В Україні ще немає суспільства – його треба будувати. Є народ, але немає суспільства

В Україні ще немає суспільства – його треба будувати. Є народ, але немає суспільства
112.ua

Савік Шустер

Журналіст

- Мага: Я давно так не хвилювався, а разом з тим давно так не радів, тому що з цією людиною ми 11 років мали радість переодягатися в одній гримерці, ділитися емоціями. У мене в гостях сьогодні Савік Шустер.

Була така дивовижна історія. Кілька днів тому мені почали надсилати фотографії: Савік в аеропорту, Савік сидить у літаку. Це все було з Рима. Кажуть: "Савік летить в Україну". Я розумію, що зараз всі чекають сенсації, що я зараз скажу: "Шановні пані та панове, з наступного тижня о 18:30 на такому-то каналі…". Я можу чекати на сенсацію чи ні? Шустер: Ні.

- А мета приїзду?

- Побачитися з вами. Зустрітися з людьми, поговорити після виборів. Що люди думають.

- Кажуть, що коли люди дуже довго живуть разом, іноді варто зробити паузу й тоді подивитися збоку. Якщо порівнювати до того моменту, як ти полетів, і зараз, то за відчуттями, за емоціями чим відрізняється та Україна від цієї?

- Не можна сказати, що я не стежив за Україною, або що я ці два роки відсутності, фізичної, не відчуваю країну. І фонд, який ми відкрили у Вільнюсі і який займатиметься вивченням колективних емоцій маси. Таким чином, я можу сказати, що у 2015-2016 рр. я вимірював емоції людей у студії у нас, а потім я почав уже працювати із соціологами. Конкретно, цілеспрямовано. Перше опитування, яке ми провели щодо емоцій вже після 16-го року, це в момент запровадження воєнного стану в 10 областях. Я подумав: як це сталося? Президент хотів так, потім Юлія Тимошенко і Олег Ляшко це розгорнули, і президент відступився. І я подумав, що найцікавіше подивитися зараз на реакцію людей, як вони проживуть цей місяць, тому що місяць воєнного стану – це малозрозуміло. Я помітив, що спочатку мешканці цих 10 областей відчували якусь надію, що щось станеться протягом цього місяця: корупції стане менше, хабарів менше. Але нічого цього не сталося. І люди не зрозуміли, просто не зрозуміли. Воєнний стан: навіщо його було запроваджено? І коли ми виміряли після закінчення воєнного стану, я просто побачив, що президент більше не викликає ніякої надії у людей.

- Це за емоційними якимось порівняннями?

- Так, звісно.

- Ти десь ще у світі спробував розказати про цю технологію, про це сприйняття? Я не думаю, що можна співставляти емоції ісландців, норвежців, данців з емоціями українців.

- Чому?

- Хоча би через відсутність такої сильної заполітизованості там, як тут. Тут кожна "бабушка" знає, кого треба розстріляти, посадити. Я говорю про політичну складову, бо всі чекають від тебе думки з цього приводу.

- І що ти хочеш почути?

- Якщо би тобі довелося стежити за емоційним складом якоїсь благополучної Норвегії, коли люди не реагують, бо їм однаково, хто в них президент, хто прем’єр-міністр, ця наука могла би працювати там?

- У мене буде презентація цього електорального методу у Львові 1 червня. Потім мене запрошено на міжнародний конгрес з питань емоцій в Амстердамі в середині липня. Він відбувається раз на два роки. Я там теж виступлю з доповіддю і розповім про весь мій український досвід. Тож це вже отримає певний міжнародний вимір. Що стосується Норвегії, то яка різниця? Ми говоримо: суспільство. В Україні суспільство набагато слабкіше, ніж в Норвегії, тому що там вони об'єднані дуже багатьма загальними інтересами: охорона здоров'я, освіта. Вони платять високі податки, але натомість мають якісну освіту, якісну медицину. У них з екологією все гаразд. Це громадянське суспільство. Це, напевно, найвищий рівень соціальної еволюції, де є зворотний зв'язок, де люди спілкуються як ніколи, і зв'язки горизонтальні, і вони набагато важливіші, ніж зв'язки вертикальні. Я думаю, що якби ми робили вимірювання в Норвегії, то ми б отримали набагато більше надії. Я вважаю, що для стабільного суспільства щонайменше дві третини повинні жити з надією. Емоція стає масовою так само, як хвороба, як грип. Емоція ж поширюється (особливо нині) горизонтальними зв'язками миттєво.

112.ua

- Мене більш за все бісило, коли після програми нас звинувачували в тому, що ми вкотре нагнали потрібних нам людей у студію. А ми щоразу запрошували з усієї України. Процес, який ти не лінився робити з дня в день. І коли з усієї України звозили людей і ми вивчали їхні емоції, скажи, далі ти працював із соціологами? Думки офіційних соціологів і думки тих простих людей, які були в залі, збігалися? Є відчуття, що іноді було лукавство?

- Спочатку мало хто розумів, що відбувається і навіщо це. Навіщо питати у людей про надію, про приниження, в якому вони живуть. Або страх. А потім поступово люди, яких ми запрошували, почали розуміти, що вміння вселяти надію у велику групу людей це дуже важливий політичний інструмент. Цим треба вміти користуватися і це треба вміти робити. Вміти викликати надію. Як Обама: "Yes, We Can". Люди, об'єднані цим одним гаслом. І не має значення, що нині прийшов Трамп, - політика циклічна.

- Прийшов Трамп із гаслом Make America Great Again і посунув Обаму. Виявляється, що там емоціями можна теж було переключити дуже сильно. Те, що ти бачив нині в Україні, це унікальна ситуація?

- Я не думаю, що вона унікальна. Вона в певному сенсі органічна. Інше покоління приходить – все. Політика – це живий організм, і покоління сорокарічних починає приходити до влади. І це правильно. І це величезна зміна. Звісно, що старе покоління не піде без бою. Вони чинитимуть опір, триматимуть і капітали, і владу. І заважатимуть, якщо знадобиться. Але це все одно вже незворотній процес. Це нове українське покоління. Не можна сказати, що воно абсолютно пострадянське, але це вже зовсім інша якість.

112.ua

- Я чому про унікальність запитав… Ти де-небудь бачив у світі, щоб людина стала президентом фактично заснувавши свою виборчу кампанію на фільмі, де показано ідеальний образ того, кого би люди хотіли бачити при владі?

- Знову ж таки, в Італії. Беппе Грілло. Він дуже сильний сатирик. Соціально спрямований сатирик. Зібрав стадіони. Я ходив на його виступи.

- Ти став його виборцем?

- Ні. Я за них не голосував, бо вони популісти. Але він соціально відповідальна людина, екологічно чутлива. Він почав свій блог – і вони прийшли до влади. З блогу все почалося. Тому є історія, є приклади. Трамп став президентом США.

- Починаючи із "Сімпсонів".

- З ведення програми на телебаченні. Трампа що, мав якийсь політичний досвід управління країною, наддержавою?

Новини за темою

- Він дав їм те, що вони хотіли почути. Скільки разів ми з тобою чули, що тільки-но говорили про розстріли депутатів, корупціонерів, то в студії починалися аплодисменти. Мені здається, що люди настільки нівелювали поняття смерті… Вони до цього дуже легко ставляться. Найстрашніше що я відчуваю, так це коли читаю, що сьогодні на фронті загинула лише одна людина. Що значить, "лише одна"? Аж одна, ціла одна людина! Горе в сім'ю.

От ти не вважаєш, що Петро Олексійович Порошенко пішов президентом з нашої студії? З одного конкретного ефіру? Коли нас закривали на "Інтері" (замість нас пускали серіал), Петро Олексійович перетелефонував…

- Не тільки ж він телефонував. Інші теж телефонували. Він просто взяв собі лаври.

- Він, у принципі, тоді взяв на себе все – це було презентовано добре. І в тебе на нього спочатку були одні сподівання, а потім – інші. Будь ласка, можна трошечки з цього приводу?

- Ти тоді зрозумів, що він буде президентом?

- Чесно.

- Чому ж ти тоді не міг виступити в тій програмі і сказати: ось майбутній президент України, я це зрозумів.

- Тому що ти би не дав мені цього зробити.

- Президент Порошенко до свого обрання був у нас у студії 44 чи 46 разів. Це рекорд. Я пам'ятаю, навіть коли влада не хотіла, щоб він у нас з'являвся в студії, він з'являвся. Я думаю, що не в нашій студії, а в перші дні Майдану, в той момент, коли він заліз на бронетранспортер. Може, це більше вплинуло, ніж наша студія. Що тобі сказати про президента? З Януковичем було те саме. У нас була заставка...

- Там було шикарно: "Вы будете гарантом свободы слова? – Буду".

- А потім, як став, сказав: "Уберите". І треба було прибрати це.

- І заставку не "убрали", і тебе "не убрали" – ти працював.

- Хвилі були, було по-різному.

- Було багато дзвінків. І коли ми один раз на "5 каналі" виходили, скільки дзвінків було за день: того бери, того не бери.

- Я зрозумів цього дня, що на "5 каналі" працювати нам буде майже неможливо.

- Я пам’ятаю, як ти тримав у руках телефон, і коли до тебе надійшов 18-й дзвінок, ти кинув телефон і сказав, що більше його сьогодні не братимеш. Для більшості людей ти був показником свободи слова. І раптом ти поїхав.

- Що означає "раптом"?

- Мені розказували, що ти отримав 8 млн. дол. за те, щоб закрити продакшн. Фантастичні гроші вимагав, щоб відкрити заново продакшн. І далі наводилося аргументи, що в нас є канали, на яких Порошенка тільки канібалом не називали. Що, Шустер не міг отак? І знову було: "Почнуться вибори, приїде заробляти". Ти не приїхав. Я хочу, щоб люди почули, чому не міг працювати канал, реально,, і чому ти хотів саме канал, а не бути з кимось? Чому оця рожева мрія не збулася?

- Ми почали працювати разом з тобою на Довженка.

- Канал "Україна".

- Але це вже був наш продакшн. Я пройшов через всі етапи. Спочатку в Росії три роки, а потім в Україні. Почав я на ICTV, потім "Україна", потім "Інтер". З усіма олігархами, власниками каналів, довелося працювати. Але коли я працював на "Інтері", я зрозумів, що не можна бути службовцем у принципі. Треба спробувати бути незалежним. І ми створили свій продакшн. Ми створюємо свою програму, канал її у нас купує, потім заробляє на рекламі, рейтинги ростуть. Ми розуміємо, що маємо певний поріг і нижче ми опуститися не можемо. Ми повинні гарантувати каналу хороші цифри, тим паче що ми у вечірньому праймі, але ми незалежні. Це був наступний крок. Одна справа, коли ти працюєш й отримуєш зарплату на каналі, а інша справа, коли канал у тебе купує продукт. І цей продукт прямоефірний, і ти кажеш, що сюди втручатися не будемо. Ми намагаємося бути максимально об'єктивними, намагаємося дати слово всім, але говорити нам, що таких гостей не можна, а цих тем не чіпати – ні. І ось так ми працювали з різними каналами. З ТРК "Україна" досить довго, потім спроба працювати на "Плюсах", яка тривала два тижні. Навіщо дуже багатій людині, яка має дуже сильні та глибокі зв'язки в політичному світі, телевізійний канал? Щоб захистити себе і на виборах зіграти каналом. Багато хто говорить, що якби не було "1 + 1", Зеленський не став би президентом.

- Майже всі говорять.

- Для них канал ось це. І тому завжди настає момент, коли тобі кажуть: ми ж платимо за програми, тому іноді треба когось запросити або якусь тему порушити. Це не дуже приємно. І тому народилася ідея зробити канал, свій, не олігархічний. Спробуємо об'єднати навколо себе малий і середній бізнес, який потребує цього, тому що їх ніхто не захищає. І вони для великого бізнесу не дуже бажані люди. І якщо навколо тебе об'єднуються підприємці, то звісно, виростають, з'являються нові обличчя. Ти ці обличчя країні показуєш, і, таким чином, народжується абсолютно нове покоління, нові люди і, найголовніше, – нові ідеї. Країні потрібні нові аргументи, щоб вона кудись рухалася, еволюціонувала. Ось мета каналу – піти від великого капіталу і почати працювати з людьми.

112.ua

- Продакшену все одно продовжували насаджувати: того запрошуй, того не запрошуй… Квазінезалежність або все-таки незалежність, коли був просто продакшн?

- Яке правило може бути без винятків? Звісно, телефонували, просили і навіть наполягали. Звісно, висловлювали невдоволення. Іноді дуже яскраво й голосно. А вже на нашому каналі – зовсім інші правила. Там ми говорили, що немає цензури, ми не ставимо собі ніяких політичних цілей. Ми ставимо собі на меті можливість боротися за незалежну журналістику, тому що я переконаний, що без незалежної журналістики не буде українського суспільства. Українське суспільство дуже розколоте, розкидане, розбите і не живе надією. Це треба визнати. Людям треба дати надію, треба показувати нові обличчя, нові ідеї. Треба щодня обов'язково чимось обнадіювати людей. Це дуже важливо, тому що інакше це залишається на рівні племені: кожен за себе.

- Я все одно не можу зрозуміти: Зеленський же не зовсім нове обличчя. Я говорив з представниками серйозного бізнесу, і вони кажуть, що Петро Олексійович сотворив таку піраміду "смотрящих", які відповідають за кожну верству економіки. І вони кажуть, що якщо нам запропонують вибір між Порошенком і табуреткою, ми виберемо табуретку, аби тільки ту вертикаль, зверху вниз, прибрати. Тут я розумію людей. Але коли мені кажуть, що я голосую,  бо прикольно, бо я його знаю, бо він в фільмі постріляв всіх у ВР. Так що тут тобі емоції вивчати і вивчати.

- Ти так серйозно до цього ставишся? Люди голосували проти Порошенка.

- 75%. Уявляєш відповідальність?

- Так, це великий результат і величезна відповідальність, і, звісно, люди чекають. Треба буде правду сказати все ж таки. Заробляли на війні? Хто заробляв на війні? Як заробляли на війні? І чи понесуть за це відповідальність? Заробітки на війні - це найважливіше. Це найвища ступінь зради.

- Плюс цинізму.

- Цинізм - це само собою. Але це зрада! І друге - я вважаю, що потрібна безкровна соціальна революція. Тому що в цій нерівності жити більше неможливо. Коли 1% володіє 99% багатств країни, я впевнений, що це працювати не буде.

- І коли хваляться такою кількістю субсидіантів… 

- Це ж соромно. Кого ти виховуєш? Хто в тебе росте? Жебраки? Тобі це не треба. Тобі треба, щоб у тебе росло активне покоління, яке бажає робити добро для країни. Тобі не треба, щоб молоді їхали. Проблема України в тому, що країна перетворюється на місце для літніх людей.

- І для тих, хто приїжджає до них на два тижні - на Різдво, і на Великдень. У Лісабоні мене найбільше вразило об’яви двома мовами в аеропорту: португальською і українською. В тому числі і з пропозицією в казино сходити. Люди розуміють, що дуже багато брехні. Не дали провести перепис населення. Ти зараз можеш уявити, скільки людей в Україні, приблизно?

- Ні. Але я читав інтерв'ю соціологів - відтік дуже великий.

- 30 з копійками, але не 52, як колись було.

- За часів Ющенка була кампанія - нам потрібно 50 мільйонів.

- І кількість вагітних, кількість людей, які повірили. За Ющенка був єдиний раз, коли кількість народжуваних перевищувала сильно кількість померлих. Це був такий спалах віри.

- Так минуло всього десять років. 

- Якщо відкинути скромність зайву, ти можеш назвати нові імена, які ти спробував відкрити разом з каналом?

- Вся антикорупційна молода еліта: вони всі приходили в студію. Ми ж пропрацювали не так багато - півтора року. І це ж тільки початок. Поступово ми б почали шукати, і звичайно, ми до них дійшли, поступово. Це не відбувається в одну мить. Через наші програми пройшла величезна кількість нових людей. Хтось спрацьовує, хтось не спрацьовує. Через п'ять років я скажу: "А чому Мага не може бути президентом України?".

Новини за темою

- Я в неволі не розмножуюся. Я не хочу о п’ятій ранку летіти до Гватемали.

Чому ми не достукалися до людей? Ми записували ролики, що люди, вам треба всього-на-всього виділити 10-12 гривень на місяць, щоб канал міг функціонувати. Вони не повірили реально в те, що ми закриємо це все діло?

- Або вони не повірили, або для людей це не здалося так важливо в той момент. Зараз, може бути, люди інакше до цього ставляться, розуміють, що незалежна інформація - це дуже важливо.

- А може, тому що вони все теж на емоційному рівні дуже сприймали? Багато разів люди дивилися це як шоу. Коли ти поїхав, сказали: "Сумно стало". Зі своєї зарплатні, яку мені платив канал Савіка Шустера, я купив сертифікат. Чому інші цього не захотіли, я не знаю. Перший раз міг з’явитися неолігархічний канал. Нам говорили, що повинно з’явитися "Суспільне телебачення", з величезним  бюджетом - нічого не виходить.

- Тому що воно не суспільне. Воно навіть державні інтереси не захищає.

- Я не можу зрозуміти, про що воно. Є канали, які день і ніч говорили, що Петро Олексійович хороший хлопець. У цей момент Зеленського, в принципі, не хвалили. Вони показували серіал. Може, просто креативу не вистачило? Ти ж кажеш, що нова генерація, нові методи. Може, таким чином більше заходить у голову? Може, взагалі зараз наш формат починає вимирати?

- У нас же формат заснований на громадській думці. Коли ми її отримуємо в прямому ефірі, в режимі реального часу. В ідеалі ми хочемо, щоб політики приходили з аргументами, щоб вони свої обіцянки виконували, і ми бачили в прямому ефірі, підтримує або не підтримує народ. Це буде потрібно завжди. Вплив громадської думки на тих людей, які керують бюджетом, в принципі, це дуже важливо. Тоді створюється суспільство. Тоді ми чимось об'єднані. Ми розуміємо, що ми хочемо, щоб наші діти, внуки були освіченими, щоб вони добре заробляли, і в країні, в якій вони народилися. Щоб у них був реальний вибір, а не треба було бігти. Тікати - це не вибір. Створити заможне суспільство - це ми повинні реально об'єднатися і йти разом. А якщо виходить, що весь час хтось когось обкрадає? Приходить одна влада - краде, потім відвозить це на вантажівках, потім інша влада, яка краде, і так триває. Але цього ж не може бути.

- Ти не задумувався, що люмпенування людей, це, в принципі, спланована акція, тому що люмпеном управляти легше?

- Це трошки Росія. Правлячому класу на чолі з Володимиром Путіним не потрібен середній клас. Це і партії виникають, і лідери. Ця конкуренція не потрібна. Україна ж - не Росія. Я сказав це на російському каналі "Дождь": 75% українців проголосували за Зеленського. Останнє опитування громадської думки в Росії - 70% ностальгують за Сталіним. Як ці два товариства порівняти і як між ними знайти спільну мову? Ми з вами в ефірі "Дождя" розуміємо, що Крим було анексовано й окуповано, ніякого референдуму не було по-справжньому. Я не виключаю, що кримчани проголосували би так само, але я кажу, що це було зроблено так, що взагалі за жодними стандартами не проходить. Українське суспільство обрало вже шостого президента - він зовсім інший, ніж попередні. Йому 40 років, він не обтяжений ніякими колишніми політичними інтригами, він чиста людина в політиці. Це ж говорить багато про народ.

- А те, що вибори так відбулися, це комплімент Порошенку чи ні?

- А що ще можна було зробити? Якщо ти хочеш більш-менш бути людиною, не ізгоєм на Заході. Ти сказав: "Я вітаю, я програв". Але ти програв з таким рахунком, що там...

- Його відсоток - це дуже маленький відсоток для президента в країні, яка воює. 

- Дуже низький відсоток. Він верховний головнокомандувач, який п'ять років керував армією, і в взагалі-то ліз в усі справи країни. Але коли ми почали наше дослідження, я сказав, що чинний президент має право на четверту емоцію - гордість. Тому що людина п'ять років відпрацювала президентом країни, і звісно, він має досягнення.

- Що давали ваші дослідження за всіма параметрами?

- Перший тур - ми вибрали десять кандидатів. Відповідальність, в основному, на мені. На жаль, я не включив в цю десятку Ігоря Смешка. Безсумнівно, сенсація, і мені шкода, тому що я би вивчив електорат Смешка, я би зрозумів, якими емоціями вони керуються, коли вони голосують за Смешка і вірять у нього. Перша десятка, перший тур, гордість за президента, опції: підняв армію з колін, безвіз, Томос. І коли ми отримали першу хвилю наукового дослідження, я побачив, що 10,7% відчувають гордість. Це ж мізерно. Ми говорили, Обама, Трамп, Макрон: якщо у них напередодні президентських виборів буде 10,7% гордості, їх просто ніхто не допустить до виборів. Їхня партія їх не допустить на вибори.

- Я дуже хотів безвіз і дуже хотів, щоб президент з цим ділом не "облажався", тому що він дає обіцянку. Я відчував гордість, коли я отримав чіпований паспорт у день, коли нам дали безвіз, і я полетів до Фінляндії. Це було дивовижне відчуття.

- Ти голосував за чинного президента?

- Так.

- Ти відчував гордість, ти сказав: "Він це зробив, і я за нього голосую". Правильно. Ця гордість переважила все інше.

- Коли людей просто зводять до того рівня, що їм треба заплатити за світло, за газ, просто за можливість жити, кажуть: "Не вмер з голоду - вже добре", мені від цього страшно.

- Правильно.

- Римом зараз ходять натовпи старих китайців. Це китайські пенсіонери приїжджають. Там змогли.

- Але ти ж не встановиш в Україні диктатуру однієї партії. Не буде Україна Китаєм. З погляду контролю, в Пекіні можливий майдан?

- Ні. Я такого контролю тотального, як у Китаї, особливо коли там з’їжджаються партійні боси, не бачив. Але коли ти зрозумів, що ти не зможеш працювати,  повністю, тебе розчарували люди? У Шустера забирають ліцензію на роботу в Україні, і я сподівався, що завтра вийде 10 тис. людей і будуть вимагати, аби тобі повернули все це.

- 10 тисяч - це, звісно, дуже багато.

- Скільки людей дивилося програму твою?

- Багато мільйонів. Суспільство мене не розчарувало, тому що я розумію, що в Україні ще немає суспільства. Його треба будувати. Є народ, але немає суспільства.

- Нині воно більше є, ніж тоді?

- Так. Війна, рух волонтерів: не було поразки тільки завдяки цим людям. Я не знаю, як далеко б Путін пішов в Україні. Але зупинили голими руками ці люди. Тому, звичайно ж, паростки громадянського суспільства є. Але не можна сказати, що це вже таке консолідоване суспільство, тому що, в принципі, нічого немає. Є якісь пільги, якісь подачки, і все. Немає серйозної соціальної програми. Людей об'єднує рівень життя і віра в майбутнє. Надія. І заради спільної надії можна працювати і досягати мети. А якщо її немає, то люди дробляться на різні групи, еліти, і кожен дбає лише про свої інтереси. А народ десь далеко, народ виживає. І в принципі, вони навіть не помічають деяких речей. У мене відібрали дозвіл на роботу, що реально смішно. Як можна відібрати у людини дозвіл на роботу, коли вона вкладає гроші і створює робочі місця? Соромно мені було, коли нас вимкнули з ефіру "1+1". Це був такий удар - я не думав, що таке можливо.

112.ua

- Це була імпровізація, чи це був запланований кидок?

- Я можу припустити, що, звичайно, ми потрібні були для Коломойського, як інструмент тиску на адміністрацію. В якомусь сенсі він нас використовував. З іншого боку я розумію, що він, звичайно, хотів втручатися в ефір: цей прийде, той не прийде. Я думаю, що в ту п'ятницю, коли нас вимкнули, це була основна причина. Я думаю, що там були люди, які не повинні були бути, типу Ляшка. Але проблеми почалися з приходу в нашу студію глави податкової служби Насірова. Коли Роман Насіров прийшов до нас на програму і отримав 4% підтримки людей, ось це був сильний удар по політико-олігархічній еліті.

- 13 млн грн штрафу як вони мотивували? Звідки вони придумали, з чого це? Вони розуміли, що ти це не потягнеш? Або попросив би Шустер кількох багатих друзів - вони б взяли і виплатили цей штраф.

- Вони прийшли незаконно. Ми виграли всі інстанції. Цей штраф незаконний. Але немає рішення суду, який говорить, що Податкова прийшла незаконно.

- Кримінальні справи не закривають і кажуть: тому що є телефонне право.

- Так. Чекають вказівки зверху.

- Цей верх поміняється, прийде В. О. Зеленський.

- Як це? Зеленський - президент. Навіщо йому втручатися? Він що, буде відбудовувати свою судову владу? Знову буде те саме.

- Ні. Скажімо, є розпорядження просто встановити справедливість.

- Безсумнівно, звичайно, кримінальні справи треба закрити.

- Закриють кримінальні справи, можна починати щось заново робити. Але тоді два найголовніших запитання, які ставить народ, який тебе любив дивитися: чи може Шустер поновити діяльність? І на другому місці: а чи хоче Шустер зайти ще раз у цю воду і знову пливти в цьому всьому?

- Не знаю. Ніяково відповідати на це питання. З одного боку - так, звичайно. Тому що це вже країна, яка стала моєю, і для мене дуже важливо, що відбувається на рівні суспільства в Україні.

- Ти тут уже 15 років.

- Тому реально мене це хвилює. Цікаво було б працювати, створювати, далі боротися за громадянське суспільство. Україна навіть має деякі переваги. Якби всі ці групи домовилися, якби це нове покоління, яке тепер приходить і прийде остаточно, якщо ми змінимо правила гри... У принципі люди, які займаються політичною діяльністю, взагалі-то обслуговують народ, і люди йдуть у політику заради цього. Ти йдеш у політику, щоб прибрати біль: злидні, несправедливість. Ти не йдеш у політику збагачуватися, це вчорашній день, це минуле. А якщо це не минуле, то нас чекають дуже тривожні часи.

- Я б сказав, що не так сильно збагачуватися, як захищати те, що мають. Ситуація в країні страшна: якщо ти не нардеп, то той, хто нардеп, і його люди можуть прийти і в тебе все забрати. Ти дивишся на приклад Італії. Скрізь є корупція. Але, напевно, був той момент, коли почали боротися із засиллям мафії?

- Так, але це пішло знизу.

- Від кого? Хто має дати цей старт?

- Люди. Так, я хотів би працювати в Україні, і хотілося б відчувати, що те, що робимо ми, - це важливо для людей. Наш досвід, ці півтора року, поки ми будували свій канал, свідчить, що для людей це передчасно, можливо. Я б, звичайно, розвивав державно-суспільне телебачення в Україні, але по-серйозному, щоб не було таких прямих втручань. Там же теж непрозорий бюджет і незрозуміло, що з грошима відбувається. І ніхто нічого не контролює. З одного боку, потрібна реформа телевізійного ринку. Не може так бути, що ніхто не заробляв взагалі нічого. Звичайно, власникам каналів це зручно, тому що вони докладають зі своєї кишені, але зате вони тобі фактично платять зарплату. Не ти собі заробляєш на життя, тому що робиш продукт, який люди дивляться. Таким чином є реклама, дохід. Тут непочатий край роботи. І наші колеги теж за це повинні боротися. Ми не можемо обслуговувати: ця професія виключає обслуговування. Я пам'ятаю на НТВ генеральний директор, коли я йому говорив, що "Єдина Росія" не найпопулярніша партія в країні, і ми не можемо їх зробити красивими, які добре розмовляють, сказав мені: "Я служака". І тут ти розумієш, що цієї миті закінчилася професія журналіста.

- Може, тому, що воно десь у них у натурі? І вони цим навіть пишаються.

- Я не про Росію кажу.

- Так вони царя згадують, Миколу ІІ. Олег Табаков сказав: "Я государєв чєловєк". З гордістю.

- А в нашій професії? Я зараз про Україну говорю. Не можна бути служакою. А як ти можеш не бути служакою, якщо ти працюєш на збитковому підприємстві, а власник докладає гроші та просить тебе служити. Він же не каже: я дуже хочу, щоб ви були незалежним журналістом, і тому я вам плачу гідну зарплату. Так же не відбувається, відбувається точнісінько навпаки. А як зробити так, щоб ми не служили?

- Ти не служив?

- Я не служив, тому і закрили все. Якби служив, не закрили б.

- Я дуже радий тому, що моя мама не читає інтернет. Якби вона все те почитала, то мені було б дуже важко жити з думкою, що я вкоротив їй віку. Я ні туди, ні туди не служу. Але в нас люди... що б ти сказав про політичну культуру взагалі народу, довкола тебе? Чи зустрічався з відвертим хамством на вулицях, щоб до тебе підходили і говорили: що ти там казав?

- Ні. Щось щодо футбольних тем декілька раз було. А щодо політичних ні. Ніколи. Дуже б хотілося зробити щось таке вагоме, серйозне, значуще, яке не перерветься в часі. Півтора року за великим рахунком болю. Тому що, тільки-но почалися ці кримінальні справи, ти вже не думаєш про свою роботу. Ти вже думаєш, як захистити себе. Це вже зовсім інша ментальність.

- Розгляньмо ідеальний варіант. Ось сьогодні закрили всі справи і сказали: "Савіку, нумо". Але "нумо" треба не на рівному місці. Або приходити на якийсь канал, який уже апріорі комусь належить, або починати відкривати свій. Припустимо, якщо який-небудь добрий олігарх скаже "Савіку, я даю і не лізу в ці справи", повіриш йому чи ні?

- У мене буде здоровий скепсис. Але я думаю, що я б погодився, тому що я розумію, що нам якщо нині будувати щось своє нове, це триватиме довго. Якщо в незалежних людей, підприємців, вже народилася потреба такого каналу, який реально буде говорити правду про всі речі, які відбуваються, хороші й погані, то тоді вже можна робити перший крок. Суспільство дуже складно відчути. Якщо суспільство хоче мати суспільне телебачення, яке захищає і висвітлює інтереси простих людей, то треба розуміти, що за це доведеться платити. Безкоштовно не буває.

- Тоді, в ідеалі, треба робити не просто канал, а якусь організацію, із соціологічною службою, з моніторингом усього, що відбувається, щоб його відчувати. Ти спробував це поставити на наукові рейки, як ти описав у книзі. Якби це об'єднати, то це мало би бути ідеально, те, чим мало б займатися суспільне телебачення.

- Абсолютно точно. Ми це робили, це реально має бути.

- Але для цього найбільше потрібно розуміти, куди треба йти. Ми поки не знаємо, куди ми йдемо. Я боюся того, що я бачу перспективу тільки на п'ять років. У чому проблема? Не народився свій Шарль де Голль?

- Ти громадянин, тобі 48 років, у тебе сім'я. Ти любиш своїх дітей. Який у тебе пріоритет нині є найголовнішим?

- Припинити війну, це однозначно. Тому що навіть якщо одна людина гине, то всі антикорупційні звинувачення... ми вже там 10 000 поклали. Цифру точну ніхто сказати не може. А істина не викристалізовується. І від цього з'являється безнадія, апатія, від цього страшно. Я хотів би, щоб у кінці нашої кожної програми була надія, а я її не бачу.

- 75% треба, щоб була надія. Тоді ти відчуваєш себе, що ти живеш в сильному суспільстві, яке йде вперед. Надія - це шлях уперед.

- Ми пробували в Україні робити телевізійну програму про футбол. І з чим ми стикалися? Одні права належали Ахметову, другі - Коломойському, і ми повинні показувати на екрані фотографії. І ми не могли добитися ні прав, нічого. У мене іноді таке враження, що ми країна якась навиворіт. Або, може, ми ідеалізуємо інші світи. Ти поїхав до Індії. Вони щасливіші, ніж ми?

- Ти хочеш, щоб я сказав за півтора мільярда?

- Хоча би за найбідніших, яких ти бачив.

- Я не можу сказати тобі про щастя. Це країна з великим минулим. У нас Греція - країна з великим минулим, але сучасні жителі Греції не дуже схожі на стародавніх греків. А Індія - велике минуле, велика цивілізація, звідти все і почалося, по-справжньому. Адже я поїхав до Індії саме в пошуку цього. Якоїсь миті на європейському книжковому ринку стали дуже популярними книги, які описували щоденне життя якої-небудь епохи. І я подумав: поїду до Індії, заглиблюсь у це племінне життя і спробую відновити, як це було.

- Як вони тебе там сприймали? Як свого?

- Ні. Спочатку це було важко. Я ж спілкувався із племенами.

- Вони розмовляють англійською?

- Ні. Індія - дивовижна країна. Там немає однієї мови. Це тільки дуже тонкий прошарок суспільства, еліта, розмовляє англійською мовою. Усі спілкуються місцевими мовами. Ми якось поїхали з моїм приятелем до південного міста Бангалора і там знайшли людину, яка нас возила. Дуже класний водій, стриманий, усе знає. Я кажу приятелеві: "Такий водій тобі потрібен там у Качині". А він каже: "Він нашої мови не знає". А я намагався пробратися в ці племена і подивитися, як люди жили 3500 років тому. Вони досі живуть схоже.

- Якісь пільги цивілізації вони мають?

- Ні. Я приїхав зі своєю маленькою камерою, тому що вони сказали, що я можу знімати, але потім вони сказали, що я не зможу знімати. Вони ж дуже закриті, вони не хочуть, щоб держава втручалася. Там навіть армія туди не пройде. Це джунглі, і вони нікого не пропустять. У мене відібрали телефон, і я не мав жодного зв'язку із зовнішнім світом протягом 28 днів. Вони мені дозволили взяти маленьку камеру, а потім старійшина заборонив. А навіщо я сюди приїхав? Щоб подивитися, наблизитися до верховної душі. Ну, ось я і наближався 28 днів. Там павуки великі, вони мучать. Але потім я зрозумів їхню величезну користь і перестав їх боятися. Спочатку складно було засипати.

- Я знаю, що ти гурман. Кажуть, що індійську їжу людині, яка не звикла, сприймати дуже важко.

- Там переважно рис, і все. Овочі найпростіші. Спеції - дуже гостра їжа.

- Це плем'я, де немає телевізора, інтернету, воно щасливе, по-своєму?

- Ні. Вони багато що готові віддати за алкоголь. Коли колонізатори припливали, вони брали бочки рому. І завоювали. Там теж є свій самогон, але все це доволі закрито. Але та людина, яка мене пов'язала з цим племенем, підприємець, говорив, що він іноді їх наймає на роботу, якщо йому потрібні якісь навички племен, наприклад, робота з глиною. Тільки-но вони зроблять роботу, то перше, що вони роблять, - це купують алкоголь. Жити в Індії мені було б складно. Але ось де може бути незалежна журналістика. Ти зробив сільський канал, а в селі - 2 млн. Два села тебе дивляться, і ти все, незалежний.

- Ти пожив у різних країнах. Чим приваблює Україна? Те, що тебе Україну змусило любити?

- Я реально відчував з боку людей теплоту. З одного боку, люди не жертвували гроші на наш канал, а з іншого - я завжди відчував величезну теплоту. У мене було таке враження, що ми робимо щось хороше. Останній рік з цими кримінальними справами - це був такий удар, що я не очікував такого ставлення з боку влади. Навіть коли ми робили проект про Олімпійські ігри в Лондоні. Це був, напевно, найкрасивіший спортивний проект в історії українського телебачення.

- І "Африканські пристрасті" ми робили. Ніхто не їхав додому, спали просто тут. Я ніколи тобі не пробачу коментування матчу "Бразилія - ​​Північна Корея". Ти сказав, що ти будеш коментувати дії бразильців, а я всіх інших. Я їм імена придумував на ходу, коли м'яч опинявся у корейців. Ти перманентно користувався владою. Але робили гарні речі.

- Ми розуміли, що людям це треба.

- Є речі, які об'єднують. Коли бився Кличко, ми розуміли, що це всіх об'єднує. Коли Руслана або Джамала вигравали Євробачення, ми розуміли, що це всіх об'єднує. Але політика це так розбиває. І побороти цю поляризованість людей я навіть не уявляю як.

- Так вони ж усе зробили, щоб це було. Ця влада, яка прийшла на хвилі Революції гідності. Їм треба було поводитися зовсім інакше: треба було об'єднувати країну. По-перше, треба забути на деякий час усі теми, які розколюють. Не чіпайте ви мову. Я вважаю, що якщо реально, по-справжньому, турбує українська мова, то давайте вкладати гроші у щось творче. Давайте будемо створювати історичні серіали, те, що не приносить величезних доходів, але тут держава ...

- Стали нормально озвучувати фільми українською мовою, і ніхто не виступає - ходять до кінотеатрів.

- Давайте будемо думати про книговидавництво. Якщо українська мова потребує такого, отже, треба це робити. Не робити всілякими заборонними заходами.

- В українську мову, культуру треба вкладати. Вже 100 українських фільмів претендували на всілякі нагороди, кіно вже оживає. А з іншого боку, воно почало оживати після того, як на наших каналах перестали показувати серіали про доблесних ментів. Захист медіаполя вже якоюсь мірою себе виправдовує.

- Звісно. Це був легкий шлях. Узяти серіали в Росії, тут показати, нічого робити не треба. Рейтинги дуже високі. А потім раптом відкрити очі та сказати: "Боже, як ми від них залежимо". Так, якщо ми нічого не хочемо робити, то ми залежимо. А сьогодні, виявляється, люди вміють робити добре.

Новини за темою

- Тоді виходить, що і з релігією треба дуже і дуже обережно?

- Це тема дуже чутлива. Її треба робити дуже обережно, і взагалі говорити про це дуже обережно. Але як об'єднувати людей? Я писав у книзі, і я буду це робити в Україні – безумовний базовий дохід. Я вважаю, що це дуже правильно і за це варто боротися. І це вже абсолютно серйозна розмова на серйозному рівні скрізь. Всі розуміють, що роботизація, скорочення робочого часу, поява більше вільного часу у людини – на це потрібні кошти. Інакше весь механізм лопне, вибухне, від несправедливості. Суспільство саме вирішує, скільки кожна людина має прожити на території України, але всі люди, які народжені в Україні, отримують безумовний базовий дохід. У Швейцарії вони порахували – 2500 дол. на місяць на дорослу людину і 750 – до 18 років. Це і є соціальна еволюція. Тому що ти змушений переглянути всі твої соціальні програми. В Україні відбувається біда з охороною здоров'я. І я кажу вже про це на міжнародному рівні і наводжу приклад України як негативний приклад, тому що в країні немає стимулу для того, щоб хотіти стати лікарем. Дуже довго треба вчитися, щоб стати сімейним лікарем. А ще довше треба вчитися, щоб стати фахівцем. А де ця віддача? Сьогодні це професія, яка дає можливість гідного життя? Я б не сказав. Стимулів йти сьогодні і присвятити 15-20 років життя немає. А це величезна проблема. А що, з освітою не те саме?

- Те, що робить Уляна Супрун, – це зі знаком плюс чи зі знаком мінус?

- Я недостатньо компетентний, щоб відповісти на це питання. Треба вводити безумовний базовий дохід. Переглядаєш всі соціальні програми, відміняєш всі пільги, прибираєш весь цей бюрократичний персонал, який цими пільгами займається. Англійці, коли робили дослідження, прийшли до висновку, що їм треба залишати програму соціального житла і допомогу інвалідам. Все інше потрібно прибирати. Ти, твоя дружина, двоє дітей щомісяця отримуєте певну суму, незважаючи на те, скільки ти заробляєш. І Коломойський отримує безумовний базовий дохід, і Мага отримує. Це право. Далі є обов'язки громадянина. У людей з'являються гроші, вони можуть сплачувати страховку або платити лікареві. Навіщо ми підвищуємо ціни на газ, але бідним даємо гроші?

- Це зразу перекладається тим, хто поставляє газ. Це гра брехні.

- З цим треба покінчити. Люди отримують свої гроші, тому що вони мають на це право. І це буде, але чим раніше, тим краще. Україна дуже гарна країна для того, щоб це зробити, тому що реально соціальних програм практично жодна не працює. Тому тут можна почати з білого аркуша. Це складно взяти європейську країну, де соціальний захист вже 50-60 років розвивається. Це все зламати і впровадити безумовний базовий дохід – набагато складніше, ніж його зробити в Україні.

- Є речі, які не оминуть нас усіх. Помінялася природа. Нема відчуття апокаліптичності якоїсь? Що ми на порозі біди якоїсь?

- Мені здається, що настають часи, коли не європейці та європейська цивілізація будуть диктувати. Я думаю, що Китай з одного боку, ісламський світ з іншого боку. Я думаю, що буде ось така зміна. Тому що поки це ми. Скільки вже століть ми господарі світу. Ось це зміниться. І досить швидко.

- Коли ти полетиш додому?

- Мої діти втягнули мене в одну авантюру. Ми придбали пляж. У нас є Стефано в Лондоні, який фінансист. І в нашому селі це єдиний пляж, який управляється з Лондона. У моєї дочки дуже красива посмішка, і це ми продаємо. А я ніби підсобний робітник. Тому що я чищу пісок. Я беру уроки – вчуся правильно чистити пісок. Вони вважають, що моя присутність викликає більше довіри. Я викликаю довіру в електриків, столярів, у людей, які потрібні, коли відкривають пляж. І я ось зараз щогодини отримую повідомлення від своєї дочки: "Коли ти повертаєшся? Час працювати".

- Отримуєш задоволення від копирсання в піску?

- Ти отримуєш задоволення, коли о 5:30 приїжджаєш на пляж, сходить сонце, ти чистиш пісок і ні про що не думаєш.

- До вас російські мільярдери добралися чи ні?

- Там є. Але їх на таких пляжах немає – у них є свої. Особисті. Тому нечасто ми їх бачимо на таких пляжах – це ж південна Тоскана.

112.ua

- А там можна закривати пляжі? Можна мати приватні біля будинку?

- Прохід до моря повинен бути для всіх. Єдине – ти надаєш послугу: парасольки, лежаки, всякий сервіс. Мої хлопці придумали, що в нас буде такий вишуканий ресторанчик.

- Ідеальний варіант, всі ці умови, які влаштують Савіка, щоб повернутися і почати працювати?

- Це ж не так все просто.

- Ну перше закрити кримінальні справи.

- Це був би гарний початок, а далі треба думати. Ти ж сам сказав: або працювати на каналі, який вже є, і підписувати домовленість із головним редактором, власником.

- Тобі телефонують, пропонують варіанти?

- Ні.

- Ті люди, яких ти знав, ти їм дзвониш – вони піднімають трубку?

- Так.

- І вони готові зустрічатися, про щось говорити? Коли ти поїхав, є купа мордатих, які говорили: та я пропонував, та я був готовий. А я кажу: тоді в мене питання, а чого він закрився, якщо ви пропонували?

- Ми, як канал, не могли брати гроші ліворуч, праворуч, у валізах. Це повинно було бути відкрито, офіційно і прозоро. Отже, три кримінальні справи. І моя ідея завжди була така, що ми повинні це робити публічно. Більш того – це важливо робити публічно. Тому що людям, підприємцям, які беруть участь у створенні каналу, дуже добре показати себе публіці і сказати: ось люди, які будуть допомагати будувати незалежне неолігархічне телебачення в Україні, ми хочемо створити такий канал разом з ними. А сказати: "я був готовий дати йому", але мені ще треба взяти. А взяти треба прозоро.

- Кого б ми не запрошували, навіть тих, кого до нас присилала адміністрація, я чув, скільки ми "отримували". Я тому боюся, з чим би ми не починали, з чим би ти не повернувся, знову буде: "о, приїхав заробітчанин".

- Так, воно буде.

- І та емоція, яку ти вивчаєш, вона, на жаль, може бути проти тебе. Я тобі бажаю тільки хороших емоцій. Я хотів би, щоб ти приїжджав сюди з величезним задоволенням, робив неолігархічне телебачення, трошки заробляв, а потім летів, тому що телебачення – то фігня. А от гребти пісок на пляжі – це вічно, особливо коли це керується з Лондону сином і коли навколо продається усмішка твоєї дочки.

Я тобі дуже вдячний.

 

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>