В українській економіці № 1 повинен бути оборонно-промисловий комплекс

Екс-прем'єр-міністр України Юрій Єхануров в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, якою має бути економіка України, чому важлива децентралізація і хто винен в захопленні Криму Росією

В українській економіці № 1 повинен бути оборонно-промисловий комплекс
Юрій Єхануров 112.ua

Юрій Єхануров

Колишній прем'єр-міністр України

Екс-прем'єр-міністр України Юрій Єхануров в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, якою має бути економіка України, чому важлива децентралізація і хто винен в захопленні Криму Росією

***

Гордон: В ефірі програма "Гордон" Сьогодні мій гість – екс-прем'єр-міністр України Юрій Єхануров.

Юрію Івановичу, доброго вечора. За лінією батька ви бурят, за лінією матері – поляк. Ви стали прем'єр-міністром України навіть не будучи українцем. Відсутність української крові патріотизму не перешкода?

Єхануров: Ні. Я взагалі останнім часом кажу про створення української політичної нації. І якщо я громадянин України, я живу тут, я з 15 років живу в Києві, то я, звісно, українець. Бурятського походження.

- Ви народилися в Росії. Прожили там до 15 років. Як ви ставитеся до "русского мира"? Що це таке, на ваш погляд?

- Перше – це те, що наче рідне. Я довгий час є головою Чеховського суспільства України. Це мій улюблений письменник, у мене багато книг.

- Чому Чехов? Чому не інші письменники?

- Ну, так ось вийшло.

- Улюблене оповідання Чехова – яке?

- Улюблене – це його листи і його записники. Це приголомшливі речі, які треба постійно читати. А що стосується "русского мира", то я зараз вже підходжу з такого погляду: його перетворили на такий собі ідеологічний таран, і я наприкінці минулого року на одному з телеканалів сказав, що "русский мир" мені нагадує соціал-націоналізм і комунізм. І очевидно, що нашим історикам і філософам треба серйозно задуматися над цим питанням. Наступного дня я став знаменитим у Росії. Мене там показували, Грудінін розповідав, що я божевільний. Я зустрічався з істориком Кирилом Галушком, і він цікаву думку висловив з приводу особливостей російської мови в Україні – що це окремий об'єкт для вивчення. Я вперше почув таку думку, і буду з ним говорити на цю тему.

- Імовірність заселення китайцями Далекого сходу і Сибіру є великою?

- Величезна. Років 12 тому ми з дружиною з'їздили в те село, де я закінчив восьмирічку. Побували в Улан-Уде, з родичами зустрілися. І коли я був на Байкалі, глава місцевої райадміністрації сказав: "Так у мене за кожним деревом китаєць стоїть, тому що ми просто рубаємо ліс і відправляємо туди". Поступово почалося заселення: йде зі сходу і сюди, до Байкалу. Але й дуже багато бурятів працюють у Китаї – заробляють гроші. Як наші до Польщі, так і ті їздять до Китаю. Це звичайне явище.

- Ви стояли біля витоків української приватизації. Важко було?

- Я саме сьогодні займався цією темою – дивився, що буде цього року з погляду інвестицій, можливостей тощо. Звісно, згадуєш всю цю історію. Якщо чесно, я не біля витоків був. Я прийшов, коли комуністи домоглися зняття Прядка, а фактично всю нормативну базу було закладено за нього. Зняли всіх, вигнали на вулицю Фонд держмайна – просто не було нічого. Мене представляли в одному з інститутів. Довелося набирати нову команду. Я виробничник, я звик ставити завдання. Переді мною чітко поставили завдання, що я маю зробити. Я взяв креслення, яке має назву "Закон про приватизацію держмайна", і з цим кресленням почав працювати. Ми визначили технологію всієї цієї справи. Я вважаю, що нам вдалася мала приватизація і те, що в Україні зародився клас дрібних власників. Я пишаюся тим, що ми створили перше в Україні мале підприємство в главку міськбуду. Тому мала приватизація нам вдалася. Щоправда, завдяки президенту Леоніду Кучмі. На одній із нарад ради регіонів, де були голови обласних рад та керівники обласних адміністрацій, я підійшов до нього і кажу: треба чітко і жорстко поставити задачу, позаяк тут люди звикли до команд. І написав, що треба сказати. Він каже: "Тут Єхануров дав папірець, написано так: хто до кінця року не виконає план з приватизації, двох гірших зніму з роботи". У травні 1995 року по всій Україні було приватизовано 119 підприємств малої приватизації. А в грудні щодня – 120.

- Ви були головою Фонду держмайна. Двоє ваших колег – Валентина Семенюк-Самсоненко і Михайло Чечетов – вкоротили собі віку або були вбиті. Причому багато хто схиляється до того, що їх було вбито. Що ви про це думаєте?

- Документи, які оформляє Фонд держмайна, – залізні. Не було ніяких процесів з приводу приватизації, тому що нам вдалося створити систему, коли формально все виконувалося, як годиться. У 1996 році, після закінчення масової та малої приватизації, я прийшов до Володимира Павловича Горбуліна і сказав: "Поговоріть з президентом, відпустіть мене з Фонду держмайна. Я виконую все за законом, як годиться, масову частину, а тепер піде індивідуальна частина. Я не хочу, щоб ви мене потім кинули в топку наступних виборів". Я ходив до нього два місяці, але він все-таки доповів президенту, і я зайшов до президента, він мене вилаяв, але вийшов я міністром економіки.

- Так убили Семенюк-Самсоненко і Чечетова?

- Я думаю, що вони не могли накласти на себе руки. Причини – очевидно, якісь неформальні взаємини, які були там. Я так думаю. Я з великою повагою ставлюся до цих людей. А Валентина... Крім того, що вона із Житомирської області, а мого діда з Житомирщини було вислано до Сибіру, ​​ми з нею багато говорили, навіть в одному будинку жили свого часу. Я пам'ятаю, як я Валентину відсилав того дня, коли нам треба було зробити повторну приватизацію "Криворіжсталі", і вона категорично була проти, тому що Соціалістична партія так сказала. Я їй сказав: "Їдь у відрядження в далекі краї, але тебе два дні не має бути". І вона поїхала, і тоді ми зробили. Щодо Чечетова, то він був хорошим виконавцем. І потім він все-таки викладачем і вченим був. Він нормальною людиною був. Я думаю, що система його використовувала.

- Свого часу ви були міністром економіки України. Якою має бути українська економіка?

- Минув час, і ми дещо іншими стали. Я вважаю, що № 1 має бути оборонно-промисловий комплекс. Ми все-таки зберегли, у нас є люди (одне КБ "Луч" чого вартий!). Нещодавно мене обрали головою наглядової ради Ліги приватних підприємств оборонного комплексу. І я пишаюся тим, що вже сьогодні ці підприємства більше виробляють продукції, ніж "Укроборонпром". До речі, там головою наглядової ради став академік Згуровський, ректор КПІ. Ми з ним зустрічалися, домовилися про спільну роботу, дуже приємно було говорити з розумною людиною. Треба звернути особливу увагу на Харків. Це ще залишилося, наш технічний інтелект, міць. Я вважаю, що саме оборонно-промисловий комплекс дасть і розвиток науки, і дасть експорт продукції. Ми – країна, яка воює, і це значить, що ми маємо авторитет у цьому плані, на цьому ринку зброї, тому що якщо є озброєння в твоїй армії і, на жаль, використовується практично, це означає, що воно того варте.

Новини за темою

- Але закони економіки в усьому світі одні. Що заважає нашим керівникам просто взяти і скопіювати економічні системи США та інших західних країн?

- Неможливо. Є специфіка. І я думаю, що другим таким величезним напрямом має бути малий і середній бізнес. Адже українська мрія – "і ставок, і млинок, і вишневенький садок". І цю фермерську державу цілу, як маленьку треба створити. Мені здається, що ця влада, яка сьогодні, вона не є рідною для малого і середнього бізнесу. Вони працюють на великих, вони працюють на монополістів. І всі ці підвищення цін, підвищення тарифів – це все підступи монополістів. І ще дуже важливий момент. Це не напрям економіки, але розвиток нашої країни: реформа № 1 – децентралізація, створення об'єднаних територіальних громад. Без цього нічого не буде. Я днями слухав фахівця № 1 у цих питаннях Анатолія Федоровича Ткачука. У нас сьогодні створено 677 територіальних громад. Він сказав, що звідти йде величезна енергія. Тут треба віддати належне Гройсману. Я його критикую, де можу, але де він дока, то дока. Він добре знається на цих питаннях – у місцевому самоврядуванні. Він залишив серйозні податки на місці, в тому числі ще 5% акцизів дав. Тепер якщо є 1-2 заправки, то село, громада можуть жити. Є такі, які по 80-90 млн на депозитах тримають, тому що розуму використовувати ці гроші, розпорядитися ними, проектами управляти поки ще немає. Але буде.

- Чи потрібно державі, на ваш погляд, все, крім стратегічних підприємств, продати приватним інвесторам? Батько грузинського економічного дива, мільярдер Каха Бендукідзе за місяць до смерті мені говорив, що треба продати все.

- Треба продати все. Залишити тільки казенні підприємства та ще кілька таких.

- Що заважає продати все?

- Ухвалили класний закон 18 січня. Президент його підписав, і тепер, щоб цей закон запрацював, потрібно видати 21 постанову уряду. Той, хто готував постанови уряду, той розуміє, що це за робота і скільки місяців мине. Це чисто бюрократична складова, яку треба пройти. Під цю справу близько 50 документів треба видати Фонду держмайна. І найстрашніше – узгодити з іншими міністерствами і відомствами та офіційно зареєструвати в Міністерстві юстиції. Я так думаю, що буде півроку. Вони намалювали 21,3 млрд грошей, які надійдуть нібито від приватизації до бюджету. Але коли це все буде ухвалено (за найбільш оптимістичної умови – до осені), то після цього можна вже буде наймати іноземного радника якогось серйозного інвестиційного банку, який прийде до нас і погодиться продавати якісь серйозні об'єкти. Таких об'єктів буде там з півтора десятка. Я так думаю, що саме через рік ми зможемо стати до процесу продажів. Рух є, але я пояснюю, чому повільно це все йде.

- Що відбувається з гривнею? Що це за гойдалки?

- Гойдалки нормальні. Гойдалки мають бути завжди, коли люди хочуть заробляти гроші на цьому. Феномен Гройсмана ще ось у чому: от як можна пропрацювати прем'єр-міністром стільки і не співпрацювати з Національним банком? Я маю на увазі, що хоча б раз на тиждень не посваритися з головою правління банку. Вони взагалі не зустрічаються. Ви не уявляєте, скільки у мене було зустрічей зі Стельмахом. Ми ходили один до одного пити чай, щоразу це закінчувалося якимись розмовами, але ми залишилися кращими друзями дотепер.

- Тобто на гривні заробляють ті, хто керує цим процесом?

- Заробляють ті, хто спекулює на цьому процесі. Це нормальний процес заробітку. Але експорт продукції різко зменшився, а імпорт збільшився. І це об'єктивний чинник, який говорить про те, що гривня просідає.

- Ви, як прем'єр-міністр (і не тільки як прем'єр-міністр), спілкувалися, я гадаю, з усіма українськими олігархами. Хто з них найяскравіший?

- Кожен є особистістю. З Ахметовим ми в п'ятому році зустрілися, переговорили. Я навіть публічно говорив про це, що я йому вдячний за те, що він удвічі збільшив свої платежі в бюджет. Пінчук – без розмов, швидко, ми з ним попили чаю на Подолі, і він теж збільшив удвічі свої платежі, без всяких.

- Коломойський – втричі?

- Це взагалі цікава людина. У нас у Дніпрі були всілякі невеликі суперечки¸ і тут я став прем'єром. Він уважно стежив за мною – чи пам'ятатиму, що там були бої місцевого значення. Звісно, переді мною вже стояли інші завдання. Я йому сказав: "Цей вдвічі, той вдвічі, а ти чого, як нерідний? У чому справа?". Він так уважно подивився на мене і сказав: "І все, що було до 1 жовтня, забули". Я кажу: "Забули". Потиснули один одному руки. Удвічі більше почав платити. І потім він ще проявив себе в 14-му році. Після подій 14-го року для мене люди поділилися на тих, які були з нами, і на тих, які були невідомо з ким.

- І все ж, хто найяскравіший з олігархів?

- Найкрутіший, з точки зору залучення іноземного менеджменту тощо, в цьому плані треба віддати належне Ахметову. Пінчук мені симпатичний тим, що він розумний, він такого, світового рівня хлопець. Я в захваті від оркестру, який він створив у Дніпрі. У цьому плані це викликає велику повагу. Причому я з ними не контактую.

- З Фірташем ви не спілкувалися?

- Я познайомився з ним колись. Ми з ним дуже мало бачилися. Але він у важку хвилину запропонував 95 дол. за 1 тис. куб. м газу. Зрозуміло, що це були російські корені і таке інше, Але у нас просто не було виходу. Або 230, або 95.

- Півтора року ви були міністром оборони не будучи військовим. Суть цієї роботи ви зрозуміли?

- Перше, що я виніс, коли почав працювати там, це те, що я вдячний рідному будівництву. Я бачив споріднені душі, я побачив дисципліну. Я спитав: звідки тут іскри йтимуть? Мені сказали: взаємини апарату Міністерства оборони та Генштабу. Постійні сутички. Я запросив начальника Генштабу Сергія Олександровича Кириченка. Генерал армії Кириченко прийшов, ми з ним посиділи, поговорили. І кожного божого дня о 08:45 ми пили з ним каву. І кожна особа, яка блукала коридорами і намагалася зіштовхнути лобами, розуміла, що це неможливо. Друге. У мене такий був початок: я звик починати робочий день о сьомій ранку. І коли я почав приїжджати на сьому ранку до Міноборони, я відчув, що щось не те. Я запитав у приймальні, в чому питання, і мені сказали, що тут порядок такої: міністр приїжджає на сьому, значить, всі мають бути о шостій. Тоді я кажу: я можу о 7:40, і це край. Пізніше я просто не можу. Але я маю сказати, що міністром оборони у нас має бути цивільна людина. Це людина, яка має забезпечувати ЗСУ. Й оскільки ми прямуємо до НАТО, оскільки ми йдемо тією схемою працювати, то це має бути інша схема. Інакше виходить як? Якщо міністр – генерал армії, то логічно будувати за азійською системою, тобто начальник Генерального штабу має бути першим заступником міністра оборони і він не може бути головнокомандувачем збройними силами, міністр має бути. Коли немає логіки, то потім ти весь час натикаєшся на проблеми.

Новини за темою

- В інтерв'ю ви сказали: "Якби Vanco наприкінці 2009 року видала перший газ із шельфу Чорно-го моря, то ніяких росіян у Криму не було б. Там би вже стояв есмінець США, що дорівнює половині Чорноморського флоту Росії". Хто цьому завадив?

- Ми приділили особливу увагу цьому тендеру. Я призначив першого віце-прем'єра Сташевського керівником цього тендеру. Я сказав: "Ти маєш його зробити так, щоб жодна собака не причепилася. Ми і росіяни не можемо на таких глибинах працювати, які було запропоновано". Я особисто сам вибирав Прикерченську ділянку. Вона йшла рівно вздовж кордону з РФ. А РФ не хотіла встановлювати кордону взагалі, особливо морем. Коли вони виграли тендер у 2009 році, вони пообіцяли, що почнуть видобувати. Але прийшов прем'єр Янукович. Хлопці ділові, і вони швиденько домовилися про те, що які там американці? Взяли чотирьох студенток, організували фірму, спільне підприємство. Потім прийшла Тимошенко, а вона на газі розуміється краще за всіх в Україні, і вона дала команду взагалі всю роботу припинити і перекреслити весь тендер. Замість того щоб ліквідувати цю посередницьку фірму, було дано команду все ліквідувати. Вони подали до Стокгольмського арбітражу, почалася тяганина.

- Тобто якби концерн Vanco був там, американці, ніякого відбирання Криму не було б?

- Не сумніваюся. Коли був грузинський конфлікт, у Чорне море почав заходити есмінець – 54 заряду. Вранці отримуєш карту, дивишся співвідношення сил НАТО і РФ...

- Крим треба було захищати?

- Так.

- Якби міністром оборони України в той момент були ви: ваші дії?

- Протягом 5 днів ми повторили б те, що ми зробили в 2008 році під час навчань. Три величезні підрозділи ми протягом 5 днів перекинули до Східного Криму, а ще два полки своїм ходом туди прийшли. Від Судака до Керчі ми наповнили буквально за кілька днів. Тоді з Грузії поверталися війська, і Південний федеральний округ був насичений військами. Наша розвідка доповіла, що небезпека є. Тому ми серйозно спрацювали. Це треба було зробити.

- Люди, які тоді керували Україною (Турчинов і Пашинський), говорять про те, що високий був рівень зради серед військ, що захищати Крим було нікому.

- Я слухав ці виступи. Я думаю, що оцінка ще буде. Я хотів би, щоб це була, певніше, політична оцінка того, що відбувалося, тому що час минув, хто його знає, як воно в реаліях було. 77% військовослужбовців зрадили Батьківщину в Криму. 97% есбеушників зрадили, міліція – за 90%. Я займався цим питанням, як наша розвідка йшла із Севастополя. Але не було наказу, не було чіткої лінії керівництва країни на те, що треба захищати свою країну.

- Кого ви персонально звинувачуєте у здачі Криму?

- Мене з молодих нігтів вчили так: якщо ти перший керівник, ти відповідаєш за все. Тому пан Турчинов має розподілити потім відповідальність на всіх інших. Але він верховним був. Коли я починаю думати про те, що пастор став на чолі країни, я починаю думати про країну і про те, як ми могли таке зробити. Турчинов – дуже розумний чоловік, але волі, видно, забракло. І потім, вплив політичного оточення явно було сильним.

Новини за темою

- Крим і Донбас повернуться?

- Так. Питання часу. Тема Криму буде значно складнішою, і не тому, що там росіяни, а тому що там величезні турецькі інтереси. Був час, коли я мріяв, що ми станемо регіональним лідером. У регіональному лідерстві у нас Туреччина на півдні, але вони зайняті своїм півднем, курдами своїми, тобто у нас змагання може бути тільки з поляками. Я розраховував, що ми найближчим часом маємо потрапити до тридцятки кращих країн. Коли я був прем'єром, ми були на 69-му місці у світі. Зараз ми на 81-му, на жаль. А були на 85-му торік. Гадаю, що Туреччина просто так Крим не залишить. Це люди, які геополітично мислять. Подумайте, яка у них присутність сьогодні на Кавказі. Вони серйозні люди.

- І якщо треба збити російський літак – не роздумують.

- Не роздумують.

- Ви послідовно пройшли практично всі сходинки в будівельній галузі. Потім всі в галузі управління державою. Ви працювали практично скрізь. Тому я вас хочу запитати: чому за 26 років ми не побудували успішну Україну? Що цьому завадило? Начебто все розумні, всі все розуміють¸ все знають, а країни немає.

- Питання кадрів, звісно, є. Ми всі забуваємо про те¸ що в 90-х роках комуністи дуже серйозно впливали на події в нашій країні. Ми всі звітували перед ними, треба було домовлятися, йти на компроміси. Але я б хотів сьогодні говорити про майбутнє. Про сьогоднішній день і про завтрашній. Перше, що нам треба зробити, – залізною рукою за півроку закінчити децентралізацію і створити об'єднані територіальні громади по всій Україні. Справа в тому, що центр явно не тягне. І при такому рівні кваліфікації управління, який сьогодні ми бачимо, це означає, що буде тільки погіршення позицій. Отже, потрібні низові, дуже серйозні ланки, які взяли б на себе ось цю вагу, який йтиме. І особливо соціальні проблеми, які треба буде розв`язувати. На жаль, у нас не буде 1 000 територіальних громад, а буде 2 000. Не можуть українці домовитися один з одним. Але потім піде об'єднання – світовий процес урбанізації спрацює. Не може бути Київ таким, як він є, затиснутим. Навколо Києва хоча б кілометрів шістдесят – це Київ. Кривий Ріг – три райони Дніпропетровської та один район Кіровоградської – округ Кривий Ріг, потужний центр, який почав би давати серйозну віддачу. З такої позиції треба дивитися. Ще найважливіше питання: покійний Богдан Гаврилишин сказав, що потрібно на рік 2-2,5 тис. управлінців високого рівня із західними дипломами MBA. А ми, на жаль, – близько 200.

- Хто був кращим президентом України за всі роки незалежності?

- Це не зовсім до мене. Я зобов'язаний сказати: Ющенко. 51% позитивного я віддаю Кравчуку. У мене до нього претензії з приводу його економічної політики. Я даю 80% плюсів президенту Кучмі. І 20% недоліків. Я даю 67% плюсів президенту Ющенку, я даю 20% плюсів Януковичу.

- Скільки Петру Олексійовичу даєте плюсів?

- Я чинному не даю – хочу почекати, коли він закінчить. В усякому разі – сумно.

- З Віктором Андрійовичем ви досі дружите?

- Так, у нас хороші взаємини.

- Хто був кращим прем'єр-міністром за 26 років незалежності?

- Кожен по-своєму був. Я з величезною повагою ставлюся до Вітольда Павловича Фокіна. Це був складний час, який випало на його долю. Я вважав себе маленьким учнем Масола. Віталій Андрійович пройшов величезну школу Держплану, прем'єр-міністра. Коли я з ним працював, він сказав так: через три роки роботи прем'єром я зрозумів, чим я займаюся. Мені було дуже приємно працювати з Ющенком, коли він був прем'єром. Я був першим віце-прем'єром, він мені давав можливість працювати. Я підписав стільки документів, скільки все перші віце-прем'єри разом узяті дотепер не підписали. Він мені довіряв.  

- Колишніх прем'єрів, і то не всіх, нещодавно зібрав Володимир Гройсман, для того щоб радитися, і сказав, що ви будете збиратися тепер регулярно. Часто збиралися відтоді?

- Жодного разу. Я тепер за цим столом, за іншими столами даю поради публічно.

- За нашу нинішню владу, багато представників якої були з вами свого часу, соратниками по помаранчевій команді, вам не соромно?

- Соромно. Коли я став начальником цеху в 22 роки, мені здавалося, що більшого начальника на все Корчувате, а може, й на весь Київ, немає. І я таким ходив цілий місяць. Потім мене життя як почало крутити – і я зрозумів, що я не великий начальник. У мене це минуло, і після цього на якій би посаді я не був, я якось спокійно ставлюся до всього. А є такі, що ось це, що мене в 22 роки спіткало, їх спіткало на рівні міністра, не дай боже ще прем'єр-міністра. І таке було. Я трошки з іншого приводу Мандельштама згадував: "Живут, не чуя под собой страны...". Мабуть, оточенням створено таку інформаційну можливість, що доповідають тільки позитивні речі, немає об'єктивних оцінок. А незалежних джерел немає. Це дуже погано.

- Що ви думаєте про Міхеїла Саакашвілі?

- Я добре ставлюся до нього як до президента Грузії, з високою повагою. Я тоді бував у Грузії з візитом. Я дивуюся, що його взяли в Україну, що він прийшов в Україну, дивуюся з усіх тих помилок, яких припустилися наші керівники і він. Я не розумію такого стилю життя, управління і лідерства.

- Ви захоплюєтеся картинами експресіоністів. А збираєте їх?

- Та де там! Я не можу собі дозволити. Але в усіх країнах, де я бував, я відвідував музеї експресіоністів, і я просто розчиняюся там.

- Ваш син займається IТ-технологіями. Багато заробляє?

- То багато, то зовсім нічого. По-різному.

- Україна проб'ється?

- Поза сумнівом.

- Дякуємо.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів