В центральному офісі Податкової служби стояв конвеєр для пакування грошей

Український економіст, політик. Перший заступник міністра фінансів України. Був експертом служби віце-прем'єра України з питань економіки, заступник голови правління «Укртранснафти», потім Держагентства з інвестицій та інновацій. Виконував обов'язки заступника міністра фінансів України у другому уряді Юлії Тимошенко. Кандидат економічних наук. ІГОР УМАНСЬКИЙ

В центральному офісі Податкової служби стояв конвеєр для пакування грошей
112.ua

Наталія Влащенко

Журналіст

Український економіст, політик. Перший заступник міністра фінансів України. Був експертом служби віце-прем'єра України з питань економіки, заступник голови правління «Укртранснафти», потім Держагентства з інвестицій та інновацій. Виконував обов'язки заступника міністра фінансів України у другому уряді Юлії Тимошенко. Кандидат економічних наук. ІГОР УМАНСЬКИЙ

Влащенко: Наш сьогоднішній герой практично з інститутських часів періодично працює чиновником. Сьогодні у нас в гостях заступник міністра фінансів Ігор Уманський. Привіт, Ігор Іванович. Ваш шеф – один з шести міністрів, яких прийнято називати іноземцями в українському уряді. Експерти кажуть, що, на жаль, українських реалій іноземці в нашому уряді не зрозуміли. Вони не змогли протистояти корупційним схемам, які їх відразу оточили. Що ви скажете з цього приводу?

Уманський: Ідея була в тому, щоб привести людей не з системи, які з цією системою могли б боротися. Але боротися зсередини, не змінюючи саму систему, – не найефективніше завдання. Поки у нас не буде нормальної судової системи та реформи правоохоронної системи – побороти корупцію не вийде по одній простій причині: закон не є обов'язковим для виконання.

- Гонтарєва, звітуючи у ВР, опосередковано дала зрозуміти, що всі претензії щодо ціноутворення і по всьому іншому – це не до неї, і якщо б уряд і профільні відомства нормально працювали, то все було б з цінами в порядку. Як ви можете це прокоментувати?

- Ситуація, насправді, дуже непроста, і звинувачувати тільки НБУ в тому, що відбувається на фінансових ринках, було б некоректно. Але звинуватити той же уряд або Мінекономіки, яке має контролювати ціни, маючи цінову інспекцію, в умовах, коли відбувається швидка девальвація гривні, а імпортна складова у багатьох цінах значна, і потім будь-який товар потрібно перевозити, а нафтопродукти – більша частина – у нас завозяться по імпорту, і прив'язка багатьох цін на товари, які виробляються всередині, імпортна складова, у багатьох теж значна (як мінімум, транспортна складова)... Тому питання контролю за монополіями має місце бути. Тим більше, що питання призначення керівництва Антимонопольного комітету та членів комітету поки що відкрите. Тому, я думаю, спроби уникнути відповідальності або перекласти її на когось іншого – вони не завжди добре виглядають. Я думаю, що НБУ повинен брати на себе відповідальність, у тому числі з контролю за цінами. Це є пряма функція НБУ у відповідності з законом про Національний банк. І йти від цієї відповідальності – недобре.

- Було відповідально приймати бюджет, який має дефіцит в 200 млрд?

- Насправді дефіцит Держбюджету – 75,8 млрд грн. В умовах того боргового навантаження, яке у нас є, фінансувати такий дефіцит, безумовно, вкрай складно, і ми як держава зобов'язані йти від таких значних дефіцитів. Для економіки це означає, що витрат у нас заплановано значно більше, ніж доходів. Різниця покривається за рахунок боргу.

Новини за темою

- Включається друкарський верстат?

- Ні. Друкарський верстат включається, коли ми говоримо про капіталізацію банків, тому що там фінансування йде через випуск ОВДП, і коли ми говоримо про підтримку Фонду гарантування вкладів, тому що там теж через інструменти ОВДП йде і НАК «Нафтогаз». Якщо підсумувати ці три інструменти, то ми приблизно на ці 200 млрд і виходимо. В цьому бюджеті проблема в тому, що при курсі 21,7, який ми закладали, середньорічний, обслуговування держборгу становить вже 92 млрд грн. Це тільки відсотки. Це найбільша стаття витрат на сьогоднішній день. Навіть на оборону ми витрачаємо менше. Курс 21,7 в сьогоднішніх реаліях виглядає вже сумнівним. Інше питання: чи адекватний курс 40, який ми бачили на реальному обмінному ринку, і курс 23-25, який сьогодні є на ринку, купівельної спроможності гривні і тієї економічної ситуації, яка є? На моє глибоке переконання, ні. Проводити лібералізацію курсу і відпускати його в умовах, коли немає ринкових інструментів, коли немає інструментів нормального перетікання ліквідності, коли банківська система менш ніж за рік втратила більше 40 банків, і, як наслідок, ми маємо панічні настрої серед вкладників, то в цій ситуації йти в так зване ліберальне курсоутворення було помилкою.

- Ваш докір адресується пані Гонтарєвій?

- Безумовно. Але не як людини, а як до керівника системи. Зараз після курсу 40 ми маємо за тиждень 25. На нормальному ринку таке відбуватися не може. На таких перегонах виникають прекрасні умови для спекуляції, і це питання виникає у багатьох. І, володіючи інсайдерською інформацією, коли в рази йде зміна курсу за тиждень, такі можливості є приголомшливими. Мені здається, що цей курс, якщо не буде інших рішень, швидше за все, буде мати тенденцію до зміцнення. Ці скачки, які відбулися, і відпускання курсу треба було робити після того, як ми отримали доступ до грошей МВФ і інших валютних ресурсів. У цій ситуації, коли у Нацбанку була можливість ці піки зрізати, можна було трохи «відпускати» ситуацію. Але сталося те, що сталося. Зараз у нас спільне завдання – повертати довіру.

- Тимошенко сказала, і багато інших політиків говорили, що в результаті непрозорого рефінансування наших банків 17,6 млрд в 2014 - початку 2015 рр. були виведені через офшори. Якщо ми так бадьоро, явно і динамічно крадемо, навіщо нам кредити МВФ? Щоб їх знову розікрасти?

- Ми часто змішуємо різні поняття і різні грошові потоки. Я не думаю, що 17 млрд було виведено. Я думаю, що ця цифра значно вища. Але гроші МВФ надходять – трохи більше половини – до держбюджету, а решта грошей йдуть Нацбанку та на поповнення валютних резервів. Гроші, які виводилися з країни, це в першу чергу гроші приватного сектора – як банківського, так і не банківського. І в умовах, коли 42 чи 44 банки було виведено з ринку, за останній рік відбувався досить серйозний відтік капіталів як власників банків, так і відтік грошей колишньої влади.

Новини за темою

- Я не бачу у ваших словах протиріч з моїм питанням, адже з бюджету продовжують «елегантно» виводити гроші численними способами, а непрозоре рефінансування дає можливість перекидати їх в «офшори». Так чи є у нас реальний ресурс зупиняти цю корупційну машину?

- Відповідь лежить на поверхні. Поки судова правоохоронна система не почне реально працювати, то кого б ми не поставили – Іванова, Сидорова, іноземців, святих людей з монастирів, – система від цього не зміниться. Поки невідворотність покарання не буде нормою, все інше буде лише розмовами. Риба завжди гниє з голови. Поки не буде повністю поміняна система, в т. ч. формування влади, в т. ч. формування людей, які контролюють ці потоки, побороти корупцію неможливо.

- Для зміни системи потрібна політична воля. Поки владі буде вигідно, щоб в країні процвітала корупція, вона буде в країні процвітати. Я правильно розумію?

- Мені здавалося, що після подій, які відбулися в країні рік тому (революція, події на Сході), еліти мали б зійтися в думці, що пора підводити риску, у т. ч. по перерозподілу власності, в т. ч. до підходів в управлінні державними фінансами. Але поки, на жаль, остаточно ця риса не підведена.

- А чому не дається людям своєчасне пояснення ціноутворення на газ, електроенергію? Чому необхідно для цього розпорядження президента? Чому у нас більше року немає голови Антимонопольного комітету, який повинен регулювати цю політику ціноутворення, і хто повинен ставити питання про те, щоб він з'явився?

- По антимонопольному комітету питання відкрите...

- А у вас є якісь припущення з цього приводу?

- Все просто. Уряд формується на підставі коаліційної угоди. В коаліції у нас кілька партій, і формування уряду у нас відбувається не за професійним принципом, а за принципом політичного делегування. Тих же квот. Подібне формування у нас почалося в 2003 році. З того періоду, на моє глибоке переконання, тотальна корупція почала захльостувати країну. Поки ми не підемо від цього підходу, ми будемо мати ту ситуацію, яку ми маємо на сьогоднішній день. І відсутність керівництва Антимонопольного комітету, в тому числі, це питання політичного якогось рішення і угоди між тими силами, які формують сьогодні уряд, і тими силами, які є основою у парламенті. Коли домовляться про те, що це має бути і чиї це мають бути представники, тоді, напевно, сформують. Щодо цін на енергоносії для мене дивно, що не було виконано рішення уряду, тому що коли ми обговорювали модель підняття цін на газ, який повинен бути рівень цих цін, було чітко сформовано доручення, що має бути проведена роз'яснювальна робота не тільки з фракціями, депутатами, всередині урядових структур, але і з населенням з приводу того, чому така ціна, як вона повинна працювати, як уряд і держава в цілому будуть захищати малозабезпечених людей. Рішення було прийнято, а виконано, як виявилося, не дуже. Не була проведена ця робота.

- Як можна повернути довіру до банківської системи, яка заморозила для населення валютні депозити, яка не повертає людям гроші? І це відбувається вже не вперше. Як можна забезпечити зростання економіки, якщо для цього немає ні механізмів, ні інструментарію?

- Коли ми говоримо про довіру, то універсальної пігулки тут не існує. У нас зараз стоїть внутрішнє завдання. Коли ми говоримо про податкову політику, розмір податків не настільки важливий, як система їх адміністрування. Коли у нас податкове навантаження визначає не Податковий кодекс, а податковий інспектор... Ми можемо приймати будь-які зміни в законодавчу базу, але коли податковий інспектор вам буде говорити, що ці витрати він приймає, а ці не приймає, і поки ви не виконаєте план, ви декларацію не зможете здати, то ця система довго працювати не може. І тому ми зараз будемо активно займатися саме зміною системи адміністрування і зміною роботи фіскальної служби. Вони повинні стати службою. Це повинен бути сервіс.

- Податкову поліцію треба прибрати?

- Я вважаю, що вони точно не мають бути в системі Податкової адміністрації та фіскальної служби. До цього фіскальна служба, яка мала статус цілого міністерства, виробляла податкову політику, формувала нормативну базу, сама ж по ній працювала і сама ж потім контролювала і себе, і платників податків. Цей замкнутий простір призвів до того, що вже навіть в центральному офісі Податкової служби стояв конвеєр по упаковці грошей. Настільки це було корупційно ємко, що вже треба було ставити конвеєр, щоб пакувати зібране з усієї країни. І зараз, якщо ми не поламаємо всередині, ментально завдання Податкової служби, систему взаємовідносин з бізнесом, навряд чи нам вдасться змінити якісь підходи. Але поки той же чиновник в податковій, на митниці, взявши хабар, не буде, гарантовано за це покараний...

Новини за темою

- Як ви самі оцінюєте ось ці всі закони, які спрямовані на відбирання грошей у пенсіонерів (15%), Податковий кодекс, який вичавлює все що можна? Тобто обрізати, а не створювати нове, це не тупикова гілка прогресу?

- Не можу з вами погодитися. На даному проміжку часу завдання, яке ми перед собою ставили, це погасити ті кризові явища, які ми, на жаль, маємо у фінансовому секторі, в економіці, в публічних фінансах. Поки ми не погасимо цю ситуацію, говорити про розвиток, говорити про створення бази, насправді, не доводиться. Жодна нормальна людина ні в Україні, ні за її межами не буде вкладати гроші в банківську систему – повертати депозити, не буде створювати робочі місця, не буде намагатися інвестувати в бізнес. Більшість цих рішень – десь важких, десь здаються неправильними – були спрямовані саме на погашення «пожежі». Мені здається, що в перспективі – місяць-два, травень-червень – це дно буде досягнуто, і можливість виходу вже у розвиток і створення цих умов буде створена. Інше питання, що при наявності військових дій на території країни переконувати приватний капітал приходити в країну буде складно. Тому питання, в тому числі миру в країні, є соціальним, тому що гинуть люди – як мирне населення, так і хлопці, які там служать.

- Багато інвесторів кажуть, що зайшли б навіть за умови військових дій, але якщо б не було такої тотальної корупції в країні. Скажіть, а ви не втомилися за стільки років працювати на державу?

- Я майже п'ять років не був на держслужбі. Значно комфортніше, простіше і зрозуміліше по той бік «барикад». Безумовно, система з кожним роком тільки погіршується. До 2003 року багато речей були неможливі. З кожним роком, з кожним урядом ситуація тільки погіршувалася, і ми дійшли вже до повного абсурду цієї корупційної системи, коли стояли конвеєри по упаковці цих корупційних грошей.

- Надії якого роду вас змусили повернутися в кабінети?

- Я йшов з держслужби на початку 2010 року, коли Янукович став президентом, і досвід антикризового управління був досить великий. Коли мене попросили допомогти в цій кризі, це була єдина причина, чому я погодився прийти знов у ці кабінети. Була надія, і вона залишається, поки я продовжую працювати, що той ментальний перелом, який стався в суспільстві в цілому, не дозволить цій корупційній, непрозорій системі далі функціонувати. Якщо ця система не буде змінюватися найближчим часом, і це не буде суспільству наочно продемонстровано, то суспільство не дозволить цій системі далі функціонувати.

- Дякую, Ігор Іванович.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>