banner banner banner banner

Віктор Ляшко: Потрібно шукати золоту середину між витратами на економіку і здоров'я, щоб вийти з кризи

Віктор Ляшко: Потрібно шукати золоту середину між витратами на економіку і здоров'я, щоб вийти з кризи
112.ua

Віктор Ляшко

Головний санітарний лікар України

Мага: У нас у гостях головний санітарний лікар України Віктор Ляшко.

Коли у світі оголошують пандемію, ви очолюєте службу, якої практично немає. Як вам було вступити в цю воду?

Ляшко: Це виклик, який треба пройти і побудувати. Ми говоримо, що служби немає, але було розпочато процес будівництва системи громадського здоров’я з таким  проєвропейським поглядом, з тим баченням, яке повинно було виконати Угоду про асоціацію України з ЄС, і зібрати в цю службу найгарніше, що повинно бути. Але пандемія, яка виникла у 2020 році та яку оголошено ВООЗ, показала прогалини в тій системі, яку ми хотіли будувати. Вона показала ті прогалини в європейських країнах, і це примусило нас подивитися назад, подивитися на те, що функціонувало до періодів реформи. А реформи санітарно-епідеміологічної служби розпочалися у 2010 році. Треба дивитися, що там було, що там працювало. А що не працювало, ті функції треба відсікати. Я особисто вже стаю прихильником того, що якщо ми хочемо позбавитися якоїсь невластивої функції, то не треба ліквідовувати якусь систему, а треба позбавлятися саме цієї функції.

- Люди не любили санепідемстанції, тому що свого часу вони стали такими каральними шукачами вигоди. Але поговорімо про вас. Як доводить досвід нашого каналу, ви стаєте цікавим людям вже і як особистість. Ви народилися в 1980 році. Попереду було "світле" радянське майбутнє. Це була Рівненська область.

- Дубровицький район, село Осова.

- Село Осова велике?

-  Ні, 800 домогосподарств.

- І раптом у вас, у хлопця з такою кіношною зовнішністю, виникає потреба стати лікарем. Ви що, не пасли корів, не грали у футбол?

- Потреба стати лікарем – також цікаво, чому це сталося? Дитинство – по медичних закладах. Перший самостійний відпочинок у бабусі в 1,5 року – я вступаю у відро з гарячою водою. Маю шалений опік правої ноги, постало питання ампутації, або врятування ноги. Я проходив опікове відділення, потім реабілітацію. Я не знаю, чи можу я це пам’ятати, але зараз я можу згадувати той факт, коли дідусь заходить до лікарні, і я біжу до нього. І побачив, як дідусь, який був фронтовик, мав поранення у ногу, плаче. Після цього я боявся і ненавидів лікарів, бо вони завжди робили боляче: уколи, перев’язки. У п’ять років я впав, і так, що поламав руку в декількох місцях. Рука зрослася. Але були наслідки, що вона функціонально могла працювати не повністю. Мене повезли до обласної лікарні. Але ситуація була така, що мені тоді під загальним наркозом робили велику кількість перев’язок, і мама боялася, що дитина стільки перенесла наркозів. Тому мені руку ламали без наркозу, повторно, щоб вона правильно зросталася. Це було неймовірно боляче. Я став медиком, і в мене ще й дружина стоматолог.

- Може, в лікарі пішли, щоб загасити той біль, жах дитинства?

-  Коли закінчився той жах із лікарнями, по телевізору показували якийсь серіал про медиків. Мати моя завжди мене підсаджувала дивитися – повертала довіру до лікарів, щоб у мене не було страху до лікарів, і говорила: виростеш – станеш лікарем. Можливо, в підсвідомості це й зіграло ключову роль, що після закінчення школи я подав документи на вступ до медичного університету. Незважаючи на те що я закінчив школу із золотою медаллю, я був живчиком, не ботаніком. Футбол, військові ігри. Ми з братом читали багато. Я перечитав всього Фенімора Купера. Наша компанія робила луки, стріли. На кінець стріли прив’язували гвіздочок.

112.ua

- Ви читаєте багато?

-  Я читав і читаю, але зараз трошки менше. Зараз більше аудіо, та й те не встигаю слухати. У мене брат і мама багато читають. Також дружина і 15-річна донька багато читають, і не на гаджетах, а саму книжку. 

- Коли ви вступали до інституту, багато було охочих?

- Ясна річ, досить великий конкурс був.

- Хлопець із Дубровицького району приїжджає сюди, а тут сини міністрів, мерів. Ви опиняєтеся серед них – не було страху?

- З Рівненської області виїзд був або до Львова, або до Києва. У Рівному також можна було вчитися, але до Києва потягнуло, тому що тут київське "Динамо". І навіть під час здавання документів я потрапив на Республіканський стадіон, коли грали ветерани 80-х, і я подивився наживо футбол. Це був 1997 рік.

- Шановні київські динамівці, завдяки вам ми маємо головного санітарного лікаря в Україні.

Я спілкувався з абітурою Інституту Богомольця, вони ділили всіх на дві групи:  лікувальний факультет і "унітазники". Так називали тих, хто йшов на санітарний відділ. Коли ліквідували санепідеміологічну службу, цей факультет теж ліквідували?

- Так, є проблема. Ліквідували медико-профілактичні факультети, і зараз тільки починаємо відновлювати. Цьогоріч ми будемо формувати державне замовлення на епідеміологів, лікарів-гігієністів для того, щоб відновилися медико-профілактичні факультети.

Новини за темою

- А кадри збереглися?

- Збереглися школи, які навчали, тому питання в тому, що можна розпочинати процес. Я думаю, що ми будемо випускати якісних спеціалістів. Водночас ми залишаємося не тільки на тій школі, а вносимо нове. Започаткували магістрів із громадського здоров’я, де розширюємо спектр послуг, де будемо надалі реалізовувати: лікар з громадського здоров’я, лікар-епідеміолог, лікар-гігієніст, якого буде направлено на профілактику інфекційних, неінфекційних захворювань і на вчасне реагування, якщо виникають надзвичайні ситуації.

- Ви приїхали до Києва, місто на 4 млн тоді. Гуртожиток…

- Там ще вступ був цікавий. Коли подивилися мої документи, то сказали, що якщо я буду пробувати на медико-профілактичний факультет, то є шанс іти на співбесіду. Якщо співбесіду не пройшов, то тоді йдеш на три екзамени. Це був шанс – зайдеш, потім переведешся. Найголовніше – вступити. Була співбесіда – фізика і біологія, – яка пройшла успішно. Але документи ми здавали – приїжджали до Києва десь разів дванадцять. Тоді була така бюрократія – там десь печатку неправильно проставлено, не покриває на 30% фотографію. Телефонів мобільних не було, телефонували на домашній, приїжджали, брали документ і знову їхали.

112.ua

- Ви їздили 12 разів – ви досконально вже знали, про що йдеться. Це означає, що у людини є мрія.

- Так. Потім – гуртожиток. У студента-медика зовсім інше життя, ніж в інших. Пари розпочинаються о восьмій у другому кінці Києва. З першого дня тебе заводять в анатомку, дають анатомічний матеріал, ти починаєш вчити. Це все інтересно, цікаво. Студент-медик – це людина, яка не має часу навіть спокійно перекусити.

- З восьмої і до шостої-сьомої. А дівчата?

- Приїжджаєш у гуртожиток – треба щось приготувати поїсти. 

- Тато з мамою торби відправляли?

- Відправляли, допомагали. Потім входиш у ритм, і вже все працює. Добре, що футбол був о 21:45. 

- І те "Динамо", яке в 99-му році било "Барсу".

- У мене в гуртожитку в кутку було все заклеєно квитками з матчів, насамперед Ліги чемпіонів. Жодного матчу не було пропущено ані "Динамо", ані збірної України, які були в Києві.

- Ті, хто навчалися з вами, пройшли до якихось певних висот? З кимось бачитеся?

- Після закінчення університету зустрічалися частіше, але традиційно, раз на п’ять років, зустрічаємося.

- А телефонують до вас: "Вітю, допоможи з тим-то"?

- З одногрупників за цей період часу, що я на посаді, ніхто не зателефонував і не попросив з чимось допомогти. Роз’яснити, допомогти з професійного погляду – так. А так, щоб якесь питання вирішити, – такого не було.

- Майже на кожному фото з вами купа мікрофонів. Тобто мало того, що ви маєте боротися з наслідками пандемії, ви ще стали й дуже публічною особою. Від вас і цієї великої кількості мікрофонів дуже багато залежить: люди будуть спокійними чи люди будуть лякатися. Ви розумієте цю свою відповідальність, і чи задумуєтеся ви над тим, як подавати інформацію, щоб люди не боялися, а ставилися до цього більш адекватно?

- Ви дивилися мої брифінги? Виступи?

- Так, я дивлюся.

- Вони заспокійливі були чи заставляли людей боятися?

- Стійкого бажання заспокоїти людей я у вас не бачив. Ви доносите інформацію, і я розумію, що вам у будь-якому разі потрібно зробити так, щоб люди не видихнули повністю. І повністю не розслабилися. Я в Одесі побачив дві маски – в офіціантів на шиї. А якщо ти в Одесі надягаєш маску, то тебе питають: "Ти з Києва?" Але водночас ми бачимо, що Одеса не вимерла.

- Але ми бачимо значне зростання захворюваності нині в Одеській області.

- Захворюваності чи інфікованості?

- Добре, виявлених випадків інфікування.

- Розкажіть мені про фото, яке ми от бачимо.

- Протягом 14 днів проживання людей, яких ми евакуювали з Уханя у санаторій Нацгвардії України в Полтавській області (в Нових Санжарах), стежила, напевно, уся Україна. Там були щоденні брифінги, і коли виходили люди з обсерватору, у жодного клінічних симптомів не було виявлено, і люди здорові пішли далі займатися своїми справами.

- Там і стався певний психологічний злам. Кидати в людей камінням – це сором. Не пускати обсервуватися – це сором. Львівським лікарям відмовлятися приймати хворих – це сором. Але водночас ми бачимо, що по Україні дуже багато випадків… чого? Розкажіть, будь ласка.

- Я би це назвав коронабулігом – тобто цькування людини через те, що вона інфікована або хвора на коронавірус. Сформований якийсь міф того, що якщо людина захворіла – це все.

- У Києві такого немає.

- У Києві немає, але з’являються такі випадки, що якщо виявили випадок коронавірусної хвороби в дитини, то ми весь клас відправляємо на самоізоляцію. І розпочинається негарне ставлення до того, чому це відбулося. Тут треба роз’яснення, що таке може статися з кожним. І в першу чергу все, що робимо, - ми захищаємо від можливого поширення коронавірусної хвороби в певному закритому суспільстві. Це група людей, клас, і далі, коли ми говоримо про метро… Така сама сама ситуація була, коли медичні працівники після чергового добового чергування в інфекційній лікарні поверталися додому. Будинок оточували, говорили, що ми тебе не випустимо, у магазин не пустимо, не пускали в громадські будівлі. Такі речі траплялися. Я думаю, що ми те суспільство, яке повинно перебороти цю штуку. Сьогодні вже таких речей менше, але інфікованих більше.

Новини за темою

- Може, перестаралися з нагнітанням? Коли щодня бачимо рухомий рядок, в якому – статистика смертності. У Києві щодня помирає у середньому 92 людини. Вчора працівники нашого каналу чергували по області: двоє людей у Броварах потрапили до реанімації.  Один – із серцевим нападом, другий – після ДТП. Коли їх перевірили, то виявилося, що обидва інфіковані коронавірусом. Не дай боже, з ними щось станеться – куди їх запишуть?

- В оперативній статистиці прозвітують, що померли люди з коронавірусною інфекцією. Не внаслідок, а з коронавірусною інфекцією. А далі проведуть патологоанатомічний розтин, проаналізують усю проблематику, визначать, що стало реальною причиною смерті і тоді на першому місці буде реальна причина смерті.

-  Місяці два тому ви сказали, що наприкінці року можуть переглянути статистичні дані.

- Їх вже зараз переглянули. Ми вже маємо реальну статистику за березеньквітень: цифри є меншими від оперативних даних за березеньквітень.  Цю інформацію не приховують ми її доносимо.

- У США зараз насправді залишили у статистиці смертності 6% від попередніх даних.

- Вони говорять, що переглянули дані та є ось така статистика за ці попередні місяці, протягом яких проводили патологоанатомічні розтини. Медики комунікують правильні речі для того, щоб не було паніки та дослуховувалися до їхніх порад. А це вже наша з вами робота – для цього ми і ходимо на ефіри, і ви бачите там багато мікрофонів. Ваше завдання – залучити глядача, а моє завдання – розповісти, що це за проблема, як від неї захиститися і чи є приводи для паніки. Паніка жодним чином у жодній роботі нам не допоможе.

- Навколо мене живуть люди, які бояться. Мені хочеться їм щось пояснити. 

- Тому ми і ходимо на гарячі ефіри. Там треба щось говорити, пояснювати, дискутувати та переконувати, що вживаються заходи  – і це правильно. Неідеально – немає нічого ідеального у світі, і ми, чиновники, є неідеальними. Ми також маємо право на помилку. Ми готові  дослухатися, щось змінювати, і я думаю, що увесь світ із коронавірусною хворобою сьогодні саме так і бореться.

- А коли ви чуєте, що,  можливо, буде потрібно закрити очі на якусь певну  смертність серед хворих людей похилого віку, зваживши на економічні виклики, які постали перед цією планетою. Все одно люди мусять повертатися на роботу, мусять працювати, і вже далі так зупиняти планету, у такий спосіб, як її поставили на паузу, вже просто неможливо.

- Я, як медик, маю обстоювати позицію щодо необхідності збереження життів. А економісти переконуватимуть рятувати економіку. У кожного – своя сфера відповідальності. Для цього й існують урядові органи, Кабмін, щоб знаходити баланс і приймати рішення, які дозволять максимально зберегти життя і здоров’я людей і при цьому не зупинити економіку і наповнювати бюджет. Критики буде багато, оскільки хтось буде – переважно за економіку, хтось – за здоров’я, але потрібно шукати золоту середину і намагатися вийти з цієї кризи.

- А чи маєте ви дієві важелі впливу, щоб достукатися до чинної влади? 64,7 млрд грн виділено на боротьбу з коронавірусом. Коли я почув, що з них освоїли тільки 3 млрд грн і, можливо, ще 3 млрд грн дадуть лікарям, а потім про те, що 37 млрд грн спрямували на будівництво доріг, то від цього вам не хочеться кричати: "Люди, зупиніться!". А може, ми ці гроші спрямуємо на те, щоб належним чином обладнати всі лікарні? Коли мер каже, що його місто – у "червоній" зоні карантину, бо у нього 100% ШВЛ задіяні – а апарат у нього тільки один. Дайте два – і в нього буде 50% завантаженість апаратів ШВЛ. Чи маєте ви можливість достукатися до прем’єр-міністра? За ці гроші, що залишилися, між усіма людьми в Україні можна встановити пластикові перегородки. 

- А скільки виділили коштів зі стабілізаційного фонду на охорону здоров’я? З цього все і розпочинається, тому що беруть цифру і розкручують – 15 млрд грн виділили і на програму  медичних гарантій для доплат лікарям, і для забезпечення курсу лікування пацієнтів із коронавірусною хворобою в умовах стаціонару. Плюс ще 14 з лишком мільярдів виділено на систему охорони здоров’я – на надбавки для всіх медичних працівників, закупівлі апаратів ШВЛ, засобів індивідуального захисту, виплати для лабораторних працівників, удосконалення лабораторної діагностики. Є певні процеси, і стабілізаційний фонд підлягає аудиту міжнародних організацій, щоб гроші витрачали саме на протидію коронавірусній хворобі. Коли йдеться про дороги – це вже елемент балансу, про який ми говорили. Це збереження і відновлення економіки нашої країни. Що стосується питання, чому обрали саме будівництво доріг: спеціальні міністерства, які проаналізували цю ситуацію, саме таким чином вирішили розподілити кошти. Це не означає, що система охорони здоров’я залишалася без коштів. Коли переглядали бюджет, то йшлося про те, що стабілізаційний фонд передбачає видатки і на медицину, і на підтримку економіки.

112.ua

- У нас є люди, які навчилися заробляти на коронавірусі. Я не можу дати факти, але я людина з суспільства. В Чернівецькій області за 800 гривень тобі дають довідку, що ти не хворий, ніякого тесту тобі не роблять, тому що далі той тест вони комусь продають, і в середньому 1500-1600 гривень з людини вони мають. І в людей виробляється таке, що до тих пір, поки це комусь буде вигідно, цей коронавірус не закінчиться ніколи. Наші люди навчилися робити гроші з усього.

- Я знаю такі випадки, і нещодавно передали до Нацполіції факт, що поширювали інформацію, що виписують результати тесту ПЛР для показу прикордонникам при переїзді з країни в країну. Це є кримінал, за це є кримінальна відповідальність, про такі випадки треба звітувати в правоохоронні органи. Інакше ми це не поборемо. Ми, на жаль, дуже мало бачимо в ефірах медичних працівників, які безпосередньо сьогодні працюють із коронавірусною хворобою. Для цього є люди, які комунікують, а є люди, які в цей конкретний момент, за що їм шана і подяка, рятують життя іншим.

- Таке враження, що лікарі у нас недоторкані. Але якщо буде покарано людей за лікарські помилки, за корупцію, то, я думаю, вони будуть трошечки обережніші.

- Клініка "Шаріте" щороку публікує на своєму сайті про внутрішньолікарняні інфікування і лікарські помилки, які були зроблені в цій клініці. Але ви там не побачите, що всіх лікарів, які допустили лікарську помилку, посадили за ґрати. Людина – це живий організм. Лікар, переступаючи поріг лікарні, повинен все від себе відсікти і зосередитися на високотехнологічній роботі, яку він робить. Є клініко-експертні комісії, які розглядають випадки помилок, є лікарі, які позбавляються медичної практики внаслідок допущених помилок. У нас немає ще індивідуального ліцензування медичних працівників, хоча про це вже декілька років говорять. Немає в світі ідеальної медицини.

Новини за темою

- Правда десь посередині. Я не маю ніяких претензій до лікарів, коли вони врятували людину, яка була на грані життя і смерті, і син цієї людини зробив у всьому відділенні ремонт і ще й подарував лікарю машину. А з тим, що заробляють наші лікарі, це просто слава Богу. Це є вдячність, це є не хабар. Інша справа, коли кажуть: "Поки не заплатиш, ми тебе не покладемо". Оце вже є кримінал.

- З цим я погоджуюся, і ми робимо все можливе, щоб таких випадків не було. Тому запускається нова програма медичних гарантій, ініціюємо збільшення фінансування в 2021 році, щоб були тарифи вищі, щоб покривали якомога вище лікарських засобів, щоб людина, потрапляючи до лікарні, відчувала, що їй надають якісну безоплатну медичну допомогу.

- Що нас чекає, і чи ми вийдемо з цього? Чи вийдемо з втратами, чи вийдемо сильнішими? Що буде восени, взимку, до чого готуватися?

- По-перше, ми 100% переможемо. По-друге, ми переможемо з якомога меншими втратами, коли будемо готуватися. Навіть ті, хто хитає човник, щоб здобути політичні дивіденди, повинні зупинитися, подивитися й оцінити ризики, за рахунок яких вони збираються собі здобувати політичну славу або те чи інше місце в виконкомі. Оскільки рано чи пізно ми будемо ретроспективно дивитися й аналізувати. Не вартує просування вище через життя і здоров’я людини, яке можна врятувати. Навіть якщо це буде одна людина. Якщо ми можемо врятувати людину – її треба врятувати. Сьогодні ми з вами можемо врятувати людину, одягаючи маску в громадських будівлях. Я бачив, як жіночка похилого віку вийшла з маршрутки в масці і побігла в магазин. Вона себе береже, але треба щоб і всі оточуючі були в масках, бо якщо той, хто може бути інфікований, буде без маски, то він наражає її на небезпеку. Просто подивіться на цих людей і подумайте, чи заслуговують вони на те, щоб у даний, конкретний період часу, наражати їх на небезпеку.

- Я скептик у цьому плані, тому що з тої маски вилітає сюди, туди.

- Цей скептицизм б’ємо на раз-два. Берете вдома свічку, робите на витягнуту руку і задуваєте без маски. Одягаєте маску і пробуєте повторити цю процедуру. Якщо задуваєте, я приїжджаю з дорогим коньяком до вас.

- Сьогодні ввечері я тренуватимусь задувати свічку в наморднику, і якщо це в мене вийде, то в гостях у мене буде Віктор Ляшко з дорогим коньяком. А сьогодні я мав честь розмовляти з ним. Дякую вам, пане Вікторе.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>