленського, і програму партії "Слуга народу"), там більше, ніж загальні визначення. Загальні визначення. Тобто там можна визначати, як би, будь-який напрямок, який з області того: ну, як скажете. Копати - так копати, будувати - так будувати. Пам'ятаєте: стадіон - так стадіон. Щось з цього розряду. Так ось, в цій ситуації, коли аналізуєш все це, то приходиш, що розмови було мало. А що, під час парламентської кампанії дуже багато партія говорила про якусь конкретику? Ні. А експерти про що говорять: вони спеціально не виступали, і правильно робили. Ось "Опозиційна платформа - За життя" прямо в лоб говорить: "Ми в першу чергу будемо захищати інтереси жителів південного сходу, російськомовного населення". Ну, навіщо ви це говорите? Як у нас було прийнято в минулому, Павло? У Львові треба було говорити одне, а в Донецьку інше. Або, якщо бути точним, у Львові не треба було говорити те, про що кричали в Донецьку, і навпаки. Тут є політична сила, яка порахувала: є ось це явище, є рівень підтримки і довіри, але ж ми знову повертаємося, в тому числі і до коріння суспільного явища: знову ж таки, серіал, образ, який створений. Пам'ятаєте, як після президентської кампанії пан Герус, представник президента Зеленського в уряді, говорив. "Так ви ж обіцяли знизити тарифи!" А він: "Ні". "Так ось же, була розмова". А він: "Та ні, це був взагалі жарт". Я, до речі, підняв цей текст. Він дійсно нічого не обіцяв. Він не обіцяв. Зеленський не обіцяв щодо тарифів нічого. Але у людей склалася думка. Адже це було ось там - в високохудожньому, талановито зіграному творі під назвою "Слуга народу". Точно так же, як і відносини з МВФ. У нас же МВФ - це образ усього негативного в суспільстві. І частково це правильно на 80%. 20% - це дограли вже в питанні формування бренду. А взагалі-то це правильно ж, з приводу МВФ, тому що всі вимоги МВФ - це вимоги проти рівня життя людей. Так вони вважають. І ось тут люди дограють: як, він же обіцяв, він робив, він дійсно може домогтися того, щоб і сам з простої людини, вчителя, став президентом, і ми можемо з простих людей поліпшити свій рівень життя, доходів, знайти нову роботу, бути щасливими в житті, і все інше. Це те, що ми догравали. У творчості це називається творча незавершеність, яка дає право людині, яка знайомиться з тим чи іншим твором, самій дограти через свою свідомість, свій менталітет, яким чином це може закінчитися, і що це взагалі означає в житті. Ось це теж зіграло свою роль.

- Згадали про МВФ. А кандидатура пана Рашкована на прем’єр-міністра?

- Я не знаю, хто це такий, але я вже прочитав деякі речі про те, що він керівник представництва МВФ в Україні. Це хороший спосіб такий від початку. Можливо, це талановита або навіть геніальна людина. Ну так, як геніальним актором був пан Зеленський. А ось те, що він МВФ представляє, це вже одразу образ для більшості людей, які не будуть докопуватися до суті. Не будуть цікавитися його поглядами. Я знаю багатьох політиків, які вже дали оцінку, публічно: "Як, представник МВФ? Все, кінець. Представник МВФ буде головою уряду – вже зрозуміло, що це за уряд". Не найкращий вибір у цьому плані, саме в цій частині. Тому що іншого я не знаю і говорити сьогодні не буду і не збираюся. Знову-таки, коли пан Зеленський говорить про те, що він веде переговори і пропонуватиме, це не зовсім правильно. І я хочу сказати, що Зеленський не має таких прав і не має таких повноважень. Ніякого голови Кабміну - прем'єра він пропонувати не може. Це може пропонувати коаліція. А у нього чисто технічна функція, смію стверджувати, тому що я автор Конституційної реформи, і полягає це в тому, що коаліція висуває кандидатуру прем'єр-міністра і склад кабінету міністрів (за винятком двох членів Кабміну: міністра оборони і міністра закордонних справ), подає це президенту, а президент вносить це до парламенту. Президент вносить це до парламенту протягом 15 днів. Все. Його функції на цьому закінчуються. Він не може пропонувати, але з урахуванням того, хто у нас у парламенті, - 254, то він говорить те, що є правдою. Він запропонує, коаліція, зі свого боку, оформить це відповідно до Конституції, подасть йому, а він вже подасть до парламенту. Все правильно.

- Чи можлива нова Конституційна реформа за таких обставин? Ще трішечки – і триста голосів.

- Так, у них є 250. Для того щоб внести зміни до Конституції, треба 300 голосів. Я можу сказати, що там, де стосуватиметься питань миру, ми готові давати і підтримувати. Там, де це стосуватиметься змін до Конституції в іншому напрямі, треба говорити про це. Якщо це буде покращувати життя наших людей і буде покращувати, оптимізувати процеси державного управління, державного будівництва, звісно, наша фракція буде підтримувати. Або він може знайти союзників з-поміж представників партій Тимошенко, Порошенка, Вакарчука. Тобто він може знайти ці 300 голосів. І це легше, ніж будь-коли раніше, тому що ніколи не було такої бази - понад 250 голосів.

- Що, і навіть обрання президента в парламенті можна?

- Можна будь-які зміни внести до Конституції, якщо він знайде ось ці голоси, яких йому бракує. Навіть це. Нині йдуть розмови, дискусії з приводу двопалатного парламенту. Непогана ідея. Колись вже ми цю ідею намагалися дослідити. Навіть на референдумі було одне з питань, у 2000 році, з приводу двопалатного парламенту. Напевно, це правильно. Є багато причин, які підтверджують правильність подібного вибору. Ну, хоча б одна: я подивився, зараз вже дають характеристики, кого обрали до парламенту. Всього повинні обрати 424 людини. Їх обрали. Із них 184 киянина. Більшість із тих, хто не киянин, стане киянином. Але ж ідеться про те, що законодавчий орган з урахуванням змішаної системи повинен представляти всю країну. І депутати не тільки повинні розповідати (особливо ті, які пройшли за партійними списками), що ми ось працюємо в округах, ми з людьми там спілкуємося. Вони повинні відповідати за ці округи і вони повинні бути не тільки представниками цих людей. Але якщо люди обрали киянина, значить, вони вважають, що він може допомогти в Києві. А якщо вони обрали місцевого значення - вони вважають, що місцевого. Але з іншого боку, двопалатний парламент, він, зокрема, впроваджується... Зрозуміло, що є багато причин: контрольні функції, законодавчі, представницькі функції, а в цьому випадку - верхня палата, сенат (як її назвуть - це питання законодавців), вона могла би представляти рівною мірою регіони. І це серйозне питання, тому що тоді би представництво регіонів було би постійно стабільним, тому що це були би представники виключно регіонів. І тоді би права регіонів були би захищені не тільки тому, що обрали депутатів, і той же губернатор або місцеві органи самоврядування зверталися би: ну, тебе ж обрано, припустимо, в Хмельницькій області, ти повинен підтримати інтереси Хмельницької області. Так, я підтримаю. Підтримаю або не підтримаю - питання. Але верхня палата, якби вона була представлена ​​від Хмельницької області, тоді би це було стабільне представництво. Хоча є купа інших аргументів як позитивного, так і негативного характеру щодо питання двопалатного парламенту. Треба все аналізувати, але я не вважаю, що це погано для вдосконалення системи державного управління і подальшого реформування Основного закону – Конституції.

- А хіба двопалатний парламент не є традицією  винятково країн з федеративним устроєм? США, Росія, Німеччина.

- Згоден. Але виключно тільки в прив'язці до федеративного устрою такого не існує. Ба більше, коли ми говоримо про федеративний устрій, я хочу вам сказати, що взагалі фахівці, теоретики федералізму у світі нарахували щонайменше 257 форм федералізму, і це при тому, що у світі трохи більш ніж 30 федеративних держав. Як вони в 30 системах федеративного устрою знайшли 257 моделей? Але з огляду на те, що я теж фахівець у цьому питанні, можу сказати, що це дійсно так. Це різні відтінки, державні інтереси, національні особливості, геополітичні інтереси - це все разом і в сукупності. Але говорити, що якщо двопалатний парламент, то все, буде вже федеративний устрій, я би так не став, тому що ніякого зв'язку немає. Ось від зворотного, якби ми говорили про те, що ми впроваджуємо систему федеративного устрою в Україні, тоді двопалатний парламент є обов'язковим явищем, тому що є палата законодавча і є верхня палата, яка в обов'язковому порядку представляє регіони. Вже не області, а суб'єкти федерації.

- Але ж в мирному плані ви пропонуєте автономію Донбасу.

- Так. Вчора буквально прочитав про те, що команда Зеленського підтримає автономію в Криму, кримськотатарську автономію. Я думаю, що команді Зеленського можна було би підтримати на Донбасі автономію Донбасу. Одразу ось так публічно, політично про це заявити. Ніякої різниці не бачу. У нас унітарна держава. Це я вже говорив як фахівець з Конституційного права. Це унітарна держава передбачає, що є автономія одного регіону. Це Крим. Кримська автономія і Крим, який входить до складу України, його права та регламентація містяться в Конституції, і при цьому наша держава не перестала бути унітарною. Наші пропозиції та наші зміни до Конституції, як проект, який запропоновано в нашому мирному плані, полягає в тому, що ми розділ, що стосується автономії Криму, розширюємо і говоримо: автономія Криму і автономний регіон Донбасу. І все повноваження і права, які є в розділі, що стосується правового врегулювання Криму, ми поширюємо і на автономний регіон Донбасу. І від цього Україна не перестає бути унітарною державою. І ніякого федеративного устрою, тіні федерації, натяків на федерацію в цьому абсолютно немає. Ми нічого не змінюємо. Ми в цьому випадку оптимізуємо той процес, який може дати нам головне: дістатися свідомості цих людей на Донбасі, щоб вони повірили в те, що вони можуть повернутися в Україну. Донбас - в Україну, а Україна - на Донбас, тому що ми говоримо про те, що треба повертати людей, а людей треба повертати серед іншого й через такі кроки, тим паче, що ці кроки викладено в мінських угодах, а мінські угоди затверджено резолюцією Ради безпеки ООН.

- А хіба кримська автономія взагалі весь цей час не була суто формальною? Так, зі своїми атрибутами, які й повинна мати автономія. 

- Так чому тоді противників автономії на Донбасі це лякає?

- На Донбасі вони погодяться на такий саме стан справ, як це було в Криму?

- Це ж обговорюється, це ж переговорний процес, і я коли говорю про те, що представники Донбасу, представники сьогодні цих невизнаних територіальних об'єднань, кажуть, що ми готові сприймати цей мирний план як переговорну позицію і готові на цю тему розмовляти, це ж означає, що вони не заперечують проти цього шляху. Розумієте, в чому справа, Павле, багато хто оцінює так. У вас є план. А про що цей план? Ось нещодавно один із відомих політиків спитав: а про що цей план? Йому кажуть: ти на сайт партії "Опозиційною платформи - За життя" зайди, почитай. А там не просто міркування теоретичні. Там же є таблиця змін до Конституції. І ця таблиця, повірте, є в Донецьку, в Луганську і в Москві. Теж є ця таблиця. І там же видно, про що йдеться. Це ж не абстракція, це конкретика. Так, ця конкретика може змінюватися. Це переговорна позиція: сідайте за стіл, домовляйтеся. Говорите: тут це, а тут ось це, з цим ми не згодні. Добре, якщо ви з цим не згодні, тоді пропонуємо ось цей варіант. Але ця конкретика є, вона є. Точно так, як проект закону про амністію. І коли ми говоримо про амністію, і багато хто з наших опонентів, які дійшли того, що вважають, зокрема, й нас ворогами¸ кажуть: то як, бойовиків, терористів, їх треба амністувати? Ну, щодо терористів треба поговорити, тому що з приводу терористів - це визначення, яке може мати місце тільки в результаті тих чи інших рішень судів, і якщо бути точним - вироків. Але ж ця амністія не вийшла за межі об'єкта амністування. Того, що мало місце, коли ВР України від 21 лютого 2014 ухвалила відповідний законодавчий акт й амністувала всіх тих, хто здійснював ті чи інші дії, в діях яких були ознаки кримінальних злочинів, зокрема й тяжких злочинів на Майдані, і все, що було пов'язано, тому що під амністію потрапили всі ті, хто брав участь у цих акціях з листопада 13-го до ухвалення закону, тобто фактично до кінця лютого 2014 року. Ми не вийшли за ці межі. До речі, в тому законопроекті немає амністування тим, хто винен у вбивствах людей. І в нашій пропозиції немає. Тому навіщо сперечатися з тим, чого немає? Тобто якщо тоді в Києві це можна було, то чому це не можна щодо Донбасу?

- Ну, на Майдані же не йшлося про повалення державного устрою і про територіальну зміну України тощо.

- Хвилиночку. Я ще раз кажу, ті статті, які не потрапили під амністію 21 лютого, вони не потрапили в наші пропозиції і щодо амністії там. І ті статті, про які ви говорите, це ті статті, які не потрапляють під цю амністію. І якщо хтось винен у цих діях, то його треба притягти до відповідальності. Точно так само, як і той, хто винен у вбивствах безпосередньо. Протягом усього цього періоду вони теж не потрапляють під цю амністію. Тому не можна говорити: амністія - це значить все, всіх помилувати. Ні. Ба більше, я вам хочу сказати по-іншому. Навіть якби у нас була свого роду правова фантазія в цьому напрямі, то у нас обмеження за чинним законом, що не може потрапляти під амністію.

- Ну, наприклад.

- Ось ці особливо тяжкі злочини: це вбивства людей, це вчинення і державних злочинів. Вони не потрапляють під амністію. Не потрапляють. Тому навіть якщо ми будемо фантазувати, то ми не можемо порушувати вимоги Основного закону та чинного законодавства. Тому і в наших пропозиціях ми говоримо: продублюйте аналог того, що ви ухвалили щодо людей, які були тут. Тому що якщо ви згадаєте початок подій, то коли там починалося все у квітні, то це все теж нагадувало в тій чи іншій частині те, що відбувалося в Києві. І потім, якщо ми хочемо повернути цих людей, ми хочемо повернути Донбас в Україну, а Україну на Донбас, то ми повинні з цього виходити. Тим паче що глави держав "нормандської четвірки" затвердили мінські угоди. Резолюція Ради безпеки. І Рада безпеки ООН з цим погодилася. Значить, треба йти шляхом цієї амністії і вказувати те, що є прийнятним, і те, що відповідає об'єктивній ситуації.

- Ви уявляєте деякі заголовки після виходу нашої розмови в ефір, що Медведчук поставив знак дорівнює між учасниками Революції гідності та терористами на Майдані.

- Категорично не згоден. Категорично не згоден. По-перше, не можна нічого порівнювати. Порівнювати можна законодавчі акти, а не обставини і їхні наслідки. Чому? Тому що якщо певних людей, які скоювали злочини, в їхніх діях був склад злочину... До речі, нерозслідувані досі, вбивства на Майдані не розслідувано. Зараз я можу повернутися і сказати чому. Якщо щодо них застосували амністію, то можна таку саму, аналогічну амністію застосовувати щодо тих людей, яких ми хочемо повертати. І тут немає знаку рівності, а тут є ставлення до громадян України. Якщо ми до одних громадян України ставимося так, ми повинні так ставитися й до інших. А ось ті, які, як говорите, Революція Гідності, і говоримо про інші якісь бренди (як позитивні, так і негативні), то це про суспільно-політичну оцінку цих явищ. А ми говоримо про оцінку та відповідальність конкретних людей – фізичних осіб. Амністія щодо фізичних осіб. І тепер, повертаючись до тієї амністії, або, як це називалося, "Закон про непритягнення до кримінальної відповідальності", тому що там особлива амністія 21 лютого 14-го року, я можу сказати, чому не розслідувано досі вбивства на Майдані. Тому що в статті 9 цього закону було передбачено, що заборонено збирати персональні дані, фіксувати всі докази, що стосуються тих осіб, у діях яких були ознаки різних злочинів кримінального характеру, тобто кримінальних злочинів, з урахуванням того, що їх неможливо притягнути до відповідальності, бо так закон і називався: "Про неможливість притягнення до кримінальної відповідальності осіб, які беруть участь в тих протестних...".

- І з такою індульгенцією розслідувати…

- Ба більше, не з індульгенцією, а із забороною. Це була заборона. Це ж норма закону. Стаття 9 прямо вказує: заборонено.

- Тобто приходить слідчий, каже: розкажіть, що там було.

- А він не має права ставити такі питання.. Дивіться, ось ви - слідчий. Прийшли, це сказали, а я або кого це стосується, або мій адвокат, каже: вас треба притягнути до відповідальності. Ви вчинили службовий злочин, у ваших діях є ознаки перевищення влади. А це ж треба ще фіксувати. А що таке фіксувати? Протоколи огляду, відтворення подій. Збір доказів - це ж не тільки свідчення. Збір усього: технічний, трасологічний, балістичний, купа експертиз, які являють собою докази. І це все слідча група, очолювана відомою людиною, яка багато разів виступала. І вона ж неодноразово посилався на це.

- Горбатюк.

- Так. І він навіть був у вас в ефірі, і ви йому ставили ці запитання. Але він має рацію.

- У такому разі виходить, що треба той закон скасовувати, переписувати, змінювати, для того щоб слідчі отримали змогу…

- Так пізно, Павле. 5 років минуло, поїзд пішов. Що таке фіксація доказів? Це не тільки фіксація по теплому сліду, але й під час слідства в нормальних термінах і в нормальних умовах. Ви ж пам'ятаєте: це гай, ці дерева, якісь тротуари, якісь дороги. Весь час повідомляється: щось прибрали, щось спиляли. І все інше. Де це? А картотеки для балістичної експертизи? Пан Москаль неодноразово розповідав (він тоді був головою слідчої комісії з розслідування того, що сталося на Майдані), він збирав докази того, яким чином було задіяно зброю "Беркута", інших спецпідрозділів. І коли знищувалося багато доказів і багато документів. Ну як зараз це можна відновити? Звісно, це можна зробити, але результат... Я, як людина, яка в цьому щось розуміє, вважаю: результат сьогодні буде однозначний - нульовий. Уже нульовий.

- Ватажки оцих невизнаних територій готові відмовитися від російської валюти, абревіатури "ЛНР/ДНР", якщо йдеться вже про автономію Донбасу?

- Коли йдеться про те, що вони готові до перемовного процесу, перемовної позиції, пов'язаної з мирним планом, який ми нині з вами обговорюємо, то йдеться про те, що вони добре розуміють, що в нас у країні валюта, яка є, – це гривня. Ба більше, я нагадую, це записано безпосередньо в Конституції України. Це раз. Друге, не може перебувати в обігу валюта, в тому числі на території автономії, у складі єдиної держави, ніж та, що встановлюється державними органами. Ну, якщо завтра Національний банк або парламент ухвалить закон про зміну до Конституції, що там має бути в обігу рубль, ну, тоді він буде там. Але я чомусь думаю, що на таке рішення ніхто не піде, та й в цьому немає необхідності. І не думаю, що взагалі хтось може ставити так питання. Я, принаймні, про це нічого ніколи не чув. І якщо ми вже повертаємося до цього питання, то я хочу сказати, що в 2015 році, коли я вів перемовини, на прохання пана Порошенка, то мене неодноразово попереджали, що ми повинні зробити все, щоб Донбас, неконтрольована територія, не вийшла з гривневої зони. Все робити! А київська влада не зробила. І не звернула увагу на це серйозне питання, як і згодом уже, у кінці 16-го – на початку 17-го оголосила економічну блокаду, що посилило економічну, в тому числі фінансово-кредитну ситуацію, на цих територіях. У 15-му році, як це записано в п. 8 мінських угод, треба було відновлювати економічні зв'язки, в тому числі банківсько-фінансові. І, до речі, за це питання бралися німці, Німеччина, і пані Меркель обіцяла допомогу і збиралася її надати. Це було предметом обговорення на засіданні глав держав "нормандської четвірки". І от якби тоді пішли... а вина Києва, 100% вина Києва і київської влади тоді, в 15-16 році, в тому, що ми погодилися відкривати філії певних банків на тій території для того, щоб проводити фінансові операції, та змушували ті підприємства, що не треба там відкривати рахунки, а відкривайте їх у Києві. Або на контрольованій території. І вони відкривали і платили податки. У 15-му, у 16-му році, до бюджету держави України. А коли оголосили блокаду, в березні 2017 року, тоді це все припинилося остаточно. Це як ситуація з паспортами. А чому? Так інших паспортів немає. А тут – а інших рахунків немає. А як же працювати? А де отримувати зарплати, а як здійснювати розрахунки? Як? Чим? А гривневої маси немає. А як чинити? Так і з'явилися рублі. Ось так вони з'явилися, з вини того, що київська влада не виконала своїх зобов'язань. І вона не виконала, в тому числі, п. 8 мінських угод, у цій частині. 

- Ми ж чули про бізнес на крові.

- Так, я пам'ятаю це, бізнес на крові. І говорили "бізнес на крові". Пам'ятаєте ці консультації на початку 17-го року, коли пан Порошенко говорив "бізнес на крові", це був фінал. А на початку, пам'ятаєте, коли націонал-радикали оголосили блокаду і реально запровадили цю блокаду, і країни "сімки", посли кажуть: ні, блокаду не можна. ЄС – ні, посол США, вища політична інстанція в Україні, каже: ні, не можна. І потім у результаті Порошенко запроваджує рішенням РНБО блокаду і каже: немає бізнесу на крові. Бізнесу на крові? А може, цю дію колись буде розцінено юридично по-іншому? Ось у нас часто вішають ярлики з приводу сепаратизму. А може, ці дії й були сепаратизмом? Таким яскравим, конкретним, принциповим проявом сепаратизму. Тому що ці дії призвели до віддалення цих територій. До віддалення, причому не до такого результату, який публічно оголошується, а до конкретного результату, який може це давати.

- Тобто це можна назвати провокацією сепаратизму?

- Ні. Дії, спрямовані на те, щоб ці території відокремилися. Створити умови для них. Зробити так, щоб вони не думали повертатися і не думали, щоб Україна повернулася на Донбас, а Донбас до України. Так ось це конкретика. Це не слова, а конкретні справи. Я, наприклад, розцінюю це саме таким чином. А є й інші обставини, які про це свідчать. І тому тут треба аналізувати і розбиратися. Звичайно, та влада пішла, і її можна оцінювати, у тому числі в цьому – до чого це призвело. Давайте візьмемо тільки одне. Я не кажу нині про металургійну продукцію, про приладобудування, про машинобудування. Вугілля. Ми з експорту закуповуємо, за підсумками 18-го року, 23 млн т. Самі видобуваємо – 34. Всього – 53. У 2013 році ми видобували 84 млн т вугілля. Це вугілля з Луганська, Донецька, неконтрольованих територій. Так, основні вугільні басейни були ще в Дніпропетровську, Павлограді, Львівській, Волинській областях. Але ж ці джерела, цей видобуток вугілля Україна втратила, хоча це українське вугілля. Джерела і видобуток. Я сказав дуже точно. Вугілля не втратили, вугілля прийшло. Вугілля прийшло завдяки формулі Роттердам+, вугілля прийшло з ПАР, вугілля прийшло незрозуміло звідки. Ну, так, як газ у нас йде зі Швейцарії, який там не видобувається, або зі Словаччини, точно так само вугілля приходило з інших країн світу. Але це було на 80% вугілля з неконтрольованої території Донецької та Луганської областей. Ось і все. Так бізнес на крові закрили, а це бізнес на чому? На заробітках? На заробітках влади? На чому це бізнес, навіщо це треба було робити, якщо люди, котрі працюють там, платили податки в бюджет держави. За підсумками 2016 року було сплачено податків усіх підприємств, які працювали, – 32 млрд грн. Вдумайтеся. Люди платили із заробітної плати податок на військовий збір. Ті, які працювали там, на неконтрольованій території. А військовий збір ми знаємо, куди йшов. І вони його платили. І що в цьому було поганого для України? Та навіть якби це було несуттєво для київської влади, то це було істотно для того, щоб не розривати ці зв'язки. Ось ці механічні механізми взаємодії. Це і банківські, і фінансові, і промислово-виробничі. Нам треба було їх утримувати, точно так, як і утримувати гривневу зону.

- Так йшлося ще про те, що, відкриваючи там філії тих самих комерційних банків, Київ підтверджуватиме легітимність цих новоутворень – "ЛНР/ДНР"?

- Як можна підтвердити легітимність ОРДО і ОРЛО, або невизнаних "ЛНР/ДНР", діями, які об'єднують можливості держави, яка існує, не розривають системи коопераційно-промислових зв'язків і не створюють нормальних умов для людей? Як це може сьогодні бути визнанням? Адже ці люди, ми ж вважаємо їх громадянами України... ось ви вважаєте їх, Павло, громадянами України? Я їх вважаю громадянами України. То якщо вони громадяни України, так ми повинні йти шляхом і соціальних виплат. Ось дивіться: соціальні виплати і ЄС, і ООН, і Верховний комісар з прав людини – усі вважають, що ці виплати мають бути. А київська влада каже: а як ми будемо виплачувати? Там же нічого немає. А чому нема? То ви ж зробили так, щоб там нічого не було. Щоб не було філій, які б здійснювали розрахунки. Щоб не було соціальних виплат, щоб не було зборів податків. Сказали: ви хочете працювати? Реєструйтеся тут. Виконували все і робили. Навіщо ж було потім розривати ось цей останній вузол зв'язку? Поставити ось цю рису між цим острівцем, який залишався для можливості певного об'єднання, з'єднання. Ми ж повинні їх повернути. Як повертати? Коли ми будемо розповідати казки один одному про те, що ми визнаємо або не визнаємо? Причому тут визнання чи невизнання? Україна ніколи не визнавала цих об'єднань і ніколи не визнає. А хто їх визнав? Може, їх Росія визнала? А, до речі, чому? Чому Південну Осетію та Абхазію Росія визнала? А "ДНР/ЛНР" Росія не визнала? Напевно тому, що Путін заявляє про те, публічно і неодноразово, що Донбас – це Україна. Тому, що є мінські угоди. Тому що їх треба виконати, і результатом виконання буде повернення Донбасу до України, а України на Донбас. Так і тільки так може бути.

- Що в такому разі заважає, назвемо їх керівниками адміністрації, зняти над сільрадою, над Донецьком і Луганськом цей триколор, "ЛНРівський, ДНРівський", підняти синьо-жовтий прапор і сказати, що у нас тут зараз за київським часом, валюта українська. Все, годі вже, давайте складайте автомати, навоювалися.

- А тут виникає головний критерій. І цей критерій у нас у плані називається гарантіэю безпеки. І це аж ніяк не тільки амністія. Амністія - це елемент гарантії безпеки. Ви ж розумієте, які настрої сьогодні і у влади, і в українців по відношенню до тих українців, які живуть там? По інший бік лінії зіткнення. І які настрої у тих по відношенню до цієї частини. І коли ми говоримо про гарантії безпеки, ми говоримо, що треба дійти до їх свідомості. До речі, про свідомість каже пан Зеленський. Я в цьому його повністю підтримую. Так він говорив до виборів, що він через свідомість, через інформаційну... Як же він назвав там - не дуже пристойно, з приводу інформаційних дій, ну ладно, вже не будемо оцінювати цього. Через інформаційну політику, скажімо так (хоча, це була не політика, це було по-іншому), дійдемо до цих людей. Так, дійдете до цих людей? Давайте дійдемо до цих людей. Тільки люди повинні повірити, що завтра не прийде поліція або СБУ, не буде зачисток, не буде репресій, не буде порушення того, про що вони будуть потім шкодувати. І ось коли ми говоримо про гарантії безпеки, ми говоримо: адже автономний статус теж для цього треба. І в законі про особливий статус, який було проголосовано ВР, ви знаєте, що крім органів поліції, СБУ, прокуратури і суду, які, природно, там будуть, вони і є сьогодні, але це невизнані, самозвані інституції. Те, що буде потім, це навіть в законі про особливий статус, і це була вимога мінських угод, і цей закон прийнятий, він вступив в дію, а потім його заблокували. І 9 статей цього закону не працюють, до виборів на цих територіях, передбачені загони "народної міліції". Це теж з метою гарантій безпеки. Це є в законі. Це вже прийнято. Перехідний етап - етап того, що ці люди будуть у безпеці. Наприклад, скаже: "А я ось був членом виборчої комісії на референдумі 11 травня 2014 року, щодо незалежності, або я був членом виборчої комісії, коли обирали главу невизнаної Донецької або Луганської республіки", і завтра йому скажуть: "А ти підлягаєш кримінальній відповідальності". Підлягає. За законами України підлягає. Потрібна тут амністія? Потрібна. Може бути амністія? Я вважаю, що може бути амністія. Багато інших скажуть: "Я співпрацював з цією владою". Скажуть: "За співпрацю з цією владою, яка визнана незаконною (вона в Україні визнана незаконною і буде незаконною), мене можуть притягнути до відповідальності. Або щодо мене будуть якісь репресивні дії, і будуть впроваджені репресивні механізми". Людина повинна усвідомлювати, і не просто людина, а громадянин України, який живе по той бік лінії зіткнення, він повинен усвідомлювати про те, що те, на базі чого домовилися влада в Києві і ті, які представляють сьогодні людей в Донецьку і в Луганську - це гарантує їм від усього того комплексу дій або заходів, які можуть бути зроблені з урахуванням ось цього антагонізму, який створювався, причому, об'єктивно, з різних причин, гинули люди, з одного і з іншого боку.

- Щоб не допустити вендети, так?

- Ну, в тому числі і цього. Зачисток. Тому ми говоримо: головне стратегічне завдання плану - не територія повертати. Людей ми повинні повернути. Території повернуться.

- А що люди говорять? Вони хочуть сюди, з Донбасу?

- А якщо б вони не хотіли, то я б зараз про це не говорив. І я б разом зі своїми колегами по партії, з однопартійцями та однодумцями, ми б не створювали плани, які можуть бути реалізовані. Ми говоримо, що наш план може бути реалізований. Значить, як ви розумієте, у мене є реакція. І я кажу, що цей план може служити переговорною позицією не просто по реалізації мінських угод, а досягнення миру і припинення бойових дій.

- Як швидко?

- Треба спочатку піти по шляху його погодження та затвердження. А потім говорити про терміни. Якби йшло все в тій чи в іншій мірі гладко, то я думаю, що для цього треба 6-10 місяців.

- Для фіналізації?

- Так. 6-10 місяців. Може, можна було б швидше. Може, довше. Але все це залежить від процесу узгодження, тому що наш план передбачає законодавчу діяльність, але це виключно ВР. Тут повинна бути не просто зелена вулиця, а політична згода, політична воля. Тут необхідні адміністративні етапи поетапного впровадження і дії з двох сторін, тут необхідне створення цих органів, нових легітимних органів управління на цих територіях, натомість тих, які існують. Тут потрібен кадровий обмін і встановлення осіб - тобто тут потрібні вибори, на цих територіях. Для того, щоб обрали ці місцеві органи. Тобто цей процес - розрахунків чітких немає, але якщо робити прикидки певні процесу узгодження і процесу впровадження, то це 6-10 місяців, якщо цьому буде сприяти найголовніше: політична воля київської влади і згода Донецька і Луганська. Природно, це треба робити. І тут, це передбачено планом, необхідно розраховувати на вплив Росії, яка в цьому питанні повинна посприяти. Тому що у РФ і у керівництва РФ є вплив на тих, хто керує сьогодні ось цими невизнаними Україною територіями.

- А якщо, наприклад, Москва послабить цей вплив, і скаже Києву: "Ми там більше не маємо жодного впливу, робіть з ними, що хочете".

- Бачте, це вже не відбудеться з однієї простої причини, тому що пан Путін неодноразово публічно заявляв про те, що вони будуть стояти на сторожі прав цих людей. Саме тому. Ми вважаємо, що Донбас - це Україна, але ми стоїмо на позиціях виконання мінських угод і всі права людей, які там проживають, повинні бути дотримані. Я не думаю, що Росія може змінити цю позицію, яка була неодноразово проголошена щодо громадян України, які перебувають на неконтрольованій території.

- Чи справді всю цю трагедію на Донбасі спричинено лише гуманітарною складовою ("русскоязычное население" тощо)? Чи, може, все ж таки тут є також економічна складова? Адже доводилося чути про небажання Росії допустити іноземні компанії для видобутку сланцевого газу на території Донбасу.

- Ні, я не думаю, що ці причини, які ви перелічили в другій частині свого питання, мають якийсь вплив. Тим паче ще видобуток сланцевого газу. Ні. Те, що сталося на Донбасі, починалося з реакції на те, що відбувалося в Києві. Ось хтось взяв і захопив зброю, незаконно, наголошую, в західних областях України та в інших областях (в СБУ, в поліції) і з цією зброєю прийшов до Києва. А хтось захопив там зброю і залишився там, у Донецьку і Луганську. Пам'ятаєте захоплення СБУ, Донецької ОДА? Я ж їздив, після того як почався переговорний процес, з травня 14-го року. Я ж бачив, що там було в Донецькій обласній адміністрації і що було в Луганську. Я ж вів переговори на прохання пана Турчинова, тоді в. о. президента. Я знайомий з цією ситуацією. І знаю настрої цих людей, які мені про це розповідали, зокрема й ті люди, які потім почали очолювати ось ці невизнані територіальні об'єднання там. Того ж пана Захарченка, який тоді ще не обіймав високих посад у травні 14-го року. Ці процеси ... вони були: хтось відповідав комусь. А той, хто відповідав, отримував реакцію від цього "когось". І тут питання економіки, питання всього іншого... Розумієте, в 14-му році ще не стояло питання НАТО, загострення якоїсь економічної ситуації. Якщо би воно стояло, то, напевно, розвиток подій був би іншим. Тоді би ми явно побачили втручання зовнішніх сил, які би, напевно, досягли абсолютно іншого рівня. На щастя, цього не сталося тоді, на початковому етапі. Але все це можна було розрулити, грубо кажучи, в 15-му році. Починаючи з кінця 14-го. Якщо ви пам'ятаєте, в 14-му році було ухвалено закон про амністію (непідписаний).І він так і не вийшов зі стін ВР. Було ухвалено закон про особливий статус, який мав назву "Про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей". Він уже набрав чинності, потім його призупинили. Розробляли тоді закон про вибори, розробляли тоді й особливий статус. Навіть у першому читанні (але це було вже значно пізніше, здається, в 15-16-м році) вносили зміни до Конституції, але вони були такими, що однобічно не відповідають за своїм змістом тому, що було описано та затверджено в мінських угодах.

- Можна було не здавати Донецьк і Луганськ, за вашою інформацією?

- Я вже включився в цей процес у травні 14-го. Я пам'ятаю аеропорт у Донецьку і Луганську. Вони працювали. І донецький красень-аеропорт приймав літаки і все інше. І там тоді вже була якась частина тих, хто протестував, а там була легітимна офіційна київська влада. У Луганську нас зустрічав начальник УВС, і аеропорт був під контролем офіційних українських властей. А припустимо, через 5 км, коли ми в'їжджали до міста, вже був блокпост цих протестувальників. Навіть коли ми їздили там із Нестором Шуфричем на переговори, то ці блокпости цікавилися, хто, що, до кого ми їдемо. Це було офіційно, тому що ми діяли тоді на прохання пана Турчинова. Тоді все це було. Як сталося потім і чи можна було контролювати і не здавати, мені складно сказати. Я не володію інформацією, яка могла би дозволити мені зробити певні висновки. Це треба питати у військовиків і треба питати у київської влади, яка керувала цими діями на Донбасі.

- Якщо ви говорите, що є запит на те, щоб повернути Україну на Донбас і Донбас до України, то що заважає дотримуватися цих "днів тиші", цих перемир’їв? Тому що жодне перемир'я: хлібне, пасхальне, шкільне…

- Фактично не було, просто треба було говорити.

- Чому?

- Перше. Мінські угоди починалися і були підписані, перші, у вересні 2014 року. І в умовах цих мінських угод був мирний план президента України Порошенка та ініціативи президента РФ Путіна. Це я вам цитую назву цього документа. Він так і називається, я вам його процитував. Там було два прізвища: Порошенко і Путін. Він не виконувався. Ви знаєте, кінець року та особливо початок 2015 року характеризувались активними бойовими діями. Ви пам'ятаєте на початку лютого - Дебальцеве і багато інших регіонів. І 12 лютого 2015 року було підписано мінські угоди. І за мінськими угодами вони, до речі, називаються "комплекс заходів", не план, а "комплекс заходів". І дійсно, першими йдуть відведення, "режим тиші", припинення бойових дій. Але коли минають дні, минають місяці, минають роки, і немає жодної визначеності в питаннях, а чи буде виконуватися мінська угода в частині ухвалення закону про амністію, ухвалення закону про вибори. Навіть узгодження цих питань, у Мінську, на засіданні контактної та робочої груп, до цього рівня узгодження навіть не доходили. Так, були окремі питання узгодження якихось моментів, але так і не було остаточно узгоджено ні закону про вибори, ні закону про амністію, ні зміни до Конституції, що фіксують і закріплюють особливий статус. Цього нічого зроблено не було. І ось ця невизначеність, я про це неодноразово говорив, породжувала те, що були порушення, причому порушення з двох сторін. Це ОБСЄ постійно зазначало. Я, наприклад, читаю щоп'ятниці моніторинг ОБСЄ, де наводять усі обстріли з однієї та з іншої сторін. Порушення відведення озброєнь, перешкоди дії місії СММ ОБСЄ з двох сторін. І якщо це аналізувати... краще не аналізувати. Тому що хтось більше, хтось менше винен - значення не має. Винна і та, і інша сторона. Я вважаю, що причина одна: невизначеність у вирішенні кардинальних питань, які ведуть до миру. Кардинальних питань, записаних і затверджених мінськими угодами. Якби цим шляхом йшли, якби демонстрували, що і Україна, і ці невизнані об'єднання йдуть шляхом погодження питань, реального узгодження, і свідчення того, що це все перейде в практичну площину, я думаю, що ситуація б змінилася. Але ця ситуація так і не досягла цього рівня. А якщо вона не досягла рівня, ця невизначеність породжує. Є ще маса інших причин. Наприклад, та сторона звинувачує ЗСУ в тому, що там десь є націоналісти, які порушують "режим тиші". Наскільки це правда, ми не знаємо. Наша сторона говорить про те, що цього немає, і навпаки, бойовики з того боку порушують "режим тиші" та займаються обстрілами самовільними, порушеннями, в тому числі оголошених перемир'їв – "режимом тиші". Можна в цьому в усьому розбиратися, але якщо не рухатися цим шляхом до миру, якщо не рухатися конкретно, даючи зрозуміти і затверджуючи той мир, який записано в мінських угодах, то ми сьогодні не доб'ємося нічого. Ось нині оголошено хлібне перемир'я. Сьогодні вранці я дивлюся новини - поранено одну людину. Кілька днів тому, на жаль, хтось загинув. Хтось підірвався. Тривають бойові дії. Звичайно, не в тому обсязі, і слава Богу. Але... нічого, що ми в плані того, щоб можна було стверджувати, що "режим тиші" діє, і він є постійно стабільним, поки, на жаль, не можна.

- Ознакою намірів доброї волі та намірів йти на зближення могло б стати звільнення утримуваних осіб.

- Так, саме так.

- Повернення їх…

- Так, звичайно. Донецьк, Луганськ продемонстрували. Пішли на мої прохання і звільнили чотирьох людей.

- Нещодавно це було.

- Так, буквально кілька тижнів тому. А все інше – це обмін. За обміном "всіх установлених на всіх установлених". І влада київська може це зробити. І ба більше, вона сьогодні, я смію це стверджувати, знає, як це зробити. І та сторона не заперечує, бо вона чекає цього від київської влади, з січня-лютого 2018 року. Коли це називалося другим етапом обміну. Перший етап був у грудні 2017 року, коли був обмін 306 на 74, а другий мав відбутися в січні або лютому. Ось уже минув один січень-лютий, минув інший січень-лютий, 19-го року, але віз і нині там. Тому тепер від нової влади залежить. Ось нині тривають переговори в Мінську Тристоронньої контактної групи. Узгоджуються списки. Хочеться вірити, що вони дійдуть до спільного знаменника, і цей обмін стане реальним – "усіх установлених на всіх установлених". Думку тієї сторони я знаю. Вони готові звільнити людей у порядку обміну "всіх установлених на всіх установлених", яких розшукує Київ, у яких зацікавлений Київ, в обмін на те, що Київ звільнить тих, у кому зацікавлені представники Донецька і Луганська.

- Ну так що заважає?

- Питання треба поставити сьогодні представникам Тристоронньої контактної групи. І, звичайно, це питання таке, технічне. А принципове питання: у цьому разі має бути відповідна директива президента України, тому що він керує цим процесом. І він дає директиви своїм представникам у Мінську, які ведуть про це переговори.

- Це просто ваше прізвище заважає комусь при владі реалізовувати…

- Чому? І я і моє прізвище не заважають це робити. Я ж не беру участі в цьому процесі. А я якщо беру участь, то не в цьому процесі, а в процесі звільнення людей. Але це я робив на прохання родичів і буду робити. Але це ж не обмін. Це звільнення. І якщо мені підуть назустріч і в РФ, і в Донецьку, і в Луганську, то люди повернуться. Але я кажу про те, що влада може закрити це питання, провівши обмін "усіх установлених на всіх установлених". Ось і все. І це виключно функція влади, тому що тут же не можна говорити про те, що Луганськ і Донецьк готові звільнити. А Київ готовий звільнити? Якщо вони готові всіх звільнити, то треба звільняти. Люди повернуться додому, у сім'ї, до рідних. І все. Тобто питання і вся справа за владою. Влада повинна це зробити і, я вважаю, зобов'язана це зробити.

- Чи можна сказати, що утримувані особи, полонені сидять, грубо кажучи, на валізах, і залишилося тільки дати відмашку?

- По-перше, ці люди давно в очікуванні. Там є ті, яких тримають і рік, і два, і три, і навіть, здається, чотири. Але те, що понад три, – це точно є. Я ж просто маю цю інформацію, знаю цих людей, яких Україна розшукувала і яких ми встановили на територіях Донецька і Луганська. Питання ж полягає в тому, що, за останньою інформацією, яка повідомлялася в ЗМІ, нині передали списки сторони для остаточного узгодження. Це узгодження триває. Тільки-но це буде погоджено, я вважаю, що тоді якщо такого обміну не буде, отже, хтось буде винен. А хто це може бути? Або Донецьк, або Луганськ, або Київ. Ми тоді дізнаємося з вами зі ЗМІ. Я не в цьому процесі сьогодні, я не володію інформацією. Я володію інформацією, що ті представники, коли я востаннє зустрічався з ними в Мінську і коли вони ухвалили рішення про звільнення чотирьох громадян, вони говорили: Вікторе Володимировичу, ми згодні. Ба більше, сьогодні триває процес встановлення осіб, в яких ми зацікавлені, які є на території України. Ми ці списки постійно передаємо, ми згодні провести обмін "усіх установлених на всіх установлених", і питання і справа вирішення цієї проблеми – за Києвом. За ким тепер - треба ставити запитання, у тому числі, представникам нашої влади.

- Щодо моряків яка інформація у вас є?

- Остання інформація полягала в тому, що згідно з нотою МЗС РФ було запропоновано МЗС України про те, що вони можуть звільнити 24 людей, 22 моряків і 2 співробітників СБУ, за умови того, що вони дадуть зобов'язання подальшої участі в слідчих та судових діях. І повернуться додому, до рідних і в сім'ї. Я вважаю, що відповідь пана Клімкіна була абсурдною, ба більше, те, що він порадився із президентом, - це, безумовно, дуже обурює подібними діями. Ба більше, я вважаю, це було неправильно. Цим шляхом треба було йти. І не треба було розповідати історію з приводу того, що ми там щось визнаємо, якщо підемо цим шляхом. Але ж Росія не відмовляється і не відмовиться від притягнення до кримінальної відповідальності, і ми ж бачимо послідовні дії Росії в цьому плані щодо громадян України. Отже, треба перше що думати? Повернути цих людей додому - в сім'ї й до рідних. А потім займатися політикою або реалізацією процесуальних зобов'язань. І треба було піти на це, треба було зробити все для того, щоб ці люди дали зобов'язання, повернулися додому, а потім влада взяла б у свої руки перемовний процес і думала, як зробити так, щоб ось ця жахлива історія для наших громадян закінчилася. І я думаю, що дуже багато є механізмів, як це треба було зробити. Я навіть не хочу про це говорити. Але добре про це знаю. Ба більше, представники МЗС РФ після цієї відмови... ви пам'ятаєте, яке обурення це викликало в пана Зеленського? Я думав, що він обурився, що Клімкін не погодився на звільнення наших людей, а він, виявляється, обурився тим, що його не поставили до відома. Так, у нього були підстави цим обурюватися. Він правильно обурився. Тільки, мені здається, йому треба було довести до кінця і зробити все, щоб ці люди повернулися додому. А потім міркувати з приводу того, хто з них і хто кому чого там винен. До речі, пані Захарова і пан Лавров, міністр закордонних справ, через деякий час заявили про те, що ми продовжуємо за Україною – вони можуть змінити свою позицію, викладену в ноті пана Клімкіна МЗС РФ. І це було буквально тиждень-два тому. Якщо це так, то мені здається, сьогодні влада повинна піти цим шляхом. І на чільне місце поставити долю людей, які сьогодні перебувають у місцях позбавлення волі. Звільнити цих людей, а потім уже говорити. І тому, коли нещодавно в мене запитали, як щодо обміну, то я кажу: почекайте. Там же навіть не йшлося про обмін, там йшлося про звільнення під зобов'язання участі в слідчих і судових діях. Якщо ця ситуація зберігається, то треба зробити все для того, щоб цих людей звільнити. А обмін - це інша історія. Обмін – це Сенцов, Сущенко, Карплюк, Клих, Кольченко і багато інших. Ось це обмін. Ті, хто відбуває покарання, перебуває в умовах позбавлення волі, на території РФ. Ось це обмін. А тут треба говорити про звільнення.

- Так само, як і директора РИА Новости.

- Точно так само з приводу Вишинського Кирила. Тому точно так само є ще люди, в яких зацікавлена РФ. Мені це відомо, тому що ще за пана Порошенка, коли я на його прохання цими питаннями займався, то називали й інші прізвища, які тут є. І цей процес, ці переговори треба продовжувати. Взагалі, якщо у нас не буде діалогу і прямих переговорів між Києвом і Москвою в питаннях миру, у питаннях звільнення людей, якщо не буде прямих переговорів Києва з Донецьком і Луганськом, то ми ні в першому, ні в другому випадку успіху і позитивного результату не досягнемо. Тільки прямі переговори, і, до речі, цього вимагають наші люди. Тому що за соціологічними дослідженнями заради досягнення миру 70% громадян України, це соціологія двотижневої давності, вважають, що пан Зеленський повинен вступити у прямі переговори з паном Путіним з питань мирного врегулювання. І пан Зеленський, на думку 55% громадян України, має вступити в прямий діалог з Донецьком і Луганськом, з керівниками цих невизнаних об'єднань, з питання встановлення миру. Це ж думка наших громадян. Що треба ще владі, якщо є така підтримка більшості. Треба діяти, треба встановлювати діалог, треба вести переговори, для того щоб досягти результату. Тому що результат важливіший за все інше.

- Ви говорите, що без прямих переговорів Києва і Москви цей віз не може зрушитися в плані напряму обміну "всіх установлених на всіх установлених". А як тоді вести цей прямий діалог, коли ось, наприклад, Київ дав свої відповіді на так звані нафтові санкції Москви і запровадив спецмито на дизель і скраплений газ із Росії. І вже от з 1 серпня запровадить спецмито на постачання дизельного пального і скрапленого газу – це щодо постачання трубопровідним транспортом.

- Мені здається, що це ведмежа послуга з боку ще чинного уряду щодо пана Зеленського. Але якщо це зроблено з його згоди, то це називається "насипати на хвіст солі". Тому що вони що, цим зробили щось погане для Росії? Ну Росія буде поставляти ці види нафтопродуктів до інших країн. А як у нас із цінами на ці нафтопродукти? Яким чином вони зміняться, якщо з'явиться ось цей дефіцит цих продуктів, на ринку в Україні? Хтось подумав? Адже треба спочатку думати, як замістити, а потім забороняти. І коли встановлюють мито на імпорт, то його встановлюють тільки тоді, коли є продукт вітчизняного виробництва, який не витримує конкурентної боротьби з імпортним продуктом, і його треба захистити. Ось такий яскравий приклад. Дешевий китайський рис надходить на ринки Японії. На цей рис мито в Японії становить 350%. А він все одно туди йде. Ось це захист вітчизняного виробника. А у нас скраплений газ, дизельне паливо виробляються? Виробляються. У якому обсязі? На рівні 23-24%. Інше - це імпорт. Як же тоді критичний імпорт можна обкладати податками або шляхи постачання цього, якщо їх немає всередині? Я розумію, що у нас 7 нафтопереробних заводів, з яких працює один чи півтора, і ми б відновили роботу інших. Звичайно, треба закрити цей імпорт. Треба переробляти нафту, виробляти свої нафтопродукти і реалізовувати. Це буде тоді захист вітчизняного виробника. А тут це, називається, "насипали на хвіст солі".

- Тобто українців, споживачів цього дизеля чекає колапс?

- Не знаю. Поживемо – побачимо. Якщо влада знає, як замістити ці обсяги, то тоді ні. А якщо цього не станеться, то, напевно, не буде колапсу, але буде підвищення цін. Це теж природно. Зазвичай у таких ситуаціях це так і складається.

- У подальшому, як ви гадаєте, чи може це все бути скасовано з огляду на можливе просування в напрямі зближення Києва і Москви?

- Ви ж правильно, Павле, поставили запитання. Ви ж спитали не для того, щоб почути від мене відповідь, що це, по суті. Ви ж його поставили з розряду того, то що ж відбувається. Ми говоримо про діалог, про прямі переговори, а тут тривають певні дії, які не свідчать про створення клімату, що дає змогу вести якийсь діалог. Ви абсолютно праві. Можна сказати: так вони ж запровадили санкції на нафтопродукти, на бензин, хоча бензин з РФ до України не поставляється. Але справа в тому, що вони запровадили санкції, але дозволи видавалися, поставки як були, так і є, вони не зменшилися. Тобто Росія запровадила санкції апріорі, але при цьому не зменшила поставок до України. Тоді з чим пов'язані ці дії. Це певні політичні кроки, спрямовані проти чогось конкретного. І в цій ситуації київська влада демонструє, тому що, можливо, це уряд, можливо, це і без згоди президента, але не думаю, що так думають у Росії. Тому що в Росії все одно будуть думати, що це влада. А якщо одна ланка або один сегмент цієї влади діє всупереч головній владі, то головна влада має механізм цей процес припинити. Але не припинили. Отже, це все погоджено. Погоджено? Тоді питання, а як же в інших питаннях? Якщо ми діємо таким чином тут, то як досягти цього клімату сприяння в інших питаннях, діалогу і прямих переговорах щодо головного: миру, припинення бойових дій, повернення людей. І багатьох інших питаннях, у тому числі економічних питаннях, у чому інтерес якраз України. Тому що коли ми говоримо про відновлення економічних відносин, ми стверджуємо (і у нас є для цього аргументи і докази), що це в першу чергу в інтересах України. Не Росії, а України. Але чомусь ми цього не робимо. Якщо в основі лежать політичні аргументи, політична доцільність, то це означає тільки одне: Україна дотримується такої позиції на підставі політичних поглядів. Ось як пан Порошенко говорив: ми зіскочили з російської газової голки. Але це ж цинічна брехня. Тому що крім російського газу в Україні ніколи ці роки інший газ не використовувався. Та він і не може технологічно бути іншим. Він може тільки і виключно бути російським. Навіщо було брехати людям? Навіщо було розповідати казки, що ми газ купуємо у газових операторів швейцарських, словацьких. Використовуємо формулу Дюссельдорф+. Ми, до речі, минулого разу докладно про це говорили. І якщо з Роттердам+ почали розбиратися, то з Дюссельдорф+ у влади ще не дійшли руки. А це така сама корупційна схема, спрямована на розкрадання, на нечуване збільшення обсягів і розмірів ЖКП, непосильних для людей. Зростання цих комунальних послуг завдяки тому, що на цьому наживаються ті, які перебувають при владі, людям, які в оточенні влади, з використанням цієї формули Дюссельдорф+. Що буде в кінці року, якщо говорити про це? Що буде з поставками газу, з транзитом газу – невідомо. А це означає, що невідомо буде, а що буде в Україні в цих важливих стратегічних питаннях.

- І сезон якраз підходить до цього?

- Не те що сезон. Павле, обмаль часу для того, щоб укласти договори про постачання газу, які закінчуються 1 січня, нові договори про транзит. Необхідно місяці, причому це не два-три місяці.

- Ми з вами починали обговорювати підсумки парламентських виборів. Як гадаєте, вибори до ОТГ у 20-му році відбудуться, чи, можливо, влада захоче все ж таки закріпити успіх і провести їх уже восени?

- Нині є різні оцінки про те, що їх теж треба провести достроково. Офіційної позиції з цього приводу немає, але я думаю, що вона може з'явитися, тому що успіх на президентській кампанії, успіх на парламентській кампанії може привести до рішення того, що треба закінчити цей шлях з отримання влади в країні на всій вертикалі та закінчити на місцевих виборах. Я не виключаю цього. Хоча не бачу підстав для того, щоб їх проводити достроково, а не восени 2020 року. 

- Як вам ідея щодо призначення на голову КМДА медіа-менеджера, а тепер уже і майбутнього народного депутата?

- По-перше, сама ситуація, пов'язана з подібними діями, хоча дії не виходять за межі чинного законодавства. Якщо буде Віталій Кличко знятий з посади голови адміністрації, мером він усе одно залишається. І буде призначена інша людина, у тому числі та, про яку ви говорите. Ну це взагалі незрозуміла ситуація, і її навіть коментувати неможливо. Тому що ця людина на посаді голови адміністрації Києва – це якийсь нонсенс. Це по-перше. По-друге: я вважаю, що це замах на владу, на самоврядування в Києві. На владу людини, яка її отримала з рук киян, на виборах. Так, він обирався мером, він отримав автоматом посаду голови адміністрації, і об'єднання цих двох посад за однією особою – це і є тією владою, яка дає змогу не тільки проводити в Києві та керувати Києвом, а й бути відповідальним. І коли ми повернемося до того, що це будуть дві людини, то окрім протистояння, з'ясування відносин, від яких страждатимуть і місто, і люди, я думаю, ми нічого не доб'ємося. Тому подібні дії не прикрашають чинну владу. Мені здається, у пана Зеленського та його команди достатньо влади, в тому числі в Києві, щоб впливати на всі процеси.

- Чи буде "Опозиційна платформа - За життя" висувати свою кандидатуру на мера Києва?

- Я вам хочу сказати, що "Опозиційна платформа - За життя" однозначно буде висувати свої кандидатури на посади мера міст Одеси, Харкова, Запоріжжя, Маріуполя, багатьох інших міст. З питання Києва у нас ще немає визначеності. А ось міста південного сходу і ті мери, які охарактеризували себе незаконними методами і способами боротьби з "Опозиційною платформою – За життя" під час парламентських виборів, ми вважаємо, що вони заслуговують на те, щоб вони взагалі вже сьогодні пішли у відставку. Але як мінімум ми будемо робити все, щоб не допустити продовження їхньої влади на тих посадах, які вони сьогодні, як з'ясовується, обіймають за випадковим непорозумінням. Тому що те, що вони робили під час виборів, свідчить про те, що вони негідні цих високих посад. 

- Я дякую вам за розмову.

- Дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>