В Україні багато російських диверсійних груп, які приховані, але можуть бути активовані в будь-який момент

Екс-міністр оборони України Анатолій Гриценко в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, хто, на його думку, винен у захопленні Криму, а також про знищення боєздатності української армії, цілі Путіна та своє ставлення до Порошенка

В Україні багато російських диверсійних груп, які приховані, але можуть бути активовані в будь-який момент
Анатолій Гриценко "112 Украина"

112.ua

Редакційний блог

Екс-міністр оборони України Анатолій Гриценко в інтерв'ю програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, хто, на його думку, винен у захопленні Криму, а також про знищення боєздатності української армії, цілі Путіна та своє ставлення до Порошенка

Гордон: Добрий вечір, в ефірі  програма "Гордон". Сьогодні мій гість – екс-міністр оборони України Анатолій Гриценко.

Анатолію Степановичу, добрий вечір. Скажіть, будь ласка, Крим потрібно було захищати?

Гриценко: Так. І треба було.

- Ви, уявімо собі, міністр оборони України на момент анексії Криму. Ваші дії?

- Ключова фігура в таких випадках не міністр оборони. Ключова фігура – це президент. Верховний головнокомандуючий. Міністр оборони відходить у сторону, і президент безпосередньо управляє військами. Тому що міністр оборони в принципі може бути цивільною людиною. Інколи жінкою, як бачимо в Європі. Якщо говоримо про Крим, про початкову стадію захисту – це мала бути ключова роль СБУ. "Зелені чоловічки" захопили дві будівлі адміністративні – от тоді АТО. І тоді ключова роль – Наливайченко, його перший заступник – керівник Антитерористичного центру, і безпосереднє управління всією операцією.

- Треба було знищити "зелених чоловічків"?

- Коли вони захопили будівлю, треба було знешкодити, як завжди, і тоді були сили і засоби. Я це все виклав Наливайченко і Турчинову. Пізніше був момент, по пам’яті, 7 березня, коли, з одного боку, Шойгу і Путін заявили, що "їх там нєт", тобто, війська, які були задіяні в ході навчань, повернулися в місця постійної дислокації. З іншого боку, командуючий ЧФ Росії на нашій території заявив, що всі їхні перебувають у межах, обмежених двохстороннім договором. Я тоді публічно сказав, що якщо ходить хтось по вулицях із гранатометами, важкими кулеметами чи зброєю – це терористи. Дати їм час – 12 годин - скласти зброю. Нейтралізувати, ні – знешкодити.

- Наскільки вірна ця інформація: коли почалася кримська криза, Євген Марчук та Ігор Смєшко поїхали до Олександра Турчинова і сказали, що було б краще призначити міністром оборони в цей важкий момент генерала армії Радецького, який був вже міністром оборони України, який командував найпотужнішою танковою армією під час ще Радянського Союзу і який знає, як вибити "зелених чоловічків" взагалі з півострова. Турчинов сказав, що це квота "Свободи". Вони поїхали до Тягнибока, і Тягнибок сказав, що вже призначили Тенюха, "я не можу його образити". Чи знаєте ви про це щось?

- Про кандидатуру Радецького я чув. Можливо, я думаю, що це було б краще. Призначили б  Кузьмука -  так само було краще. Він командував корпусом у Криму. Призначили б мене – я би впорався. Але ситуація глибша. Планували призначити міністром оборони Мехеда з Майдану. Тоді афганська сотня рекомендувала його. Я знав цього офіцера. Коли я був міністром, він був начальником відділу в департаменті міжнародного співробітництва. І займався, до речі, зв’язками з СНД і Росією, тобто він готував протокольні заходи, якісь папери для поїздок міністрів. І коли його хотіли призначити, вже навіть депутатам роздали для голосування документ, я його зустрів і кажу: "Ви розумієте, куди ви лізете? Ви ж абсолютно не уявляєте, що відбувається реально в військах, яким чином планувати операції і все решта". І я його переконав, він зняв свою кандидатуру, і тоді сплила кандидатура Тенюха, якого до того планували як начальника Генштабу.

- Тенюх – хороша кандидатура?

- У цій ситуації йому було абсолютно важко. Об’єктивно я розумів, тому що він офіцер із військово-морських сил, а тут мали бути задіяні сухопутні компоненти, спецназ. Я знав його добре – це колишній мій підлеглий. І хоча я був депутатом і ніхто не просив, я сів поряд з ним і перші 5-7 днів і вдень, і вночі намагався допомогти вникнути в ситуацію.

- Чи правда, що під час захоплення Криму ви поїхали до Турчинова з планом дій?

- Я поїхав спочатку до Наливайченка. Він голова СБУ – це його пряма відповідальність – АТО. "Валентине Олександровичу, чому не проводиться АТО?" Він сказав: "Я не можу проводити АТО, Турчинов не призначив першого заступника, керівника Антитерористичного центру". – "Ти вніс подання?" – "Вніс". – "Поїхали разом до Турчинова, закриємо двері на ключ і не випустимо, поки він не підпише указ. Ми ж розуміємо, чим все це завершиться". Наливайченко сказав: "Я не поїду". Я поїхав сам. Приїхав до Турчинова, виклав йому, що він повинен як верховний головнокомандуючий робити згідно із законом. Підказав ті військові частини на території Криму, які були боєздатними, на які він міг би опертися. Сказав, як треба задіяти материкову частину, спецпідрозділи. Розказав, якщо це не зробити, чим все це завершиться. Він сказав: "Добре". Після того "добре" він 40 днів чекав і тільки 7 квітня призначив керівника АТО, коли вже пройшов фейковий референдум "Кримнаш" і т. д. Це факт службової бездіяльності найвищої посадової особи, це вихід за межі Конституції, оскільки він гарант територіальної цілісності і не гарантував, це від 12 до 15. Я такі покази дав прокуратурі.

- Хто персонально винний у здачі Криму?

- Турчинов, далі по вертикалі – Наливайченко. Є відповідальність інших посадових осіб. Мені дзвонили командири тих частин, які розташовані в Криму, декого я знаю особисто, ще з ними служив, і вони розказували, що спочатку була команда озброїтися. І вони були озброєні. Був момент, коли ми були з Кузьмуком у кабінеті у Тенюха, на зв’язку один із батальйонів морської піхоти, вони повністю були підготовлені до оборони. Стояла бронетанкова техніка, снайпери розставлені і кулемети. Якби хто пішов – команда, і вони би знищили всіх. А потім, оце нехай прокуратура вияснить, хтось віддав наказ зброю забрати, машини поставити в парк, залишити тільки добовий наряд. Це означає - черговий офіцер з пістолетом Макарова, а солдати-сержанти зі штик-ножами. На цьому все і закінчилося, тому що потім з прапором ходив Мамчур.

- Спробуємо поставити себе на місце Турчинова. Захід каже нічого не робити, тотальна зрада в Криму, сил, як він каже, не було зовсім – то чи винний він чи ні?

- Мене американці, британці, поляки, будь-хто інший тут не цікавлять. Якщо ви президент, взяли на себе відповідальність, значить, ви дієте відповідно до законів України. Ви і тільки ви відповідаєте за територіальну цілісність і недоторканність кордонів. Ви і тільки ви маєте право віддавати накази, підписувати директиви, як верховний головнокомандуючий призначати ключових посадових осіб в усіх силових структурах. Це ваша персональна відповідальність. Ніхто інший цього не зробить. Якщо ти не можеш – йди в сторону.

- Чому Турчинов не обороняв Крим?

- Це питання до нього.

- Ваша думка?

- Злякався, умовили, не хотів, продався. Що завгодно. Не має значення – це відповідальність персональна. Він не може сказати, що не знав, як діяти. Йому сказав, приміром, я, і думаю, не тільки я. Публічно зверталися, навіть виходили вже деякі командири кораблів через "Ютуб": "Дайте хоч якийсь наказ".

- Якщо б ви були на місці Турчинова, ви б рішуче діяли?

- А як інакше? Так. І Крим би не здали.

- У 2014-му році ви назвали Росію ворожою державою і запропонували збивати її літаки і підривати потяги. Треба було так робити?

- Якщо ми говоримо про захист своєї країни, то ми повинні розуміти, що таке природа збройної боротьби. Якщо ми бачили, що по переправі підтягують війська, фактично смерть, якщо ми бачили, що на захоплені аеродроми сідають вертольоти з новими солдатами, підходять кораблі з новими солдатами, то, значить, їх треба знищувати. А як інакше. І це зупинило би. Якщо ми говоримо про те, що ми повинні берегти життя кожного українського солдата, не допускати котлів, то треба діяти по законах збройної боротьби. Приміром, Дебальцеве. Ми чуємо, заявляють високі чини: йдуть колони танків. Ясно, що це буде котел, загинуть сотні наших солдат. Військовий командир пропонував би бити по лініях комунікацій, бити асиметрично, бити по командних пунктах у Донецьку і Луганську, щоби вони тримали ці танки й охороняли самі себе. Інакше нічого не вийде. Або тоді здатися.

- Ви припускаєте, що на найвищому поверсі української влади була тотальна зрада?

- По факту так виявилося.

- Ви припускаєте, що на найвищих посадах в Україні опинилися агенти РФ?

- Деякі – так. Ми бачили – два останні міністри оборони: Соломатін і Лебєдєв - громадяни Росії, зараз там ховаються, два останні голови СБУ: Калінін і Якименко, так само. Тобто, це дві ключові структури. Я бачив результати цієї зради в Міноборони. Коли ми з Тенюхом подивилися¸ Генштаб доповів, сили і засоби, то ми побачили, що від Чорнобильської станції аж до Херсона є смуга, шириною приблизно 500 км, там мали захищати її з повітря дивізіони, зенітно-ракетні комплекси С-200, це дальність до 300 км, - їх не виявилося. Їх вивели з бойового складу. Фактично, вони не були захищені такими дальніми комплексами. Це тільки один приклад, були і гірші. Коли я був міністром, 2005-2007, ми розробили і запровадили в війська сучасну цифрову, за натовськими стандартами мобільну техніку для зв’язку сухопутного командира корпусу з авіацією, для того, щоб робити цілевказівки. Ці машини не просто вивели, а фізично знищили. Тобто, це була робота на знищення боєздатності.

- Тенюх - чесна людина, на вашу думку?

- Незалежно від прізвища психологи вважають, що за все своє життя люди можуть вивчити максимум 2-3 людей, щоб гарантувати їхні дії в умовах екстремальних. Ми думаємо, що знаємо людину, а інколи трапляються несподіванки. Я думаю, Тенюх знає, який він.

- У 14-му році в ефірі "Шустер live" ви запропонували вбити президента Росії Путіна.

- Не зовсім так, там йшлося про інше. Хтось запитав, що Путін може приїхати сюди, а я сказав, що якщо він приїде сюди, то знайдуться патріоти, які його вб’ють і правильно зроблять. Якщо ми говоримо серйозно, що хтось віддав наказ захоплювати наші території, вбивати наших людей, а вже десятки тисяч вбитих і поранених, то ми розуміємо, що таке російська держава. Це не те, що царя обманули і десь вийшло з під контролю. Ми ж уявляємо, що це тоталітарна, на основі КДБ-ФСБ система, де ніхто кроку не зробить у військових відомствах, принаймні без благословення зверху. Й удар по літаку малайзійському, й удари по Україні, і "Градами" по Україні, і коли нищили наших людей – це було санкціоновано Путіним особисто. І якщо кожному солдату нашому на фронті дають наказ стріляти в ворога, то якщо вони побачать там Путіна, то їм що, Путіна не чіпати?

- Один із ваших колег, колишній міністр оборони України сказав мені, що "в мене був момент, коли я знаходився навпроти Путіна і в мене був пістолет. Я б міг його вбити". Якщо б у вас була така ситуація, ви би вбили Путіна?

- Ви говорите про який період?

- Після 14-го року.

- Ситуація з категорії фантасмагоричної. Але в такій ситуації я дав би йому шанс. Я б сказав: "Ось пістолет, він заряджений, виведи всіх "їх тамнєт". Якби він цього не зробив – значить, так би і було.

- Ви сказали, що метою Путіна не є завоювання територій. А що тоді?

- Насправді, що спонукало Росію до такого тиску в усіх вимірах на Україну, і це було ще до 14-го в різних формах, - це не дати нам вступити ні в НАТО, ні в ЄС. Другий фактор – це геополітика. Вони вирішили "воссоздать Советский Союз" в якійсь формі. Не глобально, а показати, що вони не регіональний гравець, а глобальний гравець. Третій фактор – це те, що їм зійшло абсолютно спокійно захоплення двох республік в складі Грузії в 2008-му. Тоді ЄС обмежився дуже глибокою стурбованістю, НАТО назвав це – надмірне застосування сили, навіть не війною, хоча вона йшла в усіх трьох сферах: на морі, на суші, в повітрі. Навіть стратегічний бомбардувальник один збили грузини. А американці тоді взагалі зробили такий кульбіт: вони оголосили перезагрузку відносин. Наче нічого не було – з чистого аркуша. І Путін зрозумів, що можна йти далі.

- Ви сьогодні за стіл перемовин із Путіним особисто сіли би на місці Порошенка?

- Ні. Це вже етап, коли задіяні міжнародні структури, наші партнери, і лише вони можуть бути гарантами досягнення чогось, тому що в такій ситуації, при таких потенціалах, при настільки вже запущеному, коли Крим забрали і говорити не хочуть, коли жодного кроку по відновленню довіри немає і бути не може, тому ж це не питання Путін-Порошенко. Путін вже в очі відверто бреше – Меркель про це каже: "Їх тамнєт, внутрєній конфлікт". У Сирії американці показали "їх тамнєт", ну, так їх там дійсно нема. Взяли і знищили атакою безпілотників. Вони показали свою силу, і Путін тепер тільки силу сприймає. Тому такі перемовини, двохсторонні, нічого не дадуть. Тільки можуть бути про умови капітуляції.

- Ви назвали мінські домовленості обдуренням українського народу. Ви досі так вважаєте?

- Це обдурення всієї планети. Їх ніхто не читав, але всі повторюють цю мантру: їм нема альтернативи, їх треба виконати. Я питаю в керівництва Нідерландів: "Ви, правда, так считаєте?" – "Так". - "Тобто, ви готові простити 300 ваших громадян?" – "Ні". Я їм: "Подивіться, там же повна і безумовна амністія". – "Не може бути". – "Почитайте". Коли слухаєш Порошенко, Меркель, Макрона – вони кажуть, що вибори будуть після того, як Росія виведе війська. Або не буде амністії тим, хто вчинив тяжкі злочини. Правильно, але ж там записано інакше: вибори за присутності російських військ, ніякого виведення російських військ не буде до того, контроль над кордоном тільки на останньому етапі, а це означає, що бензин у багаття підливається постійно. Я сказав, що угоди  мертві, наступного дня після їх підписання. Час підтвердив. Росія не взяла на себе жодного зобов’язання, юридичного. І про це Путін відразу сказав, коли вийшов на прес-конференцію. Вони не сторона, вони нічого виконувати не брали на себе - Росія гарант миру.

- Сьогодні армія в Україні сильна, зараз?

- Все в порівнянні. Вона сильніша, ніж вона була на початку 14-го року, вона отримала бойовий досвід тяжкою ціною, і є певний прошарок молодшої і середньої ланки командирів, які справді можуть принести свіже повітря в затхлі кабінети – це треба зробити елементом кадрової політики. Але війна це не зіткнення армій тільки. Це зіткнення економік, соціальних сфер, культур і всього іншого. І ключове для країни такої, як ми, порівняно з Росією, коли ми менші, економічно слабші, - це китайський трикутник: армія, народ і влада. Довіра взаємна і єдність. Якщо це є – ніхто ніколи нас не переможе. Як не перемогли ні В’єтнам, ні Афганістан, 5-мільйонні армії з ядерною зброєю. Але в цій ситуації серед офіцерів, солдат не знайдеш  людину, яка за неписаними статутними нормами повинна груддю захищати від ворожої кулі прем’єра, спікера, верховного головнокомандуючого, коли вони бачать, що отут воюють, а отут - торгівля на крові, мій син - там, а Порошенка син - у парламенті, а Пашинського син - в "Укроборонпромі", а Турчинова сина взагалі не призивали. Так не буває. Якщо влада з народом, взаємна довіра, підтримка, тоді все в порядку. А коли солдат демобілізується, то він бачить, що його мама не може знайти гроші на те, щоб полікуватися, суддя, як брав, так і бере, митник, податківець і т. д. Заради чого це все? Тобто, оця єдність – вона руйнується. Якщо все для фронту, для перемоги – тоді все.

- Особисто мені здається, що ані в ЄС, ані в НАТО Україну не чекають. ЄС і НАТО - для України це фікція, чи ні?

- Коли сталася ситуація з російсько-грузинською війною, я сказав, що нам не треба просити в НАТО ПДЧ. Немає жодних підстав розраховувати на членство в ЄС у тому осяжному майбутньому, яке ми за горизонтом бачимо. І ключова причина - Росія і вплив Росії, і багато інших. Треба розраховувати на свої сили і будувати союзницькі відносини з тими державами, які можуть приймати рішення швидше, діяти ефективніше.

Новини за темою

- Але не чекають ані в ЄС, ані в НАТО?

- Це жодним чином не зменшує роль досягнення критеріїв, тому що це треба для нас. Критерії для членства в НАТО і ЄС практично співпадають на 80%. А навіть серед натівських суто 80% - це цивільні сфери: нормальний суд, нормальна виборча система, прозорі державні поставки і т. д. Тому, незалежно від того, дозріють-не дозріють, це треба будувати. А армію, ясна річ, треба піднімати до натівських стандартів.

- Більше року ви навчалися в США. Американці вас завербували?

- Я можу тільки сказати, що є ще МІ-6, Моссад, ФСБ і хто завгодно.

- Російської агентури в нас зараз нагорі багато?

- Формалізовано там, де є справи, – я думаю, не так багато. Конкретну відповідь мав би дати голова СБУ. Але внутрішнє, ватне таке – його чимало. А якщо врахувати ще ту гібридну політику, яка йде з першого крісла країни… Насправді мене більше турбує в плані безпеки наявність значної кількості російських диверсійних груп, які приховано і можуть бути активовані в будь-який момент. Тому що кордон ми не перекрили ні в вогневому відношенні, ні буквально. Зараз там запровадили хоч елементи контролю. Я думаю, що є і запаси зброї. Я особисто не маю сумніву, що полковника Шаповала вбила саме така диверсійна група, тому що це була помста за ті дії, які він планував як офіцер спецназу по протидії Росії.

- Чи правда, що ви людина Сергія Льовочкіна і його проект?

- А чи правда, що я знищив армію? Я не знаю, як відповідати на такі питання. Коротка відповідь – ні.

- Президента Порошенка ви назвали політичним трупом. А хто в нас з вищого керівництва ще не політичний труп?

- Я думаю, що за певних умов має перспективу Гройсман, наприклад. При іншому президенті він міг би бути державним менеджером. Я бачу навіть зараз – він трошки опирається. В парламенті є десятка чотири людей, які гідні того, щоб і там бути або стати міністрами. На рівні заступників міністрів є люди більш менш перспективні, які повелися, повірили, що після Майдану будуть зміни. Частина з них вже пішли.

- Ви дуже різко виступаєте проти президента. А самому Петру Олексійовичу в очі про свої претензії ви казали?

- Я належу до людей, які перш ніж щось сказати, або повинні бути настільки сміливими в своїх судженнях чи оцінках, щоб сказати це прямо в очі, або, як я вже говорив, що з жовтня 14-го до тепер для мене закриті всі олігархічні канали. Ті, які мають справжнє покриття, – метрове. Чого не було при бандитському режимі Януковича. Ніколи. Я міг виходити, критикувати Януковича В. Ф., Сашу-стоматолога, який зуби виривав всьому бізнесу, - я мав доступ на всі канали. Це зробив конкретно Порошенко. Оця вся травля, яка пішла, спочатку через Матіоса, потім Луценко долучився, що Гриценко знищив, розікрав - це все Порошенко П. О. Я йому це сказав в очі. Це було наше останнє спілкування – жовтень 14-го року. З тих пір ми з ним більше не спілкувалися.

- Ви на ти з ним?

- Коли вдвох – на ти.

- Як ви йому це сказали?

- У тому випадку: я їздив Україною, це була виборча кампанія парламентська, виходить військовий прокурор і поливає брудом. Про якісь кримінальні справи – до речі, жодної не було, немає і, сподіваюсь, не буде. Навіть після всього того бруду, який був, жодного разу мене ніхто на допит не викликав. Я побачив всю ту фальш, вона йшла по каналах, і я написав Порошенку смс: "Заткни рота цьому горе-прокурору". Нема реакції. Через два дні Матіос знову це повторює. Я написав: "Шкода, що в країні нема президента". Через хвилин п’ять дзвінок: "Я щось не розумію, можеш заїхати?" Я прийшов і сказав йому: "Це ж неправда. Ти ж знаєш прекрасно мене і мою родину. Ти знаєш, як ми живемо. Це просто брудний чорний піар, і я знаю, що це йде від тебе". Він: "Ні, це не від мене". Я: "Я знаю, що ти особисто редагуєш гранки отої брехні, яка піде в районні й обласні газети. Ти бачиш, що робить Матіос? Зніми його завтра". – "Ні, я його звільняти не буду". - "Тоді нехай він вийде на прес-конференцію і скаже: "Ми перевірили, до Гриценка питань нема". – "Він цього робити не буде. Але він більше і мочити не буде". Я кажу: "Уже не треба більше. Уже пішло по всіх каналах, включаючи твій".

- Ви були б кращим президентом, ніж Петро Олексійович?

- Повірте мені, країна була б абсолютно іншою. Не було б того розриву в довірі, не було б отих дурнуватих кадрових призначень, було б чесно і зрозуміло, не було би брехні щодня. Буквально з першого дня кадрових призначень люди би відчули – це професіонали. Це не "Рошен", "Богдан", а це люди, які справді беруться і з першого дня ефективно працюють. Помилки би швидко виправлялися. Президент би не ховав свого сина від мобілізації, як я і не ховав. Відповідали би всі. Всі би знали, що президентська родина має той рівень аскетизму, який співставний із ситуацією в країні. Не було б такого, як у Порошенка, що він  поїхав у Давос, і перше повідомлення прийшло про його хороми.

- Він офіційно багата людина.

- Не в тому справа. Це мені нагадує кіч початку 90-их. У тебе країна зараз у бідному стані. Я навіть уявити собі не можу, що б Меркель, інші такі речі собі дозволяли.

- Як ви ставитеся до Турчинова та Авакова?

- Я з ними давно вже не спілкувався, фактично, з часів Майдану. По Турчинову я дав покази в прокураторі, і якби не був прокурором кум президента, то давно вже дійшло би до суду - пройшло вже 2 роки і 1,5 місяця. Аваков – я бачу дуже непросту комбінацію. Є речі, які під його керівництвом пішли зі знаком плюс спочатку, хоча потім той плюс трошки зменшився: спроба реформувати патрульну частину поліції, взяти під певний контроль, переформатувати ці підрозділи, які пройшли з втратами період Майдану, для того, щоб вони мали людське обличчя. В той же час я бачу бізнесові інтереси – в моєму розумінні міністр-силовик не повинен бути бізнесменом. Я бачу непряме, але курування усіляких добровольчих народних дружин. Для чого це робиться? Коли це спрацює, яким чином – тут є дуже великі питання.

- Ви бачите непримиренний конфлікт між Порошенком і Аваковим?

- Я його бачу, але в Порошенка з усіма конфлікт. Порошенко-Гройсман – ще більший. Там повна ненависть.

- Це ж його людина.

- Я сказав те, що я сказав. Але по Авакову ви абсолютно праві, тому що коли Порошенко був обраний президентом, перше же доручення, яке він поставив своєму найближчому оточенню – зняти Авакова. Не вдалося, тому що Аваков тримає значну частину акцій у НФ, у фракції, і для Яценюка, який тоді був прем’єром, це була ключова фігура. Вони таким чином балансували відносини. Він його з’їсти не зміг, тому йдуть взаємні покусування.

- Що ви думаєте про Саакашвілі?

- Зараз він у складній ситуації. Він був цар, вершив долі мільйонів. За його словом, тільки натяком вирішувалося питання миттєво. Він досяг певних позитивних результатів у державному управлінні, і вже після нього Грузія тримається в міжнародних рейтингах досить пристойно. Зараз його позбавили громадянства, власність залишилася тут, родина там. Партія тут, друзі тут, частині мішок одягли і викинули в Грузію. Це людина, якій 50, яка внутрішньо вірить, що в неї ще багато енергії і багато можливостей зробити щось корисне, а він зі зв’язаними руками.

Новини за темою

- А чому між Саакашвілі і президентом пробігла чорна кішка?

- Кішка пробігла не з самого початку. Можливо, Михайло зробив вже певні висновки. Але з урахуванням його досвіду, розуміння людей він не міг не бачити, хто такий Порошенко з самого початку. Він агітував за його партію, їздив за Березенка в Чернігівському окрузі, там, де ми всі виступали проти. Він взяв на себе управління Одеською областю. Його ж  використовував Порошенко для того, щоб "Сєня, бєгі", для досягнення своєї мети: знищити прем’єра, поставити когось іншого, Гройсмана в даному випадку. Але коли Михайло пішов далі і почав "проти шерсті", то тут вже команда "фас".

- Ви назвали Юрія Луценка негідником і горе-прокурором. Чому?

- Тому що людина не повинна брехати на посту генерального прокурора. Не повинна поширювати з політичних міркувань усяку брехню. Тому що коли він поширює через свою прес-службу, наприклад, що Гриценко розпродав там якусь зброю, то він же прекрасно знає, був членом уряду, що міністр немає жодного відношення до продажу зброї. Якщо і має, то міністр економіки. Тоді хай назве прізвища міністрів економіки: Яценюк, Порошенко. Вони визначають ціну, затверджують перелік. Міноборони не керує тими підприємствами, які продають. Другий фактор, за що він повинен сісти: коли він через прес-службу оприлюднив персональні дані офіцерів, детективів-агентів, які працюють під прикриттям. Він називав прізвища тих, хто пішов на угоду зі слідством. Язик – помело. Цих людей в усіх країнах захищають законом. Їм дають іншу життєву легенду, якщо вони справді йдуть на угоду зі слідством і допомагають розкрити більший злочин. Його просто несе. А як тепер тим, хто працює під прикриттям не тільки в НАБУ, а й у всіх інших силових структурах? Як їм тепер, при такому генпрокурорі? Це кримінальна відповідальність.

- Чому ви не любите Анатолія Матіоса?

- Анатолія Матіоса може любити його дружина. Я людину оцінюю з точки зору  відповідності посадовим обов’язкам. Мені тут важливо: професійність, порядність, патріотизм. По принципу порядності – ні. Він виходить і говорить брехню. Яку, він сам прекрасно знає. Для Порошенка армія – це спосіб на оборонних замовленнях заробити для своєї "Ленінської кузні" сотні мільйонів. Для мене армія – я в 15 років пішов у Суворівське училище, 25 служби в армії. Для мене це життя. Три роки я був міністром, п’ять років я очолював профільний комітет нацбезпеки й оборони. Тобто, це для мене середовище, де я був вихований, фактично, командирами. Де я відбувся, де отримав освіту, став кандидатом наук. Це для мене набагато більше, ніж для них всіх. І коли розказують, що я зруйнував, знищив… а Матіоси цей весь маразм поширювали, і Луценки, і Порошенки поширювали.

Новини за темою

- Хто був кращим міністром оборони України за 26 років незалежності?

- Були серйозні здобутки, на мій погляд, у Кузьмука. На першому складному етапі - у Радецького і Шмарова.

- Ви були міністром оборони в трьох кабінетах міністрів підряд: у Тимошенко, Єханурова і Януковича. З ким із прем’єрів вам працювалося краще?

- По суті жоден із трьох названих вами прем’єрів жодного разу не запросив міністра, не поцікавився, що відбувається в армії, який стан боєздатності, чим живе родина лейтенанта. Жодного разу. А психологічно було легше працювати, напевно, в уряді Тимошенко. Тому що тоді, після Майдану була така трошки ейфорія і фактор стримування. Не залазили особливо в справи, давали можливість просто працювати. Найтяжче було при Януковичі, і не тому, що конфлікт наш, а конфлікт був на рівні президента і прем’єр-міністра. І це відображалося на армії.

- Хто був кращим президентом України?

- На дуже складному етапі перетворень, форматування економічної системи, я думаю, найбільше зробив, очевидно, Кучма. Це був, у моєму розумінні, останній президент, який працював. Просто приходив о восьмій і працював, вирішував питання. Але притому я не хочу замовчати ту систему олігархату, яка була при ньому створена. Засади ринкової економіки – це було вкрай складно. Від повністю тотально 100% державної власності перейти до якихось конкурентних механізмів. Йому це повністю не вдалося, й олігархат, який зараз керує країною, зародився тоді, при ньому. Але з точки зору зробленого в економіці, думаю, що він. Кучма, коли прийшов, не був готовий до цього поста. Але наступні були набагато слабші, "сибарітсвующі", або просто "бандитсвующі".

- На другий президентський термін Порошенко піде?

- Я б йому не радив. Він не переможе. Він може попробувати зламати країну, але ті, хто пробував – дуже далеко зараз за її межами. Шансів при тому, що він зробив і чого не зробив, обратися на другий термін у Порошенка немає. Нуль.

- Скільки разів ви балотувалися в президенти?

- Два.

- Найвище досягнення?

- Це був 14-ий рік, я набрав близько мільйона голосів. У Литві би був вже президентом.

- Ви маєте бажання стати президентом. Ще воно в вас є?

- Так. Але це не питання бажання. Є усвідомлення того, що країна доходить до червоної лінії. До точки біфуркації, після якої вже немає варіанту пропетляти ще. Буде варіант тільки вниз, і тоді всім хана. Або стрімкий рух догори, якщо ми об’єднаємо розум, інтелектуальний потенціал, кадровий. Інакше країну залишать, проголосують мільйонами кращих, сильніших, розумніших.

- Ви підете на президентські вибори?

- Так.

- Ви станете президентом?

- Люди вирішать. Я до того готовий.

- Деякі люди кажуть, що Гриценка до влади не можна пускати категорично, тому що він диктатор. Ви – диктатор?

- Я – авторитарна людина. Але авторитарна однокорінне слово з авторитетна. Диктатор подавляє свободи. Деякі права і свободи я подавлю точно: право красти, свободу вбивати, право бездіяти там, де треба діяти. Ті нехай тремтять. А нормальним людям буде абсолютно чітко зелене світло росту догори, тим, хто щиро, прямо, ефективно працює.

- Ваша дружина Юлія Мостова, на мою думку, найкраща українська журналістка. Хто на кого більше впливає – ви на неї чи вона на вас?

- Ви знаєте нашу історію: ми спочатку подружилися, а потім покохали один одного в зрілому віці, коли кожен з нас вже відбувся. У нас не стоять ті питання, коли одружуються 20-річні: хто буде глава сім’ї. У нас глибинна повага, глибинне кохання. Є такий критерій, що глава сім’ї не той, хто вирішує, а той, хто формує порядок денний.

- Хто формує порядок денний у вас?

- Я думаю, 60% я . Але ж і виконую 60% я, тому що вона людина творча.

- Чи правда, що вам довелося справляти весілля з Юлією сім разів?

- Так. Перше весілля було 22 березня, а останнє було аж в червні, коли родина Ющенків вирішала нас привітати.

- Ваш син Олексій був у полоні в Севастополі, його били, імітували розстріл, застосовували пістолет у рот. Ви про це знали?

- Я потім дізнався. Це було вкрай тяжко, насправді. Я не знав, що він у Криму. Він поїхав з автомайданівцями – їжу, ліки, автогенератори тим частинам, які вже були практично блоковані. Дзвінок: "Ми їдемо по Сімферополю, за нами гоняться три джипи", стрілянина і телефон відключився. І сім діб жодного повідомлення. Це було дуже важко, особливо для жіночої частини. І потім він подзвонив зранку: "Нас відпустили". Потім вже розказав, як це було. Він справді був на території російської бази в Севастополі. Це до питання агресор-друг. Тобто, абсолютно цивільна людина, яка приїхала на нашу територію з мирною місією, не зі зброєю, допомагати просто нашим родинам військових і самим військовим. Затримали брутально, били, імітували розстріл, щоб він розказав, що Гриценко десь там якісь гроші з американцями щось отримував, що Майдан американцями проплачений, всі ці маразми. Йому дали тільки одну книжку, про Юрія Гагаріна 78-го року випуску.

- Люди зараз голосують ногами. Вони від’їжджають масово з України до Польщі, до Росії, до інших країн. У нас повна безнадьога, чи надія все ж таки є? У вас руки не опустилися?

- Ми вирішили жити тут. Ми будемо боротися за свою країну. Ми докладемо зусиль: я - по-своєму, Юля - по своєму, діти, старші - по-своєму. Так, як і ваші діти. У нас є що показати, будучи тут. Тому я би хотів цих людей, хто зараз думає, наберіться терпіння, лише на цей цикл, до 19-го року, -  змінимо ситуацію на краще. Я впевнений, що ми можемо бути країною, не просто яка з режиму виживання піднімається, а ми можемо бути лідером у Центральній і Східній Європі. Кого не переконав, подивіться, яка Польща була у 90-му - руїна. Звідси везли все. Ми можемо і зробимо.

- Я вам за цю надію вдячний. Дякую, Анатолію Степановичу.

- Дякую і вам.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...