Великого страху ми ще не бачили

Український сучасний філософ. Політичний консультант, медіакритик. Закінчив філософський факультет Київського університету імені Тараса Шевченка. Автор численних філософських есе, інтернет-книг "Теорія віртуальності", "Обрії конструктивізму", "Теорії перспективи", "Складний новий світ", та багатьох інших. Написав курс лекцій "Загальна аналітика". Бере участь у семінарах та конференціях

Великого страху ми ще не бачили
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

Український сучасний філософ. Політичний консультант, медіакритик. Закінчив філософський факультет Київського університету імені Тараса Шевченка. Автор численних філософських есе, інтернет-книг "Теорія віртуальності", "Обрії конструктивізму", "Теорії перспективи", "Складний новий світ", та багатьох інших. Написав курс лекцій "Загальна аналітика". Бере участь у семінарах та конференціях

Влащенко: Сьогодні у нас в гостях філософ, блогер, публіцист Сергій Дацюк.

Доброго дня, Сергію. Події в світі відбуваються зі страшною швидкістю. Чи є сьогодні в України можливість вбудуватися в це пекельне колесо, що крутиться? Адже сьогодні ми перебуваємо в епосі феодалізму, і намагаємося це змінити, навіть ціною крові людей.

Дацюк: Майбутнє людей цікавить не завжди. У 1991 році людей майбутнє дуже цікавило. А у зв'язку з якимись проблемами, лихими 90-ми, воно продовжувало цікавити їх аж до 99-го року. А ось, як це не дивно, між 2005-2012 роками, майбутнє цікавило мало. Хоча, в 2008 воно знову про себе нагадало. Я не пам'ятаю такого дефіциту уявлень про майбутнє на всьому цьому протязі. Незважаючи на те, що був крах СРСР, і лихі дев'яності, і початок олігархії, і "Україна без Кучми", і помаранчевий Майдан, навіть в 2008-му році, коли почалася криза, майбутнє ніколи особливо нікого не цікавило. Але вже в 2014-му році, після революції, і з початком війни, всіх різко почало цікавити майбутнє. Очевидно, що з'явилося відчуття, що наші старі уявлення про майбутнє в тому стані, який настає неминуче - майбутнє здавалося неминучим, і за великим рахунком визначеним. Воно неминуче, як загальний хід часу, воно зумовлене, як якийсь формальний зміст - ніколи не буває так, щоб не було ніяк. Воно може не відбутися в плані наших надій, очікувань на якесь конкретне майбутнє. І дуже часто воно взагалі не пов'язане ні з чим, в тому сенсі, що це випадковість. Тобто це діяння Бога. Ми потрапили в ситуацію, коли майбутнє різко стало в дефіциті. Посилило нашу невизначеність у майбутньому, навіть не війна, а розуміння того, що їй кінця немає. Війна змінює локалізацію, але закінчуватися не думає. Більш того, йде ескалація. І ось на тлі цієї ескалації, на тлі рішення світової кризи, на тлі гігантської експансії мусульманського світу до Європи, на тлі того, що Росія не закінчує війну, а просто змінює локалізацію цієї війни, раптом різко виявилося необхідно знати: а що там далі?

- На тлі страху?

- Мені, людям, з якими я спілкуюся, здавалося, що у зв'язку з революцією і війною ми вже відбоялися і звикли. Але, за великим рахунком, великого страху ми ще не бачили. Ми ще не бачили війни такою, якою була Друга світова - безвихідною. Уявіть собі, що в Другу світову відбувається окупація території і німці заявляють Сталіну: "Ви населення на окупованій території годувати збираєтеся? А електроенергію постачати туди збираєтеся? Ви що, думаєте, ми все це будемо робити?" Звучить курйозно - ніхто навіть не думав, що так може бути поставлене питання в той час. Тому що чітка була політика - люди, які залишилися на окупованій території, повинні або партизанити, або прориватися через лінію фронту до своїх, тобто не бути під окупацією.

- Вам не здається, що термін "гібридна війна", за великим рахунком, придумали негідники для того, щоб виправдати свою бездіяльність, небажання згортати свій бізнес, небажання називати війну війною. Яка вона гібридна, якщо на Сході вбивають людей тисячами?

- Тут є тільки небажання мислити, застосувати, власне, інноваційний підхід. Тому що за назвою "гібридна війна" стоїть небажання говорити, яка вона. Коли люди бачать, що ця війна багатокомпонентна, і в цьому є її серйозна відмінність з попередніми війнами; коли її не можна ідентифікувати, в кожний окремий момент, як яку-небудь з цих компонентів; тобто вона присутня у вигляді окремих компонентів в кожній точці в будь-який час, і ми не можемо її назвати ніяк, щоб були зрозумілі її причини і фундаментальні способи ведення - ми обзиваємо її "гібридною". Тим самим говоримо, що весь досвід людства, який є, тут використовується. Але це просто небажання щось робити. Ми робимо простий крок: намагаємося придумати слово, в якому все намішано. Але це заважає нам розуміти, що відбувається.

- Наївні люди пишуть, коли ми говоримо про глобальні зміни у світі, що в усьому винен Путін. Не заперечуючи негідництво Путіна, ви назвали ще й інші опції. Чи є у вас свої сценарії можливого розвитку подій?

- Рік тому в Лодзі, де проходила міжнародна конференція, присвячена Україні, приблизно так схема і розігрувалася - все впиралося в Путіна. Ми не здатні описати сценарій і розуміння, хоча б російської еліти, і уявляємо собі, що є такий геній, і він же демон, Путін, який розігрує всі ці дії. У цьому сенсі путінізм, як відображення колективного, несвідомого - це відображення, власне, тієї безвиході, яка стоїть не тільки перед російським народом, але й перед усіма нами, перед Європою, і за великим рахунком, перед США. Тому точно треба зрозуміти: ми вже всередині світової війни. Власне, моє уявлення про це не змінилося. Я говорив, що чоловік, який на Грушевського перший підняв пляшку із запальною сумішшю, щоб її кинути - він не знав, що він починає світову війну. Але він її почав, бо до цього часу в війну не був залучений весь світ так, як він став втягнутий в неї після цієї події - української революції, українського Майдану.

- Ви вважаєте, що якби не було подій в Україні, не було б і Сирії, і інших подій?

- Справа в тому, що "арабська весна", власне, була і до цього. Але вона не залучала до себе весь світ. Це було десь на задвірках нашої свідомості, і за великим рахунком, на задвірках Європи, бо це десь там, далеко. Але тепер - це тут, і в цей процес залучені домінати - країни, що претендують на те, щоб бути домінуючими країнами у світі - США, Росія, Китай.

- Які виходи?

- Я думаю, що війна не закінчилася, і найближчим часом не закінчиться. Якщо дивитися на динаміку, то йде тільки ескалація. Скільки Росія зробила зусиль, щоб спровокувати НАТО на удар. Нахабство доходило до такого рівня, що Туреччина вже просто стерпіти не могла. Росія цілеспрямовано здійснює провокативні дії впродовж багатьох місяців, щодо НАТО.

- Чи може Росія хотіти почати війну з НАТО - адже сили не рівні?

- Це вже значення не має. Війна має свою певну логіку. Коли Німеччина разом зі своїми сателітами вступала в Другу світову війну - сили теж здавалися не рівні. І було не зрозуміло - а чи підтримає ту сторону Великобританія, Штати? А чи будуть залучені у війну інші держави, і як, і де вони виявляться? Багато питань існувало, і так чи інакше ситуація дає відповіді на це питання. На що сподівається Росія? Росія сподівається на те, що в цій війні буде не одна вона.

- Кого вони вважають передбачуваним союзником, крім Китаю?

- Ситуація може обернутися абсолютно різним чином, і можливо навіть буде так, що весь євразійський континент, включаючи Росію, Китай, і навіть ісламський світ, буде воювати проти США та Європи. Це один з можливих сценаріїв. Він сьогодні здається нереальним, бо надто вже багато протиріч між усіма цими країнами. Але, насправді, світові війни відбуваються так, що справжній склад воюючих сторін визначається далеко не відразу. І логіка війни іноді досить непередбачувана, але, якщо подивитися ретроспективно, можна сказати: "Все ж було зрозуміло, а чому ми цього не бачили?" Якщо зараз подивитися, то світ ділиться на дві сторони, які виграють від домінування США у світі - це, грубо кажучи, США і Європа. Частково, може, Латинська Америка - і то, там дуже великі протиріччя. І решта, які не виграють.

- А Австралія яке місце займає?

- У сучасному світі сучасних комунікацій Австралія стане новою Швейцарією, тому що в цій війні Швейцарія точно візьме участь. Їй відсидітися не вдасться, щоб вона там про себе не думала. Там знаходяться основні кримінальні, олігархічні та інші тіньові капітали - мафіозні, спецслужб, і так далі.

- Австралія сьогодні здається найздоровішою країною.

- Вона обов'язково буде залучена у війну, якщо така трапиться. Ми застигли зараз на межі, ми все ще можемо її не допустити. Таку перспективу можуть дати дуже небагато людей, але, дійсно, домінати. За участю США, Росії і Китаю, може бути навіть, при спостереженні з боку Європи. Але Європа тут навіть не обов'язкова, тому що вона зараз занадто млява, не активна, не надійна, яка не має уявлення про майбутнє, боягузлива, і терпить поразку за поразкою. Якщо три цих гравці зможуть домовитися про новий світоустрій, тобто про валюту, про способи розподілу ринків, про спосіб розподілу безпеки, тому що безпека тепер вже не є світовою. Вона, все одно, залишається локальною і її потрібно розподіляти. Зони безпеки - це одна з причин сьогоднішньої війни. Бо Україна, спробувавши перейти із зони безпеки Росії на зону безпеки Європи, а чесно кажучи, США, - вона, фактично, зруйнувала світовий баланс. І це треба усвідомлювати. Інша справа, що ми намагаємось про це не говорити, зробити вигляд, що в усьому винна Росія, а ми тут ні при чому, це типу наш вільний вибір. Але фронтьєрні фронтьєрні держави не мають свободи. У цьому історична суть фронтьєрної держави – їй здається, що вона має свободу, а насправді вона не має свободи. Нашу долю будемо вирішувати не ми, а Росія, США, Китай. Можливо, буде договір про нову фронтьєру, і в цьому сенсі є приклад Польщі. Польща пересунула фронтьєр на східний кордон України, і таким чином виявилася такою, що належить до європейської цивілізації. Тепер ми терпимо всі ті наслідки, які терпіла Польща трохи раніше за нас. Нам є куди пересуватися, але ми для пересування фронтьєри повинні зруйнувати Росію. Тобто - За Дон пересунути, бо ці землі за своєю ментальністю дуже схожі на нас.

- У нас же немає ресурсу такого, щоб її зруйнувати.

- Зараз на нашому боці весь світ.

- Ви і сьогодні вважаєте, що цьому хлопцю, який піднімав пляшку, все- таки потрібно було її кинути?

- Війни не починаються від того, що хтось кинув пляшку. Війни починаються від того, що далі вже терпіти не можна того, що висить у повітрі. Це не мало значення - хто. Це символічний момент. Про ілюзії європейського вибору України я писав за кілька місяців до Майдану. Я і зараз вважаю, що це ілюзія, тому що майбутнього у Європи так і не з'явилося. Зараз вона здала нас Путіну, змусивши підписати кабальне для нас перемир'я, фактично нічого не роблячи для того, щоб ми повернули Крим, не даючи можливості вести ніякі дії.

- Чому ми не почали активний пошук іншого формату переговорів, наприклад, того ж Будапештського?

- Інший сценарій був би криваво-витратним внутрішньо. Якби ми пішли на знищення значної частини олігархів і верхівки, яка винна у злочинах Януковича, нас би не примусили до Мінська. Мінськ - це підкуп Путіним наших олігархів. Їм пояснили: "Ви хочете торгувати? Ви хочете далі дерибанити? Ви хочете далі розвивати свій бізнес? Тоді "Мінськ".

- Чи є хоч якийсь ресурс і можливість для зміни української ментальності, українського соціуму? У нас 8 майданчиків для боротьби з корупцією, але самої боротьби немає.

- Революція досі дуже слабо управлялася тим суб'єктом, який називається українським суспільством. Є дуже багато свідчень, і навіть деякі аналітичні роздуми з приводу того, що весь Майдан був проплачений, власне, олігархами, які не були вигодоотримувачами від режиму Януковича. Грубо кажучи, вони ж і управляли всім Мінським процесом. Ситуація така - олігархи можуть сказати: "Ну, це ж ми проплатили Майдан". А ми їм можемо сказати: "Ну і що?" Ми мусили піти далі, не робити кроки, які були проплачені, а робити кроки з власної ініціативи. А це передбачало поміняти ментальність. А ментальність в будь-якій революції міняється тільки двома способами. Перший спосіб - доростає новий суб'єктний клас, який переживає катарсис, очищення, і змінює свої мотивації. У нас досі така можливість залишається. Або ж, якщо процес не відбувається, то частину з них фізично знищують, і таким чином теж змінюють структуру мотивації в країні, тому що знищують, власне кажучи, людей, які нічого, окрім як гнатися за багатством, не вміють. І вони цьому підпорядковують все.

- У ВР зайшли люди, які були на Майдані. Вони дивно спритно прилаштувалися в цю систему і не бажають її міняти. Чому?

- Проблема з програмуванням. У більшовицькій революції було програмування - була програма мінімум, була програма максимум. Були люди, як Ленін, які постійно відстежували її виконання. Вони показували, до чого вони рухалися, як вони це виконували. Були НЕП, і різні інші маневри, але, в цілому, програма виконувалася. Чи була програма в цій революції? Я щось подібне написав, але це не стало нічиєю політичною програмою. Це був виступ окремого відщепенця-інтелектуала. Жодна з політичних сил не взяла це на озброєння. У революції на Майдані програми не було! Тому що Європа - це не програма. Програма - це те, де ви повинні говорити, як поміняти соціальну структуру в країні, як поміняти структуру наповнення бюджету, що робити з освітою, як нам міняти мотивацію людей, нових, які сьогодні приходять. Як вбудовуватися в нову реальність - інтернет, відсутність читання книг, телебачення, яке фактично вмирає і компостує нам мізки. А по Росії ми бачимо, до чого це призводить. Потрібні були відповіді на всі ці питання. Крім того - що робити зі світовою кризою, як розбиратися зі споживчим товариством, які глобальні перспективи?

- Чи все зробили інтелектуали для того, щоб дати інші смисли? З тих людей, яких ми називаємо інтелектуалами, в активній позиції я виявила тільки вас, за ці півтора року.

- Я просто ходжу на телебачення і свічуся. Давайте домовимося, що ми до інтелектуалів не відносимо телеекспертів. Коли я дивлюся політичні ток-шоу, мені хочеться хапатися за пістолет, тому що в річницю початку Майдану поставити тему "Як покарати злочинців режиму Януковича" і втопити тему в балачках, допустити, щоб чиновники говорили, що це не питання їх відомств - а навіщо ви їх запрошуєте, чиновників з іншого відомства? Там немає публічних інтелектуалів, вони не відстоюють позицію громадськості, вони зайняті, напевно, обслуговуванням свого іміджу. А ті люди, які дійсно є інтелектуалами - вони в іншому місці, вони не в телевізорах. Такі місця є - це клубні місця, камерні, дуже непоказні.

- Вони цікаві сьогодні суспільству, як ви вважаєте? Вони затребувані їм?

- Можливо, для цього потрібно десяток або трохи більше років. Ми ж не так давно пішли від інтелектофобії, ми ще не перемогли сіру піраміду.

- Що вам дає надію?

- Історія, насамперед - мене змусили її вивчати. І в цьому сенсі, що для інших є просто стихійною практикою, то я по необхідності вивчав теорію революцій - нам це ставилося в обов'язок. Я вивчав революційний досвід і Франції, і Німеччини. Революції відбуваються не в один рік, не в два, не в п'ять. Більшовицька революція, в кращому випадку, в основних аспектах, закінчувалася до початку тридцятих, а в деяких аспектах навіть після Другої світової війни тривала. І в цьому сенсі у нас ще багато часу. Це мені дає надію.

- У вас є питання?

- Ви, як представник "митців", як вважаєте, коли закінчиться ця революція? Вона вже закінчилася, або ще триває?

- Я не "митець". Я можу говорити тільки про себе. Я дуже вірю в те, що це коли-небудь закінчиться і закінчиться добре.

- Віра - це важливо.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>