В Україні на хвилі протесту до влади прийшла піна

Екс-нардеп Віталій Журавський в ефірі програми "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, як працював з Леонідом Черновецьким, чому в мерії Києва були поліграфи, про що говорив з Януковичем, а також про те, наскільки важко бути сусідом Арсенія Яценюка

В Україні на хвилі протесту до влади прийшла піна
Віталій Журавський в ефірі передачі Гордон на телеканалі 112 Україна 112.ua

112.ua

Редакційний блог

Екс-нардеп Віталій Журавський в ефірі програми "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів, як працював з Леонідом Черновецьким, чому в мерії Києва були поліграфи, про що говорив з Януковичем, а також про те, наскільки важко бути сусідом Арсенія Яценюка

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість - політик Віталій Журавський.

Доброго вечора. У 2006 році, коли Леонід Черновецький переміг на виборах київського мера, ви стали його заступником. Я пам’ятаю, там була перша така гучна прес-конференція Леоніда Михайловича.

Журавський: Вона була доволі смішною, тому що нас тоді нікуди не пускали, і єдиний канал "Ера" надавав нам можливість популяризувати кандидата в мери Чернівецького. Звичайно, це його бентежило, і коли перша прес-конференція, дуже багато мікрофонів стоїть – він розгубився. Звертаючись до журналістів, він сказав: "Вы все подлецы и негодяи, кроме одного канала". Став шукати мікрофон, де була написана буква "Е", і каже: "канал Ё".

- Черновецький купував виб­­­­орців чи ні?

- Я не думаю. З 1993 року він чітко, два рази на рік, давав пайки. І він це робив методично, для понад 600 тисяч киян. І за чотири місяці до виборів він припиняв це. Майте на увазі, що він чотири рази обирався народним депутатом і двічі - мером. Тому юридично до нього мати якісь претензії ніхто не міг. Він усе робив відповідно до чинного законодавства.

- Черновецький проводив всіх своїх співробітників через детектор брехні. Ви проходили?

- Обов’язково. Він міг приїхати на роботу будь-коли, але люди були о дев’ятій на роботі. І поки він не поїхав,заступники не йшли з роботи. Бувало так, що о десятій з приймальні телефонували і казали, що я буду перевірятися на детекторі. Я проходив детектор брехні безліч разів – а ви його не обдурите.

- А чи правда, що один із заступників Черновецького купив собі за 1,5 млн дол.. детектор брехні додому і тренувався на ньому, щоб ввести в оману Черновецького?

- Він тренувався, справді, але нічого не виходило. Леонід Михайлович його дуже суворо карав.

- А треба запроваджувати взагалі у владі детектор брехні?

- Я вважаю, що це нормально і це треба зробити. Є ж детектор у спецслужб. Якщо людина працює на державній службі, отримує солідні гроші, то як перевірити, щоб вона не крала?

- Що за фігура - Черновецький?

- Це – Трамп в українській політиці. Некерований, неколегіальний, але яскрава індивідуальна особистість. Він йшов проти системи, він сам для себе був системою. Тому він вигравав на виборах. До нього не могли прилаштуватися конкуренти. В нього було дуже багато новацій, він не любив застарілі методи. З ним було працювати досить важко, але цікаво.

- Ви навчилися в нього чомусь?

- Він – добра людина, попри все, що б про нього не писали. Не є таємницею, що в українській журналістиці є багато журналістів, не чистих на руку, які беруть гроші, щоб паплюжити когось. Особливо під час виборчої кампанії. Його обплювали достатньо. Тепер у громадській свідомості складається вражання, що він і наркоман, і придурок, "Льоня-космос". Він чотири рази обирався до парламенту, двічі був мером, мільярдер. Зробив один з успішніших банків. Він – не придурок. Придурки ті, хто так думають.

- Це правда, що Віктор Янукович у 2010 році хотів кинути за ґрати не лише Черновецького, а й усю його молоду команду?

- Абсолютно точно. Була тотальна перевірка, і за її результатами Янукович сказав Черновецькому, що він або звільняє всіх його заступників, або – мільярд доларів. Він сказав, що "я чесний мер, у мене ніхто хабарів не бере, якщо вони винні – саджайте". А він насправді жодних документів не підписував, крім документів, які приймала колегіально Київрада, на більшості засідань якої він не був. Тому я думаю, що шукати порушення в його діяльності – це марна справа. Я правопорушень не робив, і це було головною причиною, що мене запросили радником до президента. Правоохоронні органи доповідали Януковичу, що на всіх є компромат, крім Журавського.

- Мер Черновецький – це було благо для Києва чи ні?

- Ну, кияни ж його обрали, двічі. І чотири рази народним депутатом – воля народу.

- Сьогоднішній мер Віталій Кличко як вам?

- Мені подобається, що він хоче боротися з корупцією, мені імпонувало, що певний час у нього працював першим заступником Ніконов, якого я добре знаю. Дай Боже йому успіху.

- Три скликання ви були народним депутатом України. Ви сумуєте за ВР?

- Як я можу сумувати, якщо я працюю в інституті законодавства ВР? Моніторю все, що ухвалюють народні депутати. І мені сумно за тим рівнем народних обранців, який я бачу. Неосвічені, грубі, неохайні, юридично не підготовлені. Шкода.

- А чому так сталося, що в нас така нині ВР?

- Я думаю, що на хвилі протесту прийшла піна. Так буває. Сумно на це дивитися, тому що вони сьогодні не відтворюють розклад політичних сил у країні. НФ – нуль рейтингу, БПП – теж невисокі рейтинги. Тобто політичні сили, які набрали понад 50% виборців, не виправдали довіри. Майдан мав право бути, протест був закономірний, але цим протестом скористалися негідники і покидьки.

- Кого з політиків ви зробили відомими і розкрученими?

- Я можу пишатися Лілею Гриневич. Я запросив її, на свій страх і ризик, у 2006 році, на посаду начальника головного управління освіти і науки. СБУ, Кабмін були проти. Я привів її до Леоніда Михайловича і сказав, що я переконаний, що вона гарний спеціаліст. Він сказав, що з цією людиною буде толк. У нього був дар прогнозувати деякі речі. І сьогодні, я вважаю, вона найкращий міністр у Кабміні. Але, на жаль, що вона може зробити при цьому мізерному бюджеті, який виділяється на освіту? Микола Кулеба – теж я в 2006 році помітив дуже талановитого хлопця. Я запросив його на посаду начальника служби в справах дітей. Він чудово працював. Тепер він уповноважений президента з прав дитини. Юрій Павленко в мене працював. Олександр Біленький, який сьогодні керує обласною радою Полтавщини. Я багатьох міг би назвати. Це – хороші люди.

- Хто найкращий з усіх українських президентів?

- Той, який не був обраний, – В’ячеслав Чорновіл. Якби його обрали, свого часу, Україна б випередила і Польщу, і Литву. Він був дуже скромним і справжнім патріотом України. А серед тих, хто був, я б назвав ще Леоніда Кучму. Сьогодні всі знають про ЗНО – а це я його робив, разом з Кремнем. Мета його була, щоб дитина з небагатої родини, але талановита, могла стати студентом найпрестижнішого ВНЗ. Так і сталося, але цю ідею підтримав Кучма. Крім того, Україна була цілісною. Він вміло балансував між Заходом і Сходом. У 2004 році зростання ВВП було 12,1% - найвище в Європі. Тому як державник – звичайно, Кучма, а як демократ – Ющенко. У 2009 році він мене указом незаконно звільнив з посади заступника голови Київської міської державної адміністрації. Я подав на нього до суду, виграв, і він скасував свій указ.

- Як ви спілкувалися після цього?

- Чудово.

- Ви багато спілкувалися з Чорноволом?

- Багато. Я свого часу створив Християнсько-демократичну партію України, і ми щільно працювали з Народним рухом України, який очолював В’ячеслав Максимович. Ми з ним побували в дуже багатьох країнах. Я бачив його в роботі в комітеті з питань духовності і культури. Я об’їздив з ним дуже багато областей, агітуючи за незалежність України. В нього була скромна двокімнатна службова квартира. Його знав весь світ, а в нього не було жодних особливих меблів, лише книжки. Він та Юхновський - два політики, з усіх народних депутатів, які не приватизували службові квартири. Він віддав потів цю квартиру.

- Чорновіл – це втрачений шанс України?

- Це перший втрачений шанс. Я абсолютно переконаний у тому, що його вбили. Хто його вбив? З однієї сторони, так звані "соратники", в Народному русі, агентура КДБ, яка колола Рух, і з іншої сторони (я на цю тему спілкувався з Д. Понамарчуком, який був у машині і чудом вижив), що один з кандидатів, який хотів мати електорат Західної та Центральної України (бо там зашкалював рейтинг Чорновола), теж, очевидно, причетний до його смерті.

- Ви знаєте прізвища агентів КДБ, які буди серед керівництва Руху?

- Знаю.

- Ви можете їх назвати?

- Мине час, і ми назвемо їх разом з Д. Понамарчуком. Цього року виповнюється 80 років Чорноволу – 24 грудня.

-Ви були радником Януковича. Як ви з ним спілкувалися і що ви йому радили?

- Я мало з ним спілкувався "тет-а-тет", але ті доручення, які він давав, я виконував. Це були доручення щодо виключно проблем освіти і науки. Коли я йому щось радив, він дослуховувався і поводився зі мною чемно. Була в мене остання зустріч з ним у кінці 13-го року - він мене запросив і спитав, що треба зробити, щоб люди розійшлися. Я йому сказав: "Переобрати ВР, оголосити перевибори президента і відправити уряд у відставку. І ви не йдете на вибори президента". Він подивився на мене уважно і сказав: "Ты свободен". Це була остання зустріч, і я думаю, що якби він так зробив – був би Крим і був би Донбас. І люди би розійшлися з Майдану.

- Це правда, що він пропонував вам посаду віце-прем’єра з гуманітарних питань?

- Правда. Спочатку зі мною зустрівся Льовочкін. Він мене переконував, що треба йти, що це перспективно. Я йому подякував і сказав, що я не хочу. На ранок я зустрівся з президентом, він мені запропонував, я йому сказав, що я нещодавно обраний до нового складу ВР, і в мене є обов’язки перед виборцями Житомирської області. А насправді це була політична відмова: я знав, що відбувається в Кабміні. Кожен міністр нічого не значив – були "смотрящі", які вирішували кадрові та фінансові питання. А міністри отримували в конвертах зарплату. Я в цьому не хотів брати участь.

- Янукович – трагічна постать, на вашу думку?

- Не приведи тої долі, яку він отримав. Він сам себе розстріляв своїми діями. Губернатор він був непоганий – показники Донецької області були найкращі на той час. А президентом він виявився… він нікого не слухав, і його ніхто не контролював. Закону про імпічмент не було. Будь-який крок Трампа одразу критикують Сенат, Конгрес, і в нього вузький коридор, яким він йде. Це – американська демократія. Над президентом, депутатом, міністром повинен бути Дамоклів меч: незаконно вчинив – "секір башка". Такого не було – він не був контрольований, і тому без контролю Янукович – це лихо для України.

- Над вами живе Яценюк. Сіль один в одного ви позичаєте?

- Не приведи Господи мати такого сусіда. Він мене тричі затоплював. О 12-й годині ночі його діти можуть сісти за фортепіано і грати собачий вальс. Недавно вони завели собаку і поїхали на дачу. Собака вночі почав вити. Вам би це сподобалось? Я був би дуже радий, якби він змінив свою прописку, покинув цю квартиру і залишив би мешканців цього будинку в спокої.

- Що за люди українські олігархи?

- Я думаю, що це люди, які стали надто багатими через слабкість держави і через доступність до державних резервів. Була б вільна економіка чи соціально-ринкова економіка, яку побудували в Німеччині, ніхто з них таких статків не мав би.

- Хто з них найбільш цікавий для вас як людина?

- Безумовно, Ахметов. Хоча б тим, що він створив перфектний футбольний клуб "Шахтар". На Заході знають Україну через Чорнобиль, Майдани, касетний скандал, Шевченка і Кличка, "Шахтар" і "Динамо" Київ.

- Що треба робити, щоб відокремити бізнес від влади?

- Треба чітко сказати представникам бізнесу, що якщо вони йдуть у владу, то на період їхньої каденції всі їхні гроші, всі статки, прибутки від підприємств надходять до державного бюджету. 99% не підуть у ту владу – я гарантую. А ще якби скасували недоторканність – то і 100%. Це можливо, якщо ухвалити новий проект Конституції, на референдумі. Я підготував такий проект, новий за формою правління. У преамбулі написано, що ми спираємося на декларацію про державний суверенітет. У чинній Конституції цього нема. А там були позаблоковий статус і парламентська форма правління. Тобто лідер партії, яка виграє вибори, стає прем’єр-міністром. Повнота виконавчої влади в руках прем’єра, у президента суто представницькі функції. Ось така повинна бути модель. У чинній Конституції закладено політичний конфлікт у структурі виконавчої влади. 2005 рік – яскравий конфлікт Ющенко - Тимошенко. 2006-2007 роки – конфлікт Ющенко - Янукович. 2008-2010 роки – знову конфлікт Ющенко - Тимошенко. Після Революції Гідності – конфлікт Порошенко - Яценюк. Та й тепер я би сказав, що в Порошенка не дуже гарні відносини з Гройсманом. Тому, щоб зняти це, треба ухвалити нову форму правління. Крім того, кожен президент, який приходив, з п’яти, намагався тягнути ковдру на себе. І закон про імпічмент обов’язково має бути.

- У вищих ешелонах влади, на вашу думку, російської агентури багато?

- Я думаю, достатньо. А перевірити дуже просто: подивіться, хто нев’їзний до РФ з народних депутатів. Я - нев’їзний, хоч я не депутат.

- І що робити з цією агентурою?

- Це вже запитання до СБУ. Я б їх засвітив – вони заважають поступу країни.

- Що робити з Донбасом сьогодні?

- Треба дочекатися перевиборів у Німеччині. Це ненормально, що ЄС представляють тільки дві держави, в "нормандському форматі", з 28. Треба, щоб ЄС представляли всі 28 країн. Треба, щоб у зміненому форматі переговорів були Велика Британія і США. У 1994 році вони підписали разом з Росією Будапештський меморандум. І вони нам гарантували територіальну цілісність і недоторканість наших кордонів взамін на відмову від ядерної зброї. Ми були третіми у світі за кількістю ядерної зброї. Жодна країна її не віддала, а ми віддали. Тому нам треба політично на цьому наполягати. Але для цього треба, щоб наші дипломати працювали в стократ краще, ніж вони працюють. Сьогодні російські дипломати їх переграють. Тут треба посилення, для того щоб за рахунок міжнародної спільноти змусити Росію віддати Крим та окуповані частини Донбасу. Бо є й інша точка зору, що треба побудувати мур, нову берлінську стіну, між нами та окупованою частиною Донбасу. Цього робити не треба, бо якщо ми це зробимо - це повна капітуляція.

- Ви були першим українським політиком, який спілкувався з Каролем Войтилою, Папою Римським Іваном Павлом ІІ. Це так?

- Це був 1998 рік, і це була чудова зустріч. Я був не один, якого там прийняли. У нас була розмова з ним. Войтила знав понад 20 мов. Він прекрасно володів українською мовою, і я йому сказав, знаючи, що в Україні багато греко- і римо-католиків: "Ваша святість, Україна вас чекає". Він мене взяв за руку і сказав: "пане Журавський, католики в Україні". Він мав унікальну пам’ять. У 2001 році, коли ми його приймали і представляли політиків, які зібралися у філармонії, то, коли я підійшов, він сказав: "А це пан Журавський". Нам взагалі в Україні треба досягти миру міжконфесійного. Не дай Боже розпочнеться війна між православними. Бо є такі гарячі голови в парламенті. Тому давайте будемо пам’ятати досвід великої Югославії, яка розвалилася на багато країн, в тому числі через міжконфесійний конфлікт.

- Ви були державним секретарем Міністерства освіти і науки і першим заступником міністра. Що в нас наразі коїться з освітою?

- Освіта, як і медицина, фінансується за залишковим принципом. Порівняно з 2014 роком втричі менше закладено до закону про держаний бюджет на освіту. Оце основна біда.

- Медична реформа, яку впроваджує в.о. міністра, пані Супрун, - це добре чи ні?

- Це жахливо. По-перше, якщо ти міністр, то поклади канадійський паспорт. Прийми українське громадянство. Невже на велику Україну не могли знайти нормального медика з досвідом, який би очолив цей напрям? Але суть у тому, що вона не розуміє те, що робить. Я дуже добре знаю сільські округи України, бо не раз обирався саме за мажоритаркою. За цієї реформи треба скасувати всі фельдшерсько-акушерські пункти і маленькі лікарні в районних центрах та маленьких селищах. Людина, щоб отримати первинну медичну допомогу, повинна їхати до лікарні 60-100 км. При наших дорогах. Не всі можуть собі дозволити користуватися платною медициною. У нас сьогодні в реальному секторі економіки працюють трохи більше 2 млн. У нас 9,5 млн пенсіонерів, які мають пенсію 1249 грн. Сотні тисяч – 946 грн. Як вони можуть користуватися платною медициною? Поліклініки і лікарні, які створювали, не можна приватизовувати, хоча б за Конституцією. 49 статтю Конституції ніхто не скасовував, в якій йдеться, що медицина повинна бути доступною, і наявну мережу медичних закладів комунальної і державної форми власності не можна скасовувати. А її хочуть скасувати. Тому я категорично проти такої медичної реформи. Супрун говорить, що вони беруть за основу британську модель. Британська модель – це 9% від ВВП на медицину. А в нас 2,5 %. 9% за британською моделлю – це 210 млрд дол. А 14% ВВП у США йде на медицину. Тому я думаю, що потрібен новий міністр, який знає українську медицину і може її адаптувати до кращих європейських стандартів. Для того щоб проводити реформу в медицині, треба мінімум 8% ВВП витрачати на медицину. Лікарні не ремонтують, швидкі не купують, медичних препаратів немає. Навіть рукавички і халати купують добрі люди лікарям. 

- Наразі багато точиться розмов навколо парламентських і президентських виборів, позачергових. Ви рейтинги знаєте?

- Знаю. Я скажу про один рейтинг, який робили на замовлення однієї компанії. Якби президентські вибори були минулої неділі, то на першому місці – Рабінович. На другому – Тимошенко. На третьому – Ляшко. Діючий – на четвертому. Причому між ними різниця дуже маленька – в 1-1,5%.

- Тобто перші три місця – засуджені люди…

- Так. Тимошенко – була засуджена, Ляшко – тричі засуджений, і засуджений Рабінович. Вважаючи, що сьогодні велика недовіра до діючої влади, ми би знову наступили на ті самі граблі: хтось із засуджених став би президентом.

- Вам, часом, Україну не шкода?

- Шкода. Але я ж тут живу, тут поховані мої батьки, і я не хочу звідси нікуди їхати. Я хочу щось зробити для цієї держави, щоб простим людям тут жилося краще.

- А чому в Україні немає політичної еліти як класу?

- Тому що немає соціального ліфту для молодих людей. У нас є люди, але ми їх не знаємо. Однолітки мого сина вчилися за кордоном і тут. Вони могли поповнити чи створити нову еліту, але для цього треба створити передумови. Одна з передумов – заборонити великим телекомпаніям мати політичну рекламу під час виборів. Усі канали в руках дуже багатих людей. Отже, можуть прийти до влади або люди, які захищають їхні інтереси, або самі представники цих багатих сімей. Тобто соціального ліфту для нових людей немає.

- У 2008 році ваша племінниця стала "Міс Україна". Допомогли?

- Аякже. Я допомагав і дуже пишаюся цим. Бруду на мене навалили чимало, що я їй купив це місце, бо я тоді працював заступником мера Києва. Як я міг купити це місце Ірині Журавській, коли вона на конкурсі "Міс світу" увійшла до десятки красунь світу? А там неможливо купити. Вона потрапила до п’ятірки найкращих. Правда, я допомагав їй у підготовці, і я пишаюся цим.

- І як склалося життя красуні Ірини Журавської?

- Закінчила університет Карпенка-Карого, виховує дитину. Вона сімейна людина, створена для сім’ї.

- Трамп дуже любив конкурси краси. А ви десять років такі конкурси проводили. Ви з Трампом зустрічалися?

- Неодноразово. На різних форумах міжнародних, там, де проводилися конкурси "Міс всесвіт". Він – власник цього конкурсу. Він себе поводив надзвичайно акуратно, чемно. Я бачив його на цих конкурсах з Меланією. Я не вірю в ті публікації журналістів, що коли він був у Росії, то в його номер доставляли проституток, я категорично в це не вірю. У нього надзвичайно красива дружина, у них справжня любов, він її цінує, скрізь з нею буває. Це просто результати політичної боротьби з ним.

- Він дуже обережний.

- Обережний і чемний, з жінками.

- А як ви спілкувалися з ним? Що це були за моменти?

- З України завжди були красиві дівчата.Він зазначав, що це дуже красива нація.Наша О. Ніколаєнко, "Міс Україна – всесвіт", вийшла заміж за його найближчого друга, Раффіна. Вона була у виборчому штабі Трампа. Вона дуже розумна, зі знанням мови, і вона гідна Раффіна.

- Тобто Саша Ніколаєнко може бути агентом впливу України в США?

- Не агентом впливу, а, скажімо, захищати, представляти, інтереси України.

- Ви наразі з нею спілкуєтеся?

- Останнім часом – ні. Я вже цим конкурсом не займаюся.

- Меланія Трамп виграла процес у "Дейлі Мейл". А що це був за процес?

- Під час виборчої кампанії журналісти цієї досить впливової газети написали, що, коли вона була молодою моделлю, займалася елітною проституцією. Ескортом. Сам Трамп порекомендував їй подати до суду, бо це неправда. Вона виграла суд, і ця газета вибачилася перед нею, публічно, і заплатила 2 млн 900 тис. дол. компенсації за завдані моральні збитки. До речі, якщо на вас чи на мене якийсь журналіст напише неправду…

- Краще на вас… вам не звикати.

- Вам також не звикати, судячи з того, що про вас говорить Шарій… то ви не зможете потім реально змусити відповідати за це. У нас за законодавством відповідальності за наклеп, брехню немає. Ви можете роками судитися, і максимально, що ви можете відсудити, – 5 тис. грн.

- Вас часто бачать з моделями, які вам годяться в онучки. Це ви хочете повернути молодість?

- Добре, що бачать з моделями, а не з чоловіками. Під час останніх виборчих перегонів один з впливових телеканалів весь час показував сюжет, що нібито я живу на вул. Михайлівській, 2 і туди запрошую моделей. У мене, я вам хочу сказати, квартири там немає. Я навіть не орендую цю квартиру. І це ж треба було показати, взяти інтерв’ю в якихось людей, які підтверджували, що я майже не щодня воджу моделей. Я міг би подати до суду на цей телеканал, але я вирішив для себе – ніколи не судитися з журналістами. Бог їм суддя. Це також піар.

- Черновецький любив співати. А ви?

- Я вам краще анекдот розкажу. Я часто зустрічаюся з людьми, в різних регіонах, бо очолюю Всеукраїнське громадське об’єднання "Дістало". В цих дискусіях з людьми дістається владі. Мене інколи запитують, чи не боюся я, що мною займуться відповідні органи? Я тоді завжди розказую такий анекдот. Зустрілися два однокласники, які довго не бачилися. Один в іншого запитує:

- Де ти працюєш?

- В СБУ.

- А чим ти там займаєшся?

- Займаюся тими, хто критикує владу, не любить владу.

- А що, є такі, які люблять?

- Є. Але ними займається НАБУ.

Люди запитують: "Ви дійсно нікого не боїтеся?" Я кажу їм, що якщо ви живете чесно, то вам нема чого боятися – ні НАБУ, ні СБУ.

- Я вам дякую за інтерв’ю. Нехай у нас буде все добре.

- Дай Боже для України.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>