Девід Кремер: У США не знають, хто переможе на виборах президента України, і це один з приємних моментів

Колишній помічник державного секретаря США з питань демократії, прав людини та праці Девід Кремер в інтерв’ю Еліні Бекетовій розповів, чим буде займатися міжнародна група, яка допомагатиме протидіяти втручанню в українські вибори, як в США оцінюють виборчий процес в Україні, а також ситуацію в Азовському морі

Девід Кремер: У США не знають, хто переможе на виборах президента України, і це один з приємних моментів
112.ua

Девід Кремер

Колишній помічник держсекретаря США

Колишній помічник державного секретаря США з питань демократії, прав людини та праці Девід Кремер в інтерв’ю Еліні Бекетовій розповів, чим буде займатися міжнародна група, яка допомагатиме протидіяти втручанню в українські вибори, як в США оцінюють виборчий процес в Україні, а також ситуацію в Азовському морі

Вітаю, пане Кремер, на "112 Україна"! Ви у складі міжнародної групи, яка допомагатиме протидіяти втручанню в українські вибори. Можете розповісти детальніше, як саме будете це робити?

Проект є спільною ініціативою Атлантичної ради, Фонду Віктора Пінчука та Трансатлантичної комісії з чесних виборів. Ці вибори в Україні є важливими, як і будь-яке волевиявлення. І, з огляду на історію, нещодавню історію, яку мала ваша країна, та інші, разом з моєю країною - Сполучені Штати мали зовнішнє втручання. Ми вважаємо, що важливо викрити цей вплив - можливо, він буде у спробі зірвати голосування, створити нестабільну атмосферу. Українці мають вільно вибирати свого президента, без зовнішнього втручання. І що ми хочемо зробити - це привернути увагу до цієї проблеми. Тому що те, що відбувається тут, також важливо для Сполучених Штатів і для решти Європи.

Чому це важливо для решти світу?

Ми самі пройшли через це в 2016 році і минулого місяця під час виборів до Конгресу. Американці повинні мати можливість вибирати свого лідера без будь-якого впливу та втручання ззовні. Це ж стосується українців, німців... Існує низка прикладів, де ми бачили, зокрема, як Кремль, через певних посередників - агентів, намагався втручатися та впливати на виборчий процес, а також на результати волевиявлення. І головним елементом демократичного розвитку є можливість вибору лідерів вільно, без зовнішнього впливу. Метою нашого проекту є виявлення будь-якого впливу ззовні.

На практиці що це буде? Інформація про імовірні випадки втручання у вибори, пропаганду, фальшиві новини?

Ідея полягає в тому, щоб привернути увагу до виявлення випадків зовнішнього втручання. Ми не будемо вникати у внутрішні чвари, розбіжності між кандидатами, це все справа українців - з’ясовувати. Будемо оновлювати інформацію регулярно, відправлятимемо листи за допомогою емейлів. Також люди матимуть змогу перевірити наш сайт. Наша ідея - не чекати, поки закінчаться вибори, а потім скласти звіт. Це вже буде пізно. Те, що ми хочемо зробити, це виявляти будь-які спроби втручання ззовні якнайшвидше, щоб необхідні органи влади могли вчасно зреагувати.

Новини за темою

Чи передбачена система покарань? Санкції?

Ми не маємо повноважень санкціонувати когось, ми не є частиною уряду. Ми приватна незалежна структура, Атлантична рада – поважний мозковий центр в Вашингтоні. Якщо щось трапиться – якесь втручання в Україні – це вже справа влади ухвалювати рішення, а далі вже інші уряди та парламенти можуть проводити певні заходи.

Як вам майбутня виборча кампанія в Україні? Чи є в США фаворити?

Ми не обираємо фаворитів. Сполучені Штати підтримують демократичний процес - вільне та справедливе виборче оточення, де кандидати мають рівні можливості для спілкування з виборцями. Ми хочемо переконатися, що не застосовується адмінресурс, ми хочемо, щоб кандидати мали рівні права виходити в ефіри, і ми хочемо переконатися, що це робиться на всеукраїнському рівні, а не на основі впливу ззовні. Один з приємних моментів про Україну - ми не знаємо, хто виграє...

112.ua

Ми теж не знаємо.

Так! А є деякі країни, наприклад, Росія, де результати виборів відомі до того, як люди йдуть і голосують. В Україні голосування має значення і тому українцям варто прийти на виборчі дільниці, адже їхні голоси справді мають значення і можуть визначати підсумки волевиявлення.

До інших тем. Сенат США засудив дії Росії в Керченській протоці – у відповідній резолюції. Європейський парламент теж схвалив резолюцію. Чи буде запроваджений "Азовський пакет" санкцій проти Росії?

Я думаю, якби ситуація загострилась ще більше, то ми би, мабуть, побачили санкції з боку Європи та Сполучених Штатів. Важливий сигнал - НАТО наполягає на дотриманні Договору 2003 року між Україною та Росією про співпрацю у використанні Азовського моря і Керченської протоки. Те, що сталося, було порушенням цього документу і міжнародного права. І Росія повинна зрозуміти, що якщо вона знову зробить щось подібне, це спричинить серйозну реакцію на Заході. Я б сказав, що Захід міг би діяти трохи жорсткіше у цьому випадку. Якщо українських моряків, яких затримали, не повернуть найближчим часом, це може спричинити запровадження санкцій. США наполягали на звільненні цих ув'язнених, і вони були затримані без жодних причин. Сподіваюсь, вони повернуться до своїх родин.

Чи існує дедлайн? Якщо Росія не поверне українських моряків, кораблі... Чи варто Заходу бути суворішим?

Я не знаю, чи є певний дедлайн. Але я скажу, що новий Конгрес з більшістю демократів, (хоча Сенат залишатиметься республіканським), розпочне роботу в січні. Сподіваюсь, новий Конгрес буде штовхати адміністрацію Трампа діяти рішуче та запроваджувати додаткові санкції через ситуацію в Керченській протоці.

Новини за темою

Спецпредставник США з питань України Курт Волкер в інтерв’ю "Голосу Америки" на запитання, чи можуть Росію відключити від SWIFT, сказав так: "Люди називають це "ядерною" опцією. Це призведе до витрат для всіх учасників. Великих видатків і для Росії, і для союзників". Як думаєте – це може бути колись зроблено?

Відключення Росії від SWIFT – це не те, що США може зробити одноосібно. Для цього необхідна і підтримка з боку ЄС. І якщо російська агресія триватиме й далі або навіть ескалує, треба розглянути і цей варіант. Його б не було, якби Росія забрала війська з України. І все б повернулось в нормальне русло. Але знову таки є можливість, що "Північний потік - 2" буде скасований. Є протидія цьому проекту і в Європі, і в США. Все більший тиск бачимо збоку Конгресу та адміністрації Трампа змусити Німеччину скасувати цей проект. Є різні речі, як ми можемо збільшити витрати Кремля...

Стосовно "Північного потоку - 2". Були ухвалені резолюції – і ЄП, і Сенату, в Європі навіть назвали це "політичним проектом, який становить загрозу європейській енергетичній безпеці". Окрім заяв, будуть конкретні дії?

Були розмови, що санкції будуть запроваджені відносно компаній, які будуть задіяні в будівництві цього газопроводу. Але поки не дійшло до цього. Сподіваюсь, німецьке керівництво зрозуміє, що цей газопровід ні в інтересах нікого, окрім Кремля. Треба нагадати усім, що будівництво "Північного потоку - 2" зашкодить Україні і збільшить европейську залежність від російського газу. Якщо будівництво газогону триватиме, а немає ознак, що воно буде призупинено, я вважаю, що в цьому випадку санкції можливі.

Президент Порошенко зустрівся з Генсекретарем НАТО Єнсом Столтенбергом. Альянс стежитиме за ситуацією в Азовському морі, і Україна підтримує ідею відкриття місії НАТО в Азовському морі. Як це можливо?

Це було б складно, враховуючи угоду 2003 року про співпрацю України і Росії в Азовському морі та Керченській протоці. Але Росія вже порушила цей документ. У 2008 році в декларації Бухарестського саміту йшлося про те, що Україна та Грузія стануть членами НАТО. Там не було сказано, коли. Що особливо іронічно – підтримка ідеї про вступ до НАТО України з 2008 по 2014 була доволі низькою. Але після вторгнення Путіна в Україну ця підтримка значно збільшилась, бачив деякі опитування, в яких йшлось про 70% підтримки. Путін таким чином об'єднав Україну у цьому питанні більше, ніж будь-який український лідер, а українці, думаю, розуміють, що членство в НАТО забезпечить гарантії безпеки відповідно до статті 5 Статуту Альянсу. Тому Естонія, Латвія, Литва хотіли приєднатися до Альянсу, адже ці гарантії дають їм почуття впевненості проти можливої ​​загрози з Москви.

Шанси України щодо членства в НАТО – що вплине більше на це – закріплення в Конституції України відповідного курсу до Альянсу чи агресія з боку Росії, яка триває?

Це поєднання речей. Це і продовження реформ, які Україна має здійснити. І боротьба з корупцією, яка залишається критичною. Це зменшення енергозалежності. Це контроль цивільних осіб за військами. Україна вже зараз значно перевищує 2% витрат ВВП на сферу оборони – через Росію. Україна досягла значного прогресу. Подумайте про ту ситуацію, яку нинішній уряд, поточне керівництво країни успадкувало від попередньої адміністрації, що спричинило безлад в країні. Попередня влада змінила намір підписати угоду з ЄС, була масова корупція під час режиму Януковича. Корупція залишається проблемою - я не хочу сказати, що вона зникла, але це питання, яке потрібно вирішити. Перспектива членства як в Європейському Союзі, так і в НАТО є дуже важливим стимулом для інших країн здійснити важкі реформи. Україна у цьому випадку не виключення. Те, що колись спрацювало для Польщі, Чехії, Угорщини – має спрацювати і для України.

112.ua

У грудні Україна закликала держави, що підписали Будапештський меморандум, провести термінові консультації. Чому, коли розпочалась російська агресія, країни-підписанти Україні не допомогли?

Я вважаю, що Будапештський меморандум є дуже важливим документом, хоча він і не був ратифікований Європою, парламентом, Конгресом США. Але в обмін на запевнення щодо безпеки, яке надали Велика Британія, Росія, та США - Україна погодилися відмовитися від своєї ядерної зброї, яку успадкувала ще з радянських часів. Росія, безумовно, порушила Будапештський меморандум, але тому, що наша країна підписала цей документ, я вважаю, що Сполучені Штати разом із Об'єднаним Королівством мають додаткову відповідальність за те, щоб відновити суверенітет та територіальну цілісність України. Знову ж таки, це не договір, він не йшов зі статтею 5 Статуту НАТО про колективну оборону. Але він має серйозні наслідки, адже в України більше немає ядерної зброї. Тому, я думаю, ми, як країни-підписанти, маємо додаткове зобов'язання застосовувати тиск на Москву, щоб вона пішла з України. Підтримка Києва, зокрема, полягає в конкретних діях нинішньої адміністрації президента США та попередньої. Америка надає протитанкову зброю, "Джавеліни", це важливо як у військовому плані, так і в символічному. Також тривають перемови щодо надання Україні протикорабельних ракет через інцидент в Азовському морі, цього всього не розглядали б, якби Росія залишили Україну. Ми зобов'язані Україні допомогти захиститися.

Новини за темою

Ви були президентом Freedom House з жовтня 2010 року по листопад 2014 року. Говорячи про свободу слова та засоби масової інформації в Україні, можливо, ви чули про це - у жовтні Верховна Рада України рекомендувала Раді національної безпеки і оборони запровадити санкції проти компаній, що входять до складу телеканалів "112 Україна" та NewsOne, якщо стисло - це означає закриття мовників. Після цього "112 Україна" звернувся по допомогу до міжнародних організацій та Європейського парламенту. Є офіційна заява від Федеріки Могеріні про те, що ЄС спостерігатиме за ситуацією у сфері свободи слова та ЗМІ в Україні. 112 – це майданчик, де зустрічаються різні позиції, з якими  можна погодитися, а можна і ні. Де той баланс плюрализму в медіа?

Різноманітність важлива, коли йдеться про роль засобів масової інформації. ЗМІ у будь-якому демократичному суспільстві відіграють вирішальну роль і мають функцію контролю за владою.

Засоби масової інформації мають відповідати за достовірність повідомлень, які громадяни мають знати. Вони також можуть надавати аналіз та думки. У США широкий спектр медіа. Одні більше ліві, інші праві, хтось підтримує нинішню адміністрацію, хтось критикує… Головне – це дозволити глядачам / читачам самим вирішувати, що вони хочуть дивитися. Тут я би розрізняв місцеві вітчизняні ЗМІ та такі організації як RT, "Cпутник". Для мене…

Це зовсім різні речі…

Точно! Це не медіа-організації ... і люди, які там працюють, не є журналістами…

Це машини пропаганди…

Так, це машини пропаганди. А люди, які працюють там, пропагандисти. Я би насправді заборонив працювати тут людям з "Раша Тудей", "Спутника" чи схожих організацій. Або з "Першого каналу" у Москві. По-перше, в України війна з Росією, по-друге, ці люди приїжджають сюди працювати не об’єктивно, а навпаки створювати для вас проблеми. Я думаю, що важливо відрізняти роль, яку відіграють сторонні гравці, і роль місцевих ЗМІ.

Ви приїхали до України, коли в деяких регіонах діє воєнний стан. Як це сприймалося в США - як необхідність, чи як політичний крок?

Тут два важливих питання. Одне – це розуміння, що передувало воєнному стану – і це була російська агресія в Азовському морі. І це дуже важливо зрозуміти, що Росія зробила, і не відволікатися на сам факт запровадження воєнного стану. Але він також важливий, оскільки не був оголошений раніше, з 2014 року – і до сьогодні. Спочатку, ви знаєте, в документі йшлось про 60 днів воєнного стану, який скоротився до 30. Планувалось по всій країні, а потім запроваджено в 10 областях. І наскільки я чув – знадобилося 2 дні, щоб підписати цей закон. Цього разу я був у Києві, не виїжджав в регіони. Тому не бачу суттєвих змін в результаті воєнного стану, про що було оголошено. Але, думаю, це був хороший тест для країни, той факт, що Верховна Рада дала зрозуміти, що це не призведе до перенесення виборчої кампанії, це дуже важливо. Україна має залишатися на демократичному шляху, в країні відбудуться вибори, буде обраний наступний президент. І тоді Україна зможе показати, незалежно від дій Росії, що вона рішуче налаштована залишатися на демократичному шляху інтеграції з Європою. І сподіваємося, що незабаром російські війська підуть з вашої країни.

Дякую вам зі інтерв’ю.

Бесіду вела Еліна Бекетова

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>