Українські військові в Криму цілком могли організувати гідний опір анексії

Екс-міністр внутрішніх справ України і екс-голова Ради міністрів Криму Анатолій Могильов в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, чому, на його думку, під час окупації Криму не був введений військовий стан, який опір міг би чинити Крим, якби він був введений, а також про те, як розкол в Партії регіонів відобразився на Януковичі

Українські військові в Криму цілком могли організувати гідний опір анексії
Анатолій Могильов "112 Украина"

112.ua

Редакційний блог

Екс-міністр внутрішніх справ України і екс-голова Ради міністрів Криму Анатолій Могильов в інтерв'ю програмі "Бацман" на телеканалі "112 Україна" розповів про те, чому, на його думку, під час окупації Криму не був введений військовий стан, який опір міг би чинити Крим, якби він був введений, а також про те, як розкол в Партії регіонів відобразився на Януковичі

Бацман: Добрий вечір. В ефірі програма "Бацман"Анатолію Володимировичу, добрий вечір. Сьогодні Олександр Турчинов практично п'ять годин поспіль у прямому ефірі давав свідчення в суді. Ви, напевно, як і вся країна, теж стежили за цим?

Могильов: Всі п'ять годин не стежив, чесно кажучи. Я просто прочитав анонс його виступу – найголовніші новини, про які він говорив. Ну, окремі речі, які він говорив, – це відверта брехня. Перша стосується боєздатності наших частин у Криму. На території Криму розташовані дві найбільші військові структури, якщо не брати МВС, – це сухопутні війська міністерства оборони і внутрішні війська. Ось командири цих двох підрозділів: командувач берегової оборони – це всі сухопутні війська в Криму – генерал Воронченко, командувач внутрішніми військами в Криму – генерал Балан. З цими людьми я спілкувався і 27-го, і 28-го лютого при захопленні цих будівель. Вони і підлеглі їм особи були готові виконувати команди, які повинні були надійти з Києва. Вони були готові їх виконувати.

- Турчинов і Пашинський заявляли, що там рівень зради тоді був просто серед наших людей чи не 90-95%.

- Керівники підрозділів – Балан, на сьогодні заступник командувача Нацгвардії України, Воронченко – командувач ВМС України. Про їхню зраду говорити, мабуть, не варто. Підлеглі їм люди в той час теж були готові виконувати накази. Враховуючи те, що наприкінці лютого і практично весь березень (до проведення референдуму, коли пішла вже повна агітація) ніяких команд на проведення якихось збройних виступів та запровадження воєнного стану не надходило. А пропаганда з боку загарбників щодо військовослужбовців була досить інтенсивною.

Новини за темою

- А що казав і хто? Що пропонували?

- Думаю, пропонували роботу, пропонували залишатися на посадах, переходити на службу в російську армію. Адже купа проблем побутових тощо. За великим рахунком, військових у Криму зрадили. Зрадили ті люди, які прийшли до влади в Україні в цей час.

-Тобто не вони зрадники, а їх зрадили?

- Хто переходив на службу свідомо, порушуючи присягу, там можна говорити про порушення дисципліни, про зраду, але, за великим рахунком, їх зрадили тут. Будь-яка держпосада в країні передбачає два аспекти. Це – права людини та обов'язки ухвалювати рішення. У складі будь-якого злочину є два види: є злочинна бездіяльність і злочинна дія. Ось бездіяльність тих осіб, які повинні були приймати рішення про запровадження військового стану. Військове положення і закон про нього регламентує ті причини, коли вводять воєнний стан. На той момент 27 числа до 10-ї ранку вже було зрозуміло, що це діє озброєний спецназ, а не якісь незрозумілі люди.

- Ви маєте на увазі цих "зелених чоловічків"?

- Так.

- Ви їх бачили?

- Бачив. Я з ними особисто розмовляв через розбиті двері Радміну. Я підійшов туди, намагався з'ясувати, хто вони такі. Той, хто говорив зі мною в балаклаві і з досить набитими кісточками рук – видно, що це тренована людина, – він сказав, що він не уповноважений говорити. Я залишив йому свій телефон, і ми пішли. Згодом там були зламані сейфи, в Радміні, був зламаний банкомат, сервер, який обслуговував відеокамери, був пробитий металевим прутом, і лежала записка: вибачте – така робота. Це такий чорний гумор.

- Говорили, що вони і до холодильників забралися?

- Вони ґрунтовно почистили всю будівлю Радміну.

- Скільки загалом їх було?

- Судячи по записах, було близько 30-40 осіб убудівлі Радміну. Ці люди захопили адміністративні будівлі Криму і потім у будівлі Верховної ради провели засідання. Про легітимність його важко говорити, тому що ніхто не знає, скільки там було депутатів, – там не було преси, там були озброєні люди.

- Були автомати і "зелені чоловічки".

- Звичайно. В той момент, 27 числа, повинно було ухвалюватися рішення про введення на території Криму військового стану. Для цього були всі підстави, у відповідності з законом. Для прийняття рішення про введення воєнного стану збирається РНБО, на якому чинні члени повинні ухвалювати рішення про рекомендацію президенту вводити воєнний стан. Коли показали стенограму, що тоді було близько 50 осіб, – є люди, які за посадою входять до РНБО. Це всі силові міністри, міністр закордонних справ і так далі, які голосують. Якщо вони на той момент, розуміючи вже, що є агресія певних сил і спрямована вона на відторгнення величезної території України і на виведення зі складу України майже 2 млн жителів України (жителів Криму), то це була реальна загроза територіальній цілісності України. Повинні були голосувати про введення військового стану на території Криму. Президент на підставі цієї рекомендації повинен затвердити указ про введення військового стану, потім він повинен був затверджуватися ВР, і вже це дозволило б нашим військовим спільно з місцевими адміністраціями займатися організацією оборони і наведенням ладу на цій території. Іншого варіанту залучення військовослужбовців до таких заходів нема. Наливайченко на суді сказав, що це завдання МВС – звільняти будівлі. Якщо проводиться АТО – головною фігурою в ній виступає СБУ, МВС надає допомогу в цьому питанні. Основна частина МВС не навчена звільняти будівлі – там є тільки маленькі підрозділи, які можуть ці акції проводити. Враховуючи те, що зрозуміло було, що це збройні сили іноземної держави починають втягуватися в Крим – колони військовослужбовців вже 28 числа стали блокувати військові частини, захоплювати аеродром, – треба було вводити саме військове положення. І ця бездіяльність посадових осіб, які мали таке рішення приймати, призвела до сумних наслідків.

- Чому вони його не прийняли?

- Для того, щоб приймати таке рішення, ті люди, які прийшли до влади, повинні розуміти, за що вони відповідають. Приємно ділити свої права, а от про свої обов'язки згадують не всі. Хоча, я так думаю, що і Турчинов, і Наливайченко – на той момент за посадою члени РНБО – обидва були головами СБУ, тому повинні розуміти, як діяти в такій ситуації. Як припущення, чому не приймали таке рішення – визнали Крим непотрібним. Крим на майбутніх виборах голосував би не за чинну владу, тому його просто відкинули, і про нього забули, чим зрадили, в першу чергу, військовослужбовців, які залишалися там. А може, це були поради якихось їхніх кураторів різних про те, що нема потреби розвивати там конфлікт.

- Що ви маєте на увазі?

- Якщо за їхньою спиною стояли ще якісь консультанти. Хтось заявив, що в період РНБО якісь західні партнери не рекомендували силовий конфлікт у Криму. Тобто коли у нас почалося саме відторгнення нашій території, хтось рекомендував особам, які прийшли до влади, не протидіяти цьому захопленню. Це, за великим рахунком, злочинні діїу тій ситуації.

- Ось ви говорите зараз про злочинну бездіяльність. Але ж те саме можна сказати і щодо вас. Я чула, що так і говорили деякі експерти: "Ну гаразд, Анатолій Могильов на той момент фактично керував Кримом і завжди називався неформальним господарем Криму, який на той час міг ухвалювати якісь рішення". Що ви на це скажете?

- Ми мислимо категоріями якоїсь царської Росії. Це в царській Росії в регіоні був генерал-губернатор, якому підпорядковувалися всі структури на його території губернії. Могильов хоч і генерал у відставці, але не генерал-губернатор. Посада голови Ради міністрів передбачає керівництво апаратом Ради міністрів та окремих міністерств. Жоден силовий підрозділ жодним чином не підпорядкований главі Радміну. Жоден контролюючий, жоден силовий. Я можу їм щось радити, говорити, але ніяких команд... тим більше отримувати інформацію якогось розвідувального характеру я не можу. Я глибоко переконаний, що ті особи, які прийшли до влади, мають у підпорядкуванні державний апарат, який незалежно від всіх пертурбацій в товаристві працює як машина. Це дані розвідки, контррозвідки, радіорозвідки. Це дані, які від усіх служб надходять сюди. Я їх не отримую. І тільки в Києві можуть прийматися рішення про якісь силові акції, які можна проводити. Я навіть за бажання таке не маю права робити. А той, хто так міркує, взагалі не уявляє систему державного устрою України.

- Враховуючи ваш досвід, ваші зв'язки і ваш вплив – ви самі говорили про те, що у вас було більше інформації, ніж у нової людини, яка б прийшла на посаду губернатора. Що особисто ви ось можете сказати – що я зробив все, що міг, щоб запобігти захопленню Криму. До яких кроків ви вдавалися?

- Я в період цих подій, 26-27-го, в першу чергу запросив у кабінет начальника кримського главку та всіх силовиків, які були в Криму. Ми обговорили стан справ, подивилися на моніторі ті записи, які ми встигли зняти з камер відеоспостереження внутрішніх в Радміні. Там сиділи всі генерали: генерал – начальник главку міліції, генерал – начальник берегової оборони, генерал – командувач внутрішніх військ, генерал МНС. За зовнішнім виглядом людей, які проникали до Радміну, визначили, що це діє спецназ. Про що я доповів до АП, доповів главі СБУ.

- З ким конкретно ви тоді говорили?

- З Наливайченком, а потім з представником АП – з Сенченком або з Пашинським – не пам'ятаю. Я всім генералам запропонував доповідати цю всю інформацію по своїх відомствах. Всі їхні керівники в Києві входять до РНБО, для того, щоб приймали рішення, як діятимемо. Я сьогодні слухав Турчинова: він говорить про те, що давав якийсь наказ про блокування будівель, потім про їх звільнення від загарбників, – і йому сказали, що цього ніхто виконувати не може. Повірте мені, що якщо б такий наказ надійшов в Крим 27-28-го і 1 березня, то я би про нього знав точно. Таких наказів не надходило. Їх не було. І ніхто з київських керівників ніяких команд не давав. Якщо провести аналогію з 94-м роком, коли був президент Мєшков, вже ввели російський рубль, то тоді вистачило розуму у Кабміну України направити групу представників в Крим, де обговорили з депутатським корпусом проблеми, які виникли, Криму дали повноваження, зберегли гарантії якісь, і ситуація нормалізувалася. Мєшков був вигнаний з Криму, прийняли Конституцію України, і Крим залишився у складі України. Жодних кроків ні від уряду, ні від осіб, які прийшли до влади, – до кінця березня ніяких рухів не надходило взагалі. Був приліт окремих осіб – прилетіли, на аеродромі сіли, полетіли відразу ж. Ніяких дій. Навіть Аваков і Наливайченко, що приїхали в Крим, хоча б ситуацію могли би обговорити? До моменту захоплення будівель ситуація в Криму була більш-менш стабільною. Мітинги, які відбувалися між прихильниками Росії та України, не виливалися в конфлікти.

- Нестор Шуфрич сказав, що домовленості були, що Аксьонов погодився на розширення повноважень, і вони залишаються в Україні.

- Я не бачив там Нестора, не розмовляв з ним  він приїжджав до Криму вже, напевно, в березні, коли я вже поїхав. Треба розуміти, що на той момент і Аксьонов, і Константинов вже були маріонетками, які не приймали жодних рішень. За ними стояли куратори, які вже повністю координували їхні дії.

Новини за темою

- Тобто всі договори з ними у будь-якому випадку вже не мали рації?

- Не мали сенсу. За ними стояли куратори, з якими можна було про щось говорити.

- Турчинов на прикладі свідчень Володимира Замани, коментуючи їх, сказав про те, що багато зараз різних "героїв", які розповідають, якими сміливими вони були тоді і пропонували війська і те, і се, – нібито зараз вони хочуть вигородити себе, а насправді ніякої розмови не було. Він сказав про Заману, що він сидів взагалі з мокрими штанами і боявся рота розкрити.

- З тієї інформації, яка є у мене, на кінець лютого – початок березня ті українські збройні формування, які були на території Криму, цілком могли б чинити гідний опір тим силам, які в Криму займалися анексією. При введенні військового стану, щоб військові отримали повноваження для цього. Тут ще можна говорити, що при введенні воєнного стану залишаються всі органи місцевого самоврядування за законом 14-го року. Місцеві адміністрації разом з військовими встановлювали б особливі режими, могли б застосовувати і зброю, і силу проти загарбників, які там були, і могли наводити конституційний лад України на своїй території. Я думаю, що це було б величезним аргументом в наших відносинах з нашими зарубіжними партнерами, тому що якщо ми вводимо воєнний стан, то поява на цій території будь-яких інших формувань світовим співтовариством сприймалася б як пряма агресія. А так ніби ми говоримо, що на нас напали, але при цьому навіть не запроваджуємо в себе воєнний стан. Це абсурд.

- Ви сказали: "Захарченко втік з країни чи не раніше за Януковича. Як казав Паніковський – жалюгідна незначна особистість". Це його об'єктивна оцінка чи ви так говорите, тому що фактично через нього вам довелося залишити посаду міністра МВС свого часу?

- Біда Януковича в тому, щомолода команда, що прийшла в кінці 2011 року й яка прибрала мене з крісла міністра, Хорошковського з посади голови СБУ, прибрала керівника податкової служби, міністра оборони, практично Азарова максимально усунула від влади, – молода команда стала курирувати всі питання діяльності держави. Ця молода команда з ризиками, що виникли, не впоралася абсолютно. За класикою права, держава – це апарат насильства. Держава створює правила гри і змушує своїх громадян ці правила виконувати. Ці правила повинні відповідати інтересам суспільства. Через це постійно виникають якісь погрози щодо держави – людям не подобається, коли податки збільшують або ще щось, і держава повинна адекватно реагувати на загрози, що виникають. Ті події, з яких почався Майдан, – абсолютно неадекватні дії силових структур. Причому це не провина співробітників того ж "Беркута", не провина рядових співробітників ВВ – винні ті люди, які віддавали дурні команди, саме ідіотські команди щодо наведення ладу. Можна здуру наробити таких справ, що потім від цього починають страждати.

- Ви Захарченкові особисто говорили про якісь його помилки? Розмови у вас були?

- Я багато разів про це говорив колишньому президенту, Вікторові Федоровичу. Багато разів говорив про загрози, що виникають, і неадекватну реакцію на них силових структур. Із Захарченком я не підтримував близьких стосунків.

- Що він вам казав?

- Він сказав, що будемо розбиратися, подумаємо, але в якийсь період він взагалі перестав мене слухати. Як я розумію, йому все оточення, яке розставила молода команда, доповідало, що все добре. А тут приїхав з Криму Могильов і розповідає про якісь проблеми. Мені майже всі начальники УМВС дзвонили і говорили про перекоси, що виникають.

- Колишні регіонали всі як один говорять про те, що Янукович реально до вас дослухався. Ви для нього були авторитетом. Що сталося між вами?

- До початку 2012 року я думаю, що Янукович до багато чого з того, що я говорив, дослухався, і приймали рішення, адекватні тому, про що я говорив. Починаючи з 12-го року в мене було таке відчуття, що мене не чують. Я писав і доповідні записки, довідки з цих питань, розповідаючи про те, що це завершиться погано. Якби залишилася та команда, яка була при мені в МВС, то, у всякому разі кривавих подій на Майдані не було би точно. І не було б подальшої анексії Криму, і не було би подій на Донбасі, тому що це все ланки одного ланцюга. Не можна було допускати такого величезного конфлікту на території Києва, на Майдані. Якби мені сказали – зроби ще гірше, я б гірше не зробив. Просто неможливо зробити гірше за наявності тих сил, засобів, можливостей і ухвалення правильних управлінських рішень.

- А що для вас стало останньою краплею у ваших стосунках із Віктором Януковичем? Яка розмова або яка його дія, коли ви зрозуміли, що це край?

- Я до останнього сподівався, що він повернеться в той стан, щоб чути те, що йому говорять колеги або його команда стара, і буде приймати рішення, адекватні ситуації. Але коли вже почалися криваві події на Майдані, я зрозумів, що ситуація вже переходить точку неповернення. А його втечі з країни я пояснення дати не можу. Президент такого не має права робити. Навіть при загрозі життю не має права робити.

- А от коли вас знімали з посади міністра МВС і переводили до Криму – фактично це пониження, можна сказати...

- Поза сумнівом.

- Вам реально це пояснили якось, він з вами особисту розмову якусь мав? Як він це пояснював?

- Він пояснював, що на той момент помер Джарти, керівник Криму. Я до цього в Криму працював тривалий час, і в принципі Крим знав, люди мене в Криму знали. Він пояснив, що в Крим треба когось ставити, хто зможе там утримати ситуацію. Рішення президента – закон для підлеглого.

- А ви запитали – а хто замість мене?

- Я запитав і сказав, що це не найкращий варіант. Але Віктор Федорович так вирішив. Потім він міг уже говорити, що хтось з близького оточення просив призначити саме його. Але найприкріше, що ми в 10-му році – команда, яка працювала зі мною в МВС, – почали реформу МВС. І, в принципі, поетапно був цілий план розроблений. Ми пропрацювали весь процес реформування МВС, тому що в той момент, коли я став міністром, я розумів, що структура МВС не відповідає запитам суспільства. Ми ці плани розробили і в 11-му році вже почали ці реформи проводити. Потім з моїм відходом ці реформи всі згорнули, відклали на потім, і тому вийшли такі катаклізми.

- Чи правда, що те, про що говорять ваші колеги, вже не приховуючи того, що, в принципі, каталізатором всіх цих подій стало те, що всередині тодішньої влади, Партії регіонів, стався такий потужний конфлікт, і вона, по суті, розділилася. З одного боку, так званамолода команда на чолі з "Сашком-стоматологом"стала відтісняти стару гвардію – відтісняти і від рішень, і від грошових потоків, і від влади просто. І через це, власне кажучи, сталося все те, що потім далі сталося. Що тоді реально відбувалося всередині команди?

- Я повністю згоден з тим, що стару команду всю практично усунули від керування державою. Всю усунули. Частина з них пішла в парламент, була найбільша фракція Партії регіонів. Але і цю партію відсторонили від всього і вся. Я з депутатами Криму, які були в той час у ВР, заходив до кабінетів Кабміну, намагаючись вирішити якісь питання, пов'язані з Кримом, але тим не менше вже і Кабмін перестав дослухатися до думки депутатів. Це і призвело до того, що при виникненні конфлікту на високому рівні моментально більшість розвалилася в парламенті.

- Як так могло статися, що син Януковича раптом дістав таку владу на нього щодо держави, урядування, що він фактично переклав на нього управління країною в якийсь момент?

- Що стало причиною – важко говорити. Я в деталі цього процесу не вникав. Я так думаю, що якісь особисті проблеми у президента призвели до того, що він делегував свої права цій молодій команді. Делегування цих прав, усунення всієї команди, яка привела Януковича до влади, яка з Януковичем разом працювала, призвело потім до величезних перекосів у суспільстві.

- А ви маєте на увазі особисті проблеми – це почуття провини у нього перед сином було чи що?

- Якісь сімейні особисті проблеми. Або він побачив у синові, як бачить багато батьків, більше, ніж той заслуговував. Президент країни не має права делегувати повноваження комусь.

- Нестор Шуфрич сказав: "Захарченко був конкурентом Льовочкіна на посаду голови АП, і питання заміни Сергія Захарченка фактично було вирішене. Хто перший почав кричати, що міністр МВС побив людей на Майдані? "Інтер"! Тут Сергій дуже талановито прибрав суперника з дистанції. Тільки він тоді ще не зрозумів, що разом із Захарченком прибрав і всю владу"Чи справді так було?

- Чесно кажучи, я конфлікту між ними не бачив. Я з Льовочкіним розмовляв багато разів, коли я приходив до Льовочкіна після доповіді президенту, і розповідав про негаразди, які виникають в країні. Льовочкін мені говорив, що "мене президент перестав слухати, він теж мене не чує". Напевно, це і спричинило те, що Льовочкін потім написав заяву про відставку і пішов з поста глави АП.

- А яка роль у Сергія Льовочкіна в Майдані взагалі була?

- Про безпосередню роль ніхто не говорить. Можна припускати якісь моменти. Льовочкін дуже досвідчений апаратник, він тривалий час пропрацював в АП при різних президентах. Він чудово розуміє систему всієї цієї роботи. Він, напевно, побачивши всі ці перекоси в роботі президента, написав заяву і пішов. Чи брав участь він у Майдані – треба питати у Льовочкіна. Я не хочу бути у президента Януковича обвинуваченим або адвокатом – це неправильно. Це нехай приймає рішення той суд, який зараз відбувається, і дай бог, щоб він відбувся в законний спосіб. Я глибоко переконаний, що потім це рішення будуть оскаржувати в європейських судах, і тоді ухвалюватимутьостаточне рішення.

- Ілля Пономарьов, даючи свідчення в суді, заявив, що Путін фактично купив Януковича і його сім'ю і перерахував їм у певний спосіб мільярд доларів. Знову ж через сина – "Сашу-стоматолога", як його називали тоді. Таке можливо, на ваш погляд?

- Треба розуміти, що від перерахування мільярда доларів завжди залишаються сліди.

- Там через єврооблігації – там хитра схема.

- Хай які "проводки" проходять – така величезна сума грошей залишає за собою сліди. Мені про цей факт невідомо, тому коментувати його важко. Якщо про такий факт заявили в суді, то обов'язково повинні товариші, які уповноважені проводити слідство у цій заяві, провести повну перевірку із залученням іноземних фахівців. "Проводки" по банках відслідковуються по всій світовій системі, і все це можна легко виявити.

- У вас були якісь важкі особисті розмови з його сином Олександром коли-небудь, сутички?

- Я з ним розмовляв кілька разів. Сутичок не було. Це були здебільшого консультаційні питання, пов'язані з окремими проектами по Криму. Поки я був міністром, я з ним на жодну тему взагалі не спілкувався.

- Знаючи досить добре Віктора Януковича, як ви вважаєте, хто міг йому порадити написати цього листа із тим, щоб Путін ввів війська в Україну? Або він все-таки міг так вирішити?

- Лист, про який кажуть, якщо він є справді – я його особисто не бачив.

- Ну, в ООН є, усе показували.

- Лист можна написати під дулом автомата, лист можна написати під загрозою якихось майнових втрат, погрози родичам і так далі. Треба оцінити обставини його написання. Якщо Янукович залишився в РФ і перебуває під її захистом і якщо такі захисники пропонують написати такий лист у своїх інтересах, то, можливо, він його і підписував, приречений на щось.

- Тобто ви думаєте, що це Путін змусив його?

- Я не можу нічого стверджувати. Я висловлюю думку, як це могло бути. Міг бути і його прямий умисел. Якщо він таке зробив, то, в принципі, залишаючись головнокомандувачем в країні Україні, при наявності тих сил і засобів, які є, суто силами МВС за нормального керівництва ними можна навести лад, знайти компромісні рішення, без кровопролиття, без втрат – людських і територіальних – і без розгортання війни на сході.

- Боягузом він не був, але втік. Ви могли про таке подумати колись, що так станеться?

- Зважаючи на його зовнішній вигляд та його поведінку, я його боягузом ніколи не вважав. Але чому втік із країни – це на його совісті. Я вважаю, що країну в такій складній ситуації, навіть при загрозі власного життя... з країни їхати не можна. Треба приймати рішення щодо наведення порядку. Хоча, з іншого боку, підписана угода з гарантами від ЄС – з боку тодішнього уряду почала виконуватися. Відвели від урядового кварталу всі війська МВС, внутрішні війська, і лідери опозиції, які підписували разом з представниками ЄС цей документ, потім взяли штурмом всі ці будівлі. Тому говорити про те, хто порушив цю угоду, дуже важко. Тому про легітимність багатьох рішень можна говорити.

- Давайте поговоримо про ту ходу нацдружин Хрещатиком, яку ми могли спостерігати, коли кількасот здорових молодиків, у балаклавах в тому числі, крокували. Які це у вас викликало емоції? Що ви подумали, коли це побачили?

- Я міркую як правник. Я вважаю, що у нас головне в країні – відновити верховенство права. Щоб всі жили за законами і законів дотримувалися. На сьогодні у нас в країні діє в кримінальному кодексі стаття 260 КК України – створення і участь у воєнізованих та військових організаціях незаконних. Оця хода, яка була, – це все характеризує воєнізовану організацію.

Новини за темою

- Але керівники нацдружин кажуть, що все якраз за законом.

- Я вважаю, що після цього повинна була Нацполіція за цим фактом провести дослідчу перевірку та доповісти суспільству про те, яке процесуальне рішення вони приймають. В 260-й статті терміни від 2 до 15 років – за організацію і участь в цій організації. Навіть ті, хто там марширував в строю, – вони теж несуть відповідальність. Ця структура має на увазі, якщо у неї є єдина форма – ми її бачили, – проводиться бойова і стройова підготовка – ми це бачили на різного роду роликах. А якщо вони збираються брати участь в охороні громадського порядку, то є закон про участь громадян в охороні громадського порядку, який регламентує діяльність цих організацій. Це перевірка всіх осіб, за обліками Нацполіції, узгодження всіх їх дій з Нацполіцією. І те, що зараз вони на вулицях самі по собі проводять якісь дії, – це теж незаконна їхня діяльність. І навіть конфлікт під Солом'янським судом, де не нацдружини, а якісь іще структури, показує, що міністр МВС повинен захищати своїх поліцейських від такого свавілля. Він повинен вживати найжорсткіших заходів щодо тих осіб, які допускають такі порушення.

- Чому він цього не робить?

- Це питання до теперішнього міністра МВС та голови Нацполіції. Те ж відбувалося в Черкасах, де люди в балаклавах прийшли на сесію міськради і там влаштували конфлікт. Це, в принципі, статті кримінального кодексу у всіх цих товаришів. Міністр і глава Нацполіції повинні бути рідними батьками для своїх підлеглих. Тільки це дозволить потім зі своїх підлеглих щось запитувати і питати щодо роботи. Коли поліцейські не відчувають за собою захисту системи, яку вони захищають, вони постійно перебувають на межі між правопорушниками і ними. Та система повинна з них суворо питати за дотримання закону, але одночасно з цим і захищати їх. Коли захисту немає – вони будуть писати рапорти і йти.

- Хто і для чого створює нацдружини?

- Треба думати про верховенство права. Якщо ця структура працює поза правовим полем України, то держава для свого збереження має покласти край цій діяльності. У нас скоро дійде до того, що кожна людина, що має певну суму, створює для себе приватну армію, приватну в'язницю тощо.

- До речі, чи багато зараз приватних армій в Україні?

- Я думаю, що дуже велика кількість людей і з того, і з іншого боку, приватних армій беруть участь в конфлікті на сході. Там обкатують просто людей для роботи в інших гарячих точках. Треба строго припинити питання взагалі створення будь-яких воєнізованих формувань в країні. Створюють їх ті особи, які зацікавлені в дестабілізації ситуації в країні.

- Деякі політики просто кажуть, що це був привіт від Арсена Авакова Петрові Порошенку.

- Якщо у нас стається такий конфлікт між великими державними чиновниками, це, зрештою, призведе до розпаду нашої держави. Це вигідно тільки зовнішнім і внутрішнім ворогам України – створення таких конфліктних ситуацій. Держава не може втрачати свою монополію. Якщо вона її втратить – держава розпадається. І якщо за цим стоїть міністр МВС, він повинен обов'язково зробити так, щоб силова структура, якою він керує, була тільки одним воєнізованим підрозділом. Треба зробити все, щоб ці структури увійшли до офіційних державних формувань і брали участь в цьому. Якщо люди з нацдружин бажають брати участь в охороні громадського порядку – у нас є купа вакансій в Нацполіції, Нацгвардії, ЗСУ.

- Юрій Бутусов написав у фейсбуці цікавий пост, який складався з одного речення: "Скільки б тривала війна, якби з колоною Стрєлкова вчинили так само, як із колоною Вагнера?А й справді, скільки б тривала війна?

- Колона пройшла зі Слов'янська до Донецька і залишилася там. Цей військовий конфлікт, що відбувається у нас на сході, має дуже дивну війну якусь затяжну. Йде стрілянина з кулеметів, з важких гармат, гинуть люди. Питання не в тому, скільки триватиме, а як припинити. За військового конфлікту ми повинні забути взагалі про розвиток країни.

- Ізраїль повсякчас у стані війни, та подивіться на його економіку – одна з найкращих у світі.

- Ізраїль, по-перше, має величезні дотації з усього світу.

- А ми ні? Може, треба щось із корупцією вирішити?

- І з корупцією вирішувати, і нам необхідно в країну залучати інвестиції. За війни про інвестпривабливість України навіть говорити не варто. Питання в одному – коли ми цей конфлікт будемо вирішувати і як? Будь-який військовий конфлікт має три стадії завершення: перемога, поразка чи мирний договір. Ми можемо перемогти? Сьогодні Турчинов сказав, що ми не можемо оголосити війну – проти нас воює ядерна держава. Тому перемогти ми навряд чи можемо. Зазнати поразки – соромно. Треба знаходити якийсь компроміс щодо інтересів однієї й іншої сторони для наведення ладу і припинення цього військового конфлікту. На сьогодні хтось може назвати причину конфлікту? Чого хочуть всі ці псевдоформування? Я, наприклад, такої інформації не маю. Я знаю, що на період розвитку цього конфлікту, ще до введення АТО...

- Вони явно хотіли, щоб їх Путін забрав до Росії, як Крим забрав. Але Путін не забирає до Росії. Зараз те, що кажуть щодо настроїв місцевого населення, – хочуть, щоб було як в Україні.

- У момент, коли розвивалася ця ситуація, чинні представники України їздили туди, говорили про те, чого вони хочуть. Буланизка цілком прийнятних вимог – залишити російську мову, провести взаємну амністію тощо.

- Ви хочете сказати, що потрібно розмовляти з терористами, а не з Путіним? А хіба вони щось вирішують? Вони не маріонетки?

- Давайте тоді безпосередньо розмовляти з Путіним. З Путіним безпосередньо хто-небудь говорить? Ми всі говоримо, що Мінський договір, який міг би бути зеленою картою вирішення цього конфлікту, гальмується або нами, або ними. У результаті конфлікт не вирішується. Ми четвертий рік воюємо, а у нас Друга світова війна на території України тривала чотири роки, і тримаємо цей конфлікт в такому замороженому вигляді. Кому це вигідно?

- Питання, яке об'єднує реально всю Україну сьогодні, – коли закінчиться війна?

- Коли це буде вигідно чинній владі в Україні, в "ДНР", і в Росії. Або коли знайдуть компроміс між всіма і вся. Тут не можна стояти на позиції партії війни – "ми воюємо до кінця". Це не вирішення питання. Необхідно ухвалювати рішення, знаходити якийсь компроміс, тому що шлях розвитку України – тільки у вирішенні цього конфлікту.

- Дякую вам за інтерв'ю.

- Дякую вам.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Загрузка...