banner banner banner banner

Уряд професіоналів сьогодні можна створити тільки через дострокові парламентські вибори

У "Великому інтерв’ю" народний депутат України 5-7-го скликань Анна Герман.

Уряд професіоналів сьогодні можна створити тільки через дострокові парламентські вибори
112.ua

Анна Герман

Народний депутат України V, VI, VII скликань

У "Великому інтерв’ю" народний депутат України 5-7-го скликань Анна Герман.

- Вітаю вас, пані Герман. Що згадаєте приємного за цей рік, які здобутки? Можливо, ваші особисті? Можливо, те, чим мала би пишатися Україна за 2020 рік?

Мені здається, що треба подякувати Богу за ці випробування, які ми пережили цього року. Це був гарний урок для всіх нас. Ми багато чого зрозуміли. Ми переоцінили цінності, до яких звикли. Ми зрозуміли, що просто потиснути один одному руку – це велика розкіш для людини. Просто кудись поїхати – це вже подарунок від Бога. Ми забуваємо, що Господь дав нам прекрасну землю, яку ми нищимо, прекрасні ліси, які ми вирубуємо, бо Європа каже, що їм треба ліс. Господь дав нам прекрасних друзів, яких ми не завжди цінимо. Це був рік переоцінки цінностей, рік надлому цивілізації. Наступний рік буде роком зовсім інших звичок, традицій, інших світових розкладів і зовсім іншої перспективи. Над цим важливо замислитися, щоб якось приготувати і себе внутрішньо, і людей в Україні, що треба буде жити зовсім по-іншому.

- Це одне з розчарувань 20-го року, що відбувся злам, як ви кажете, зміна звичок?

- Особисто для мене це не було розчаруванням після всіх моїх випробувань. Коли Господь дає нам великі випробування, він просто готує всіх нас, щоб ми підтримували інших. Я чуюся в силі, впевнена в собі, як ніколи. Я готова працювати для людей, підтримувати багатьох, хто тільки до мене звернеться. Щодо особистого, то я не мала якихось особливих досягнень цього року. Але я мала щастя спілкуватися частіше з моїми друзями, сестрами во Христі. Цього року завдяки ковіду ми зустрічаємося двічі на тиждень за допомогою Zoom і маємо можливість три години розмовляти, молитися разом, просити Бога за всі народи, за всі нації. Якщо ми вміємо знаходити у випробуваннях, стражданнях, складних ситуаціях хороші моменти, то стараємося використовувати це як шанс. Криза – це завжди шанс. Не впадаймо в зневіру, не біймося нічого, не турбуймося про завтрашній день – він сам потурбується про себе. Живімо щохвилини як останню мить свого життя, і ми побачимо, що можемо подолати набагато більше труднощів, ніж нам здавалося. Просто треба надіятися, вірити й любити.

Новини за темою

- Це вічності: надія, віра та любов. Багато людей опинилися сам на сам з випробуваннями. Ви бачите, щоб на рівні держави відбулися якісь поштовхи до інституційних засад?

- Ми живемо в державі, яка не може нам давати надію, на жаль. Ми живемо при владі, яка не може бути нашим заступником, яка не може бути гарантом нашої безпеки, яка не може нас захистити від тих викликів, яке дає життя. Навпаки, ця влада штовхає нас у безодню, забирає наші останні можливості. Ця влада не підтримує найслабших, вона думає лише про себе. І тут ще більше важливо, щоб у суспільстві об'єднувалися люди, готові до випробувань. Я читала, як пані Оксана Марченко цікавилася долею родини, якій вона побудувала будинок два роки тому. В них старий будинок згорів, і вони опинилися на вулиці. Минуло два роки, і вона поїхала до них і поцікавилася, як вони там, чи дали вони собі з тим раду. В українському суспільстві є такі люди, які можуть тихенько робити добро. Але ці люди в тяжких моментах для нашої держави повинні об’єднатися в якусь одну потужну силу. Вони повинні навіть віртуально триматися за руки, бо, коли ми тримаємося за руки, наше коло сильніше і ми більше можемо. Є дуже багато гарних людей, які роблять добро іншим - спокійно, тихо, без реклами, які не пам’ятають того, що вони зробили, але завжди пам’ятають те, що вони ще не зробили. Я зустріла цього року дуже багато гарних журналістів і сьогодні хочу скористатися нагодою і подякувати вам за вашу особисту тверду позицію. Я знаю, як багато тем ви порушуєте, важливих для владоможців, і як часом сиплються абсолютно несправедливі звинувачення на вас.

- Буває і таке.

- Але ви тримаєте лінію, тримаєте хребет. Я пам’ятаю вас із "5-го каналу". Ви й тоді тримали хребет, і тепер, і ваша команда, і канал, і багато інших. І я б хотіла всім журналістам сьогодні подякувати, за те, що вони оцей камертон тримають у суспільстві, визначають, чи фальшивий той звук, чи не фальшивий. І коли я чую, що готовлять нові законопроекти, впроваджують цензуру, і це все роблять "слуги народу", я думаю, що це дорога в нікуди. Той, хто починає воювати з журналістами, обов’язково програє не битву, а цілу війну.

- Не вчить же історія нічому. Скільки мінялося людей при владі, і постійно одні й ті самі граблі: а давайте цих прикрутимо, а тих позбавимо.

- І прихопимо. В Україні за 30 років тільки одне покоління стало дорослим, яке народилося вже в незалежній Україні. Згадайте, скільки було поколінь від Авраама до Вавилона, від Вавилона до Давида, від Давида до народження Христа. По 14 поколінь у кожному тому періоді. Скільки мусить пройти держава, народ часу, очищення, науки, морального зростання, щоби та нація отримала якогось серйозного лідера. Тобто нам, щоб зростати і діяти, треба років 300, аби втриматися, аби зберегти державу. Найбільший вплив матимуть на наступний рік вибори в США, коронавірус. Коли пандемія закінчиться, це означатиме лише початок нового періоду випробувань. Якраз тоді дасться взнаки оцей економічний спад. Його відчує на собі кожна людина. Світ сьогодні ділиться на ті високі недосяжні еліти, на тих напівбогів, яких ми майже вже не бачимо, і простий люд, який привчають до того, щоб вони сиділи в смартфонах, діти в іграх. Щоб вони були керовані, сиділи більше по хатах – так легше керувати світом, так легше бути "напівбогам". Але справжній Бог має таку силу, що їхні смішні зусилля як вітром здує. Але ми мусимо звикати до тих нових реалій, що ті великі світові корпорації, які запроваджують новий світовий порядок, будуть нас крок за кроком привчати до іншого стилю життя. Звичайне людське спілкування – це вже буде велика розкіш, і ми вже не будемо думати, як то нам мати більше, а думатимемо, як зі своєю сестрою побачитися та обійняти її. Ми будемо мріяти про те, щоби просто потиснути один одному руку. А для іншого прошарку, того, що на висоті, і небо буде завжди відкрите, і поїздки будуть, і оркестри будуть для них грати, і кращі співаки будуть співати, тоді як ми не зможемо піти навіть на концерт. Світ буде поляризуватися дедалі більше й більше, але це вже буде не мій час, на щастя.

- Порахували, на що українці витрачають гроші: понад 15% це комунальні послуги. Понад 4% на охорону здоров’я, і потім уже одяг, взуття тощо. На останньому місці (1% із хвостиком) - це алкоголь. Те, що ЖКГ на першому місці за витратами, це нормально?

- Ми платимо сьогодні за Майдан, за революцію. Мені один чоловік сказав, що Україна буде розплачуватися за революцію сім років. Я нещодавно в нього спитала: "Сім років уже минуло, що буде далі?" А він каже: "А далі звикнете". Ми розплачуємося за розрив наших традиційних зв’язків, за відмову від наших традиційних ринків, які завжди були на сході, на пострадянському просторі. Росія завжди давала нам дешевший газ. І ми на тому дешевшому газу розбудовували економіку. Я пам’ятаю, ще як за нашої влади було важливо виторгувати в Росії ці декілька доларів. Тому що від цього залежав економічне зростання. А від цього залежав соціальний захист людей. Влада думає так, щоб швидше пенсіонери вимерли, а не думає, як зробити так, щоб країна була багатша, щоб економіка більше заробила, щоб людям давати гідні пенсії. Тепер це все звалено на плечі людей. Газ був закуплений улітку по 3 грн. А людям його тепер продають по 10 грн. Відповідно, від енергоносіїв йде зростання цін. Треба повертатися до наших традиційних ринків, до наших традиційних партнерів, треба шукати компромісний варіант, щоб якось налагодити відносини з Росією, завершити ці наші конфлікти і на Донбасі, і цю війну, що триває між тими дончанами, які не погодилися з революцією, і тими людьми, які були за революцію (по суті, це війна двох світоглядів). І Росія підтримує тих людей, які на Донбасі проти революції, а США та інші країни підтримують тих людей, хто за революцію. Між ними треба знайти компроміс. І сьогодні для цього є дуже гарний шанс, тому що в США є новий президент. Я не поділяю думки, що Байден буде намагатися зробити з Росією ще гірші відносини, ніж вони були за Трампа. Я думаю, що це буде не так. По-перше, Байден – ас у зовнішній політиці. Байден розуміє загрозу лідерства Китаю. І це нічого, що під час виборчої кампанії він казав, що не Китай, а Росія – наш найбільший ворог. Те, що говорять під час виборчої кампанії, здебільшого залишають у тому періоді, а приходять і рахуються з реаліями. А реалії такі, що якщо буде знайдено компроміс між США та Росією, щоб не дати Росії увійти в альянс, що вимальовується з лідерством Китаю, то Україна може скористатися з цього й запропонувати свій варіант компромісу. Це може бути ідея публічної відмови України від перспективи вступу до НАТО, це може бути компромісом, на який можуть погодитися і США, і Росія. США не потрібно зайвих проблем з Росією, якби стався вступ України до НАТО, а Росія не зацікавлена в тому, щоби НАТО просувалося аж так близько до її кордонів.

- Даруйте, але Україна стала членом програми розширених можливостей НАТО.

- Це ні про що. Це слова, які використовують для того, аби чинити якийсь тиск або вибивати чергові гроші. Йдеться про реальні кроки. А якщо будуть реальні кроки, оце буде починатися велика проблема в центрі Європи, на території нашої держави. Тому мені здається, якщо знайдеться лідер зараз, який випише свою стратегію Четвертої республіки і її місця на новій карті світу (бо 2020 рік вже повністю перекроїв карту світу), вийде з цією програмою, змусить звернути на неї увагу ще до першої зустрічі Байдена і Путіна, то цей лідер матиме велику перспективу. Він зможе бути посередником для компромісу, а Україна може бути предметом для компромісу для цих двох супердержав.

- Ви говорите зараз не про президента України?

- Ні.

- Чому?

- По-перше, його цей невідрубаний хвіст, який у нього виріс під час телефонної розмови з Трампом, коли він сказав, що "прокурор на 100% моя людина і ми зробимо все". По-друге, саме з України йшли ці дуже нечисті й дуже некорисні для нашої держави сигнали щодо сина Байдена. Я не схильна думати, що президент США якісь особисті жалі буде переносити в контекст міждержавних відносин, але ми всі люди. Президент Зеленський втрачає підтримку суспільства, і сподівання українських еліт на те, що у 2021 році буде сформовано якийсь коаліційний уряд і що цей уряд буде з професіоналів та з людей із різних сил і це підніме Україну, це абсолютно дитячі сподівання. Не будьмо "київськими мрійниками", тому що того не станеться за нинішнього рівня зовнішнього управління Україною. Ніхто не дасть можливості сформувати такий уряд. І ніхто не дасть можливості правдивій опозиції ввійти в цей уряд на серйозні, ключові посади: енергетику, економіку. Ніхто не дозволить. Є єдиний шлях, як можна створити уряд професіоналів: це піти на дострокові парламентські вибори, зробити все, щоб такі вибори відбулися, і взяти 180-200 мандатів. Оце гарантія. Будьмо реалістами, інших гарантій у світі нині нема. Тому такий лідер, який вийде з ініціативою відмови України від членства в НАТО, а це дуже складно зараз, але це єдиний правильний шлях і єдина можливість для великого компромісу між двома супердержавами, США і Росією. І той, хто вийде з цією ідею, буде однаково поцінований і американським, і російським лідером, бо він дасть їм можливість розморозити їхні відносини, а їм це зараз буде дуже потрібно. Їм не просто буде це робити, бо ви знаєте, яка громадська думка в США: пропаганда антиросійська дала свої плоди. Але Байден не має хвоста президента, якому Росія допомагала перемогти. Навпаки, намагалася йому перешкодити. Тому йому буде легше робити крок назустріч у порозумінні з Росією. Це моє трактування, моя візія майбутнього.

- 31 березня 2020 року ВР ухвалила закон про обіг земель сільськогосподарського призначення і вже 1 липня 2021 року цей ринок повинен запрацювати. Яку ви бачите тут користь, а, можливо, небезпеку від того, що було проголосовано тоді вночі?

- Вночі, коли людей закрили на карантин, вони вкрали українську землю. Але до липня, коли це злодійство має реально запрацювати і ми маємо його реально відчути, ще треба дожити. До липня ще дуже багато чого може змінитися – й у світі, і в Україні. Будемо просити Бога, щоб захистив українську землю, щоби вона не відійшла до тих, в кого ми беремо борги. Перед Новим роком ЄС почав нам погрожувати пальцем: "Як це так, ви не хочете продавати нам свій ліс? Обмежуєте, а ви повинні вирубувати свої ліси, бо ви ж підписали" - з неповагою, з цинізмом до України і до українців. Ми говорили про Революцію гідності, бо Азаров не хотів такої асоціаційної угоди, кабальної, не хотів. щоб ліс наш продавали, і пробував людям це розповісти. Але тоді люди хотіли, а зараз люди відчувають це дуже і розуміють, що нас навіть за рабів не мають. Дуже зневажливо до України, дуже. Це велике розчарування навіть найбільших єврооптимістів. Я була прихильницею євроінтеграції довший час, була така сама мрійниця, як і мільйони українських людей.

- Але ви ж розрізняли угоду про асоціацію і набуття членства в ЄС?

- Я працювала у Варшаві як кореспондент "Радіо Свобода", коли Польща мала перехідний період для вступу до ЄС. Я бачила, які величезні фонди ЄС давав Польщі на розвиток. Вони тоді побудували всі свої дороги, не за рахунок ковідного фонду, як у нас, а за рахунок європейських фондів.

ЄС давав їм величезні дотації для фермерів – вони піднімали сільське господарство. І якби Україна на таких самих умовах вступала до ЄС, то це дало би певний поштовх для розвитку нашої держави. Але, як виявилося пізніше, ніхто всерйоз не думав про те, щоб Україну пустити до ЄС. Всі думали про те, щоб з неї зробити смітник європейський, щоб скидати сюди продукти, які там отруйні, щоб звідси забирати ресурс, щоб виснажувати землі – сіяти тут рапс і всяку біду. А зрештою дати нам ще більші борги, під ще більші відсотки, щоб ми не могли розрахуватися і забрати оце все. Коли ми зрозуміли, яка справді є мета і що ніхто всерйоз Україну як рівного партнера в колі європейських братів і сестер за стіл не пустить… Вона завжди перед порогом буде стояти і стукати, і стукати в ті двері й віддавати своє і віддавати, і так її заведуть аж за ворота. І там вона за воротами буде стояти. А не треба стояти за воротами. Треба розвернутися і йти в інший бік. І не треба проситися, бо вони не пустять нас, тим паче зараз, коли всі закриваються. По суті, всім зараз керує Німеччина, яка всіх тримає і економічно, і політично. І ментальність наша інша, і треба рахуватися з реаліями, і працювати там, де нам вигідно. Ми дуже багато втратили на розриві контактів із Росією та усім пострадянським простором. Ми собі навіть із Білорусі ворога зробили, хоча ми з нею користали, торгували і нам дуже вигідно це було. Ми смішними, немудрими заявами відштовхнули від себе Білорусь. А якщо ще Тихановську тут приймемо, то взагалі буде абзац.

- Але поряд і з тим з ким у друзях? Ті самі турки, коли говорять про підтримку "Кримської платформи", про яку говорив президент, то там теж треба придивлятися і прислухатися. Турки "випасають" свій інтерес.

- Ви глибокий журналіст та ерудована людина, і я переконана, що ви пам'ятаєте професора Ярослава Дашкевича. У 90-х роках, коли сталася незалежна Україна, то Дашкевич сказав: "Ви ще не знаєте, хто для Криму буде гірший – татари чи росіяни. Тому тримайте рівновагу: робіть так, щоб там були татари і росіяни і щоб вони весь час між собою конкурували. Тоді виграє Україна. Зробіть такі зв'язки між Кримом та Україною, які не можна буде розірвати".

- Не дослухалися до Дашкевича.

- До Дашкевича багато хто не дослухався. Коли В'ячеслав Чорновіл організовував Галицьку асамблею у Львові на противагу Східній Україні, де ще була комуністична партія, то Дашкевич казав: "Сьогодні буде Галицька асамблея, а завтра може бути Донецько-Криворізька республіка". Але мудрих людей завжди менше і їх не хочуть слухати. Тим, хто при владі, завжди здається, що вони можуть і "батька бити".

- За нової влади двічі змінився Кабмін. Президент поміняв главу свого Офісу. Є нині при владі мудрі люди?

- Я не знаю. Хотіла би вірити, але, як сказав один мудрий чоловік, "від зміни урядів у цій владі змінюються лише кишені". Я думаю, що там мають бути хороші люди, цікаві, розумні. Чому ми їх не бачимо, чому нема результату – це велике питання. Єдине, що ми можемо просити людей, – пильнувати владу.

- Так пильнували, що аж на вибори ніхто не прийшов – історичний рекорд побили за ігнором.

- Може тому, що бракувало яскравих фігур. Людям треба давати персони, яких би вони любили. Є багато гарних людей в Україні. Люди життя покладають, щоби суспільство їм довіряло. Є чудові лікарі, вчені, письменники, економісти, люди з іменами. І треба, щоб ці люди були в списках. Крім шлунку, люди мають серце, особливо українці. Буває так, що він і дає все, а його не люблять. Треба шукати людей, яких люблять люди. І якщо в кожному списку партій буде принаймні десяток таких гарних людей, то вони дадуть користь Україні. І вони піднімуть суспільство.

- Але свіжий огірок, потрапляючи в діжку із солоними, не робить ці огірки свіжими, він сам стає таким самим солоним. Скільки ж ще розчарувань може бути?

- Наші люди не огірки. Люди, які з’їли з десяток бочок солі, їм не страшна бочка з огірками. Треба шукати людей, для яких честь, сумління, правда, віра є важливішими, ніж та бочка з огірками. І тоді з ними нічого не станеться. Вони, може, й не хочуть, але їх треба просити, їх треба переконати.

- Децентралізація на марші. Які ви бачите перспективи того, що відцентровы рухи триватимуть і далі, і до чого це може призвести, якщо Київ ці ниточки поступово впустить?

- Якщо не буде компромісу, про який ми з вами говорили, між США і Росією, якщо не з’явиться лідер на Банковій, який запропонує світові такий компроміс, який міг би полягати на відмові від перспективи вступу України до НАТО, якщо не з’явиться дуже сильна рука, а Україні потрібен диктатор у доброму розумінні слова – диктатор, який був би дуже жорсткий до корупціонерів, до злодіїв, тих, хто розвалює державу, і добрий і щирий до простих людей, то Україна почне розколюватися на маленькі хуторки. У нас глибоко в національній свідомості є ота любов до свого хуторка. "Моя хата з краю – нічого не знаю" - улюблена приказка українців.

Новини за темою

- Але ж є й інше: "Моя хата скраю – першим ворога зустрічаю".

- Це бандерівське. До крайніх хат із лісу часто приходили партизани. А як ішли радянські війська, то так казали. Дмитро Павличко сказав, що з донецького терикона Україну краще видно, ніж зі львівського Високого замку. Коли ми живемо тільки у своєму регіоні і не знаємо всієї України, ми не розуміємо, наскільки вона різна. Наскільки різні традиції, моральні цінності, навіть суто побутові звички. Коли ти не знаєш цього, тобі здається, що правда лише у Львові чи в Донецьку. А однієї правди для України нема. Тому нам так важливо навчитися жити з іншими: поглядами, культурою, традиціями, мовою. Нам треба навчитися поважати інше мислення та інакодумців.

- Якось не виходить.

- Як не вийде, то не вийде держави.

- Скільки розділових причин і знаків: Бандера – Жуков, мова – язик.

- Як не зуміють, то означатиме, що українська нація ще не державна. Тож цей народ ще не дозрів до держави. Хай собі живе на своєму хуторі, який буде комусь належати, не йому, звичайно. Це буде або угорський, або польський, або румунський, або російський хутір, якщо ми не спроможні поважати і любити одне одного, а мова для нас чи якісь історичні факти є причиною для того, щоб вбивати одне одного. Тож Господь немилостивий до нас, і треба знову чекати наступні 300 років, коли Україна знов отримає, можливо, шанс стати державою. "Стражданням дається пізнання", – казали римляни. І ще вони казали: "Любов перемагає все". Пізнання було мало, отже, мало страждали, а любов не перемогла ненависть, тому що любов мусить визріти. Треба вірити, просити і перемагати в собі ненависть, сіяти насіння любові, вирощувати і ділитися ним з ближніми. 

- Якщо ми такі різні, то мали б бути єдині. Пізнаючи один одного, ми стаємо ближчими і згуртованішими. Що заважає?

- Державна політика спрямована на розділення. Вона використовує поділи, бо доки прості українці один з одним сперечаються, чия мова краща і чиї герої славніші, доти влада має розв’язані руки і робить що хоче. Як тільки українці будуть єдиними, всі їхні погляди буде звернено на владу, і "тирити" по карманах буде не так просто – "поділяй і володарюй".

- Те, що втричі ВР скоротила кількість районів в Україні, це про що взагалі?

- Це намагання вдавати якусь видимість змін. Вони шукають можливості ще більше контролювати територіальні ресурси. Це одвічні маніпуляції, які просто продовжуються.

- Ці всі різного штибу карантини – це влада навпомацки намагається знайти розв’язання проблеми чи це усвідомлений експеримент?

- Вони взагалі нічого самі не вирішують. Тут сидять західні консультанти, і їм треба за щось платити. От вони і вигадують нові й нові експерименти. А чим Україна не піддослідна територія? На нас вже все випробували. Різні кольорові революції починалися з України. Щоправда, в Грузії була перша Революція троянд. Я була там у той час і дивилася, як там все відбувалося. Але Україна стала, по суті, лабораторією таких революцій. І пізніше воно поширювалося вже по всьому світу. Ми – піддослідні. І сьогодні, коли у світі є нові виклики з вірусом, то на Україні можна випробувати багато чого. Сидять собі хлопці, ситі, здорові, забезпечені, і малюють собі різні схемки, на нас випробовують. І навіть ніхто не відзвітує, а який же результат. Подивіться на президентське опитування на місцевих виборах. З п’яти одне було важливе питання про Донбас, і це важливо було б зробити – зробити там рівень життя вищий і показувати, як можна жити. Але якось все воно стихло. Зробили – і забули. Був карантин вихідного дня. Коли його завершили, то треба було пояснити людям, чому його завершили, як це вплинуло на здоров’я, на економіку. Якщо ви запроваджуєте якісь обмеження для людей, то ви мусите звітувати перед людьми за вашу роботу, за ваші рішення. 

- Але ж не вимагають.

- Поки українське суспільство не навчиться змушувати відповідати владу за свої рішення, за свої дії власною кишенею, зокрема, доти ми не зможемо говорити про нас як про державну націю, хоча ми маємо ту державу вже 30 років. Люди мусять навчитися отієї гідності, не на революціях, а в кожному своєму дні, кожному своєму вчинку, вичавити із себе отого кріпака. А людей дедалі більше закріпачують сьогодні. Що більше ти поступаєшся, то більше тобі наступають на горло.

- Ще зовсім недавно ми чули, що не треба "розхитувати човна", бо війна. А сьогодні що, пандемія все спише?

- Якщо не буде дострокових парламентських виборів у 2021 році, принаймні восени, і не зміниться ця влада і не прийде справді професійне керівництво, то жодні "страхи-наляки" не допоможуть. Треба обирати: або законний перехід до нормальної професійної влади, через вибори, або через кров, пожежі, бунти, які в історії українській бували. Мене дуже турбує, коли руйнують єврейські символи в Україні. У грудні були такі два випадки, коли весь світ вже говорив, що в Україні антисемітські настрої. Це означає, що люди, які перебувають у владі і мають якесь відношення до древнього славного єврейського народу, мають кров єврейську, вони чинять злочин не тільки перед українським народом, а й перед єврейським народом. Люди, коли буде страшна біда, будуть шукати винного. І не будуть казати, що це конкретний президент, який безграмотний, який не виправдав довіри, і його оточення нечесне, а спишуть: "Єслі в кранє нєт води…", і це буде велика шкода Україні. Якщо Україна отримає візерунок антисемітської держави, то ми втратимо будь-яку перспективу як країна, як держава, як народ. Це найстрашніше, що може статися в Україні, – спалахи антисемітизму, про які заговорить світ. А якщо життя і надалі буде погіршуватися, а життя цих хлопців покращуватися, то… таке вже бувало в історії, коли були погроми і страждали невинні люди.

- Ви гадаєте, що сьогодні, у XXI столітті, в Україні таке можливо?

- Я не говорю про погроми. Я говорю про випадки антисемітських хуліганських випадів, ще кілька таких випадків – і цю пляму змити з тіла держави буде неможливо. Дуже легко здобути погану репутацію, і треба роки і величезні кошти, щоб відмити своє обличчя.

- Тоді треба не забувати: "Шукай, кому вигідно".

- Кому б не було вигідно – треба не давати підстав. Ті люди, які сьогодні у владі, вони повинні розуміти, що відповідають не лише перед українським народом, але й перед тією нацією, коріння якої вони мають. І це в сотні разів більша відповідальність.

- Ви гадаєте, існує імовірність якихось заворушень чи все ж таки наплічник – і на польські плантації?

- А молодь сьогодні не хоче на плантації. Це старше покоління, яке звикло тяжко працювати. А сьогодні молодь не має комплексу меншовартості. Вони знайдуть якийсь інший спосіб заробітку, ніж робота. Це було просто – відкрити безвіз для Порошенка і всю активну масу людей випустити: хай собі там дають раду як можуть. П’ять років – це багато. Підростають молоді, які зовсім інші. Вони не захочуть бути "німими рабами", як писав Шевченко.

- І підуть здобувати освіту, практикуватися в роботі і заробляти гроші.

- Або красти, грабувати, вбивати. Треба думати про те, що підростає зовсім інше покоління – вільних людей. Їх намагаються закріпачити тими смартфонами, вони грають. Грають, а потім хочуть їсти.

- То замість того, щоб грати, краще б пішов книжку почитав та повчився чомусь?

- Розмріялися. До речі, якщо говорити про досягнення минулого року, то я маю особисте досягнення моєї родини – мій чоловік завершив новий роман про українсько-польську війну. Це дуже гарна річ, і це те, що ніхто в Україні не писав у такому обсязі і в такій формі. І, по суті, про ці події мало хто знає, тому всі події там ґрунтуються на архівних матеріалах, на історичних фактах.

- Ми маємо нового Загребельного?

- Ми маємо старого Германа. Роман Віктюк, коли ми прийшли до нього на виставу, вийшов до нас і каже: "Миша, здравствуй". А мій чоловік каже: "Я не Міша, я – Сергій, це батько був Міша". А вони працювали разом. Батько Сергія був відомим театральним діячем, Віктюк був молодший, був учнем батька. Виявляється, що мій чоловік настільки схожий на нього. Це не Загребельний – це Герман.

- Уроки Нових Санжар. Президент, коли ставав до керма держави, говорив про необхідність зшивання країни. Але перший млинець глевким виявився в цьому зшиванні, на Нових Санжарах.

- Я пам’ятаю, як вони за тією дівчиною з песиком мало не літак відправляли.

- "Своїх не кидаємо".

- А тепер у лікарнях люди в коридорах лежать, і ніхто на те не зважає. Мене цікавить, як з тим будинком на Позняках, де був вибух. Президент буквально за кілька днів давав ключі від нових квартир.

- А депутат Тищенко лимони привозив.

- Наскільки я знаю, більшість із тих людей так досі і не живуть у тих квартирах. Пані Оксана Марченко за два роки після того, як вона побудувала будинок для сім’ї, повернулася туди і перевірила, чи цим людям нічого не бракує. Зробіть такий матеріал, чи живуть люди в тих квартирах, чи президент хоч раз сам цікавився тим.

- Цікаво, з якими враженнями іноземці поїхали з Нових Санжар, як вони згадують про це. Як світ подивився на Україну?

- На мою думку, ми переоцінюємо увагу світу до України: зараз світу не до нас. Україна займає у світі все менше місця. Світ має зараз свої проблеми – "для кожного своя сльоза солона".

- То, можливо, і не такими страшними є прояви нетерпимості, на які світ може не відреагувати?

- Мені здається, що зараз важливіше, що ми самі про себе думаємо, як ми себе оцінюємо.

- Розбиті вікна автобуса у Нових Санжарах – це дуже показово, це прояв того, що ми самі про себе думаємо.

- Важливо те, чи ми зробили висновки, чи люди зрозуміли, що вони тоді накоїли, як вони це оцінили, які висновки зробили наші люди, а світ – далеко.

- Чому повністю не скасовано люстрацію? Від нової влади очікували, що можуть повернутися професіонали у правоохоронні органи, економіку, освіту. Але чомусь президент і нова влада не наважуються на те, щоб її скасувати.

- Ви бачили багато президентів, які хотіли б мати поруч із собою мудріших за них людей?

- Дивно, адже коли мова йде про менеджмент якоїсь приватної фірми, то наймають наймудріших радників. А коли йдеться про управління державою, то їх чомусь тримають подалі від себе.

- Тому що йдеться про власну вигоду, а якщо для управління державою найняти ефективних державних менеджерів, то вони дбатимуть про державу, а не про тих, хто розцінює її як "кусень сала". 

- "Куснем сала" ще може стати гральний бізнес. Нам обіцяли заледве не золоті гори надходжень до держскарбниці від податків та зборів від цього виду діяльності, але на чотири роки від них звільнили – тільки заплати за ліцензію і все, а податки можеш чотири роки не сплачувати. Наскільки для України був конче необхідний гральний бізнес, що його запустили через коліно?

- Я вважаю, що таке рішення коштувало величезних грошей.

- Хтось комусь їх заніс?

- Звісно. Але з тими, хто дає хабарі, часто трапляється такий сумний жарт. Влада візьме хабар та ухвалить відповідне рішення. А станеться революція чи ще щось, до влади прийдуть інші, змінять закон і знову хочуть хабар. Тому вигідно не платити хабарі, а діяти чесно за законом. Тоді зі зміною влади не зміняться "кишені". 

- Хіба ставало краще після кожного бунту?

- Ми ж казали з вами: "Сім років будемо бідувати, а потім звикнемо". Але ми не будемо звикати – ми будемо боротися за Україну. Ми будемо боротися за відродження людей, за те, щоб навчитися жити з різними людьми, шанувати унікальність кожної людини, кожного регіону України. Ми з вами це робитимемо всупереч усьому.

- Щодо другого етапу медичної реформи як ви взагалі оцінюєте перспективу того, що проштовхувала екс-виконувач обов’язків міністра охорони здоров'я Уляна Супрун?

Новини за темою

- Я не можу говорити про ті речі, в яких я не професіонал. Я – просто звичайна людина, яка на собі відчуває увесь жах їхніх нововведень. Я розумію: усе, що робили дотепер, і за Супрун, і за нинішнього керівництва, – усе це призвело тільки до погіршення стану медицини. Усім людям стало важче, усі стали лікуватися в гірших умовах. Є багато хороших лікарів, які могли б керувати медициною і справді щось зробити. Однак, як мені здається, вся справа в тому, що агенти міжнародних фармацевтичних корпорацій мають тут своїх людей, які, по суті, керують усіма цими процесами. Ніхто з них не думає про простого українця, життя якого потрібно зберегти. Їм потрібно, щоб вони якнайшвидше вимерли, оцей баласт, тому що навіщо на нього витрачати гроші з бюджету. А заробляти потрібно на тих, кого можна годувати своїми пігулками, заробляючи на цьому шалені гроші. Україна і в цьому теж, як майданчик для експериментів.

- Щось подібне казав екс-посол Канади.

- Мене вразив цей його публічний виступ, тому що не так часто західні державні діячі та чиновники такого рівня наскільки відверто і правдиво говорять про Україну. Це була одна з головних подій року, що минає. А ми мусимо з усього цього зробити висновки, ми мусимо зрозуміти, що ми можемо захистити себе тільки самі, що ми нікому у світі не потрібні. Ніяка Європа нами не переймається. Всі думають тільки про те, який мати з нас зиск, як нас використати і як на нас збагатитися. Ми мусимо позбутися цих дитячих ілюзій, бути прагматичними та навіть цинічними, якщо йдеться про бізнес, справи, відносини з іншими країнами. І ми маємо бути дуже сердечними та люблячими, якщо йдеться про нашого ближнього. 

- Але коли виникає якийсь конфлікт, наприклад, на рівні "президент – Конституційний суд", то збираються посли Великої сімки і розповідають нашим можновладцям про те, як їм керувати країною, що їм робити і чого не робити. Де суб'єктність України?

- Розповідають лише тим, хто хоче слухати. Була й інша влада в Україні. І ніколи західні посли не мали такого впливу на те, що робиться в Україні. Це Порошенко після революції запровадив таку традицію, таку норму, я б сказала, коли за кожним чихом бігали по посольствах і питалися дозволу. Я пам'ятаю, як під час революції я зустріла в посольстві одного чоловіка, який прийшов узгоджувати якесь рішення… Тобто, наші нинішні та вчорашні лідери самі просили: "Навчіть, підкажіть". Якщо ми цього не захочемо, нами ніхто не зможе керувати.

- Але як у народі кажуть: "Хіба хочеш – мусиш". Тому що МВФ викручує руки і каже, що дамо кредит, тільки якщо виконаєте ось такий перелік умов.

- Якщо не дасте кредит, то гроші є в інших банках. Є Китай, є Росія. Треба показувати їм, що є альтернатива, що не МВФ єдиним живе Україна. Зрештою, ці жахливі відсотки і ті умови, під які вони дають кредити, щоб потім забрати у нас все. Може, варто щось цьому протиставити, знайти альтернативу. 

- Чому ніхто із західних партнерів не висловив свого обурення після акції біля будинку голови Конституційного суду? Інсталяція з шибеницею, скандування погроз – таке взагалі можна уявити в якійсь європейській столиці?

- А чого ми чекаємо на реакцію якихось західних партнерів?

- Тому що звикли озиратися на них.

- А навіщо нам звикати озиратися? Ми повинні дати цьому оцінку. Це наш президент повинен звернутися до людей та сказати про це. Так само, коли побили журналістку одного з телеканалів, а президент мовчав. А зараз у ВР триває підготовка закону, який передбачає обмеження прав журналістів, запровадження, по суті, новітньої цензури. І те, що під зверенням до президента, ВР, уряду підписалися вже дуже багато авторитетних журналістів, – як горохом об стіну. На це ніхто не звертає уваги. Але в Україні є незалежні журналісти. Коли В’ячеслав Чорновіл вперше давав мені інтерв’ю, я запитала у нього: "Чи ви вірите в незалежну пресу"? І він відповів: "Я не вірю в незалежну пресу, але я вірю в незалежних журналістів". І в Україні є в кого вірити. У нас є багато професійних, глибоких, незалежних журналістів. І від їхньої думки, їхньої життєвої позиції, їхніх переконань багато залежатиме і в наступному році.

- Варто порушити тему "Великого будівництва", як ви його сприймаєте на особистому рівні. Як особисту образу? Хоча мова йде лише про те, як у Франка: "Ти, брате, любиш Русь, як хліб і кусень сала, я ж гавкаю раз у раз, щоби вона не спала".

- Коли "5-й канал" святкував своє 10-річчя, мене туди запросили. Я тоді працювала в АП. Там був Петро Порошенко. І мене тоді запитали про те, про що й ви зараз. І я відповіла, що немає такої влади ніде у світі, яка любить незалежну пресу. Такої влади не існує, але таку владу потрібно для себе виховати. Коли я навчалася на факультеті журналістики, в нас був декан, старий фронтовик. Він починав лекцію з того, що казав: "Журналісти – це сторожові пси радянської влади". А я була хуліганкою і жартома запитала в нього: "А журналістки?". – "Студентко, це те, про що ви подумали". Якщо "сторожові пси" захищатимуть суспільство, а не владу, і якщо обрубають ланцюги, на яких їх тримає влада, ми можемо на щось сподіватися. Був період в українській журналістиці, коли імена були знищені, були зрілі журналісти і багато понабирали молодих, які були керовані через брак знань і досвіду. Але вони підросли, навчилися, і я з величезною надією дивлюся на плеяду українських журналістів. Серед них є такі хлопці та дівчата, що їм пальця до рота не клади. І якщо вони постійно гавкатимуть на владу, то вони видресирують ту владу. І тоді ми зможемо говорити про "четверту владу" як про щось реальне.

- Про "Велике будівництво" теж багато всіляких думок – про те, що це ремонт, а не будівництво, що дороблюють те, що розпочато ще за Януковича, за Азарова, за Порошенка. Хоча і за часів його президентства теж завершували будівництво об'єктів інфраструктури, яке було розпочато раніше. Що ви особисто бачите в цьому "Великому будівництві"? Це масштабне окозамилювання чи це все ж таки масштабна реформа?

- Я не чула цьогоріч влітку, щоб президент відкрив десь нові великі школи, лікарні, університети. Це важливо показувати, щоб люди знали, що діється в Україні. У нас же показують, як президент десь у морі купається чи їсть шаурму. Думаю, що відкриття школи – це трохи важливіше, ніж шаурма. Знаю, що будують дороги, і кажуть, що їх швидко треба будувати, поки у владі, бо на дорогах, подейкують, найлегше владі заробити. Але я б хотіла, щоб щось будували, щоб у культурі відбулися якісь зрушення. Ми досі використовуємо те, що збудовано за радянської влади, або те, що збудував Борис Колєсніков під час проведення ЄВРО-2012. Тоді збудували аеропорти, дороги, стадіони. Як тоді об'єдналися українці? Тоді був такий момент у житті держави, коли не було поділу на східних і західних. Це були колосальне зрушення у житті держави та суспільства і колосальний стрибок вгору. Прикро, що революція це все пізніше зруйнувала.

- Все одно є що приємного згадати у 2020 році, є сподівання на 2021 рік. Ви на що сподіваєтесь?

- На Господа, на наших мудрих людей та на любов. На любов, яка мусить у нас прорости та передатися іншим. Немає більшої сили, ніж Бог, віра, любов. 

- Я вам, пані Ганно, дякую за цю зустріч, за цю розмову і зичу вам веселих свят.

- З Новим роком і з Різдвом Христовим!

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>