112.ua

 - Вітаємо, пане Кесслере, дякуємо, що долучилися до ефіру "112 Україна". Яка мета вашого візиту до України і які зміни ви бачити в боротьбі з корупцією з моменту вашого останнього візиту сюди?

- Я тут разом із командою міжнародних експертів з питань протидії корупції, яких об'єднала антикорупційна ініціатива Європейського Союзу в Україні. Це нова програма підтримки українських зусиль у боротьбі з корупцією. Ми щойно розпочали кілька зустрічей. І завдання цієї колегії експертів  - підтримати професійною порадою, зокрема антикорупційний комітет Верховної Ради.

 - А їм потрібна ця порада?

- Думаю, кожна людина у світі іноді потребує поради. Особливо, коли ви, скажімо, тільки намагаєтесь побороти захворювання під назвою "корупція в Україні".

- А які зміни в боротьбі з корупцією ви бачите?

- Є зміни та прогрес у боротьбі з корупцією. Може, не так багато змін у самій корупції, яка залишається поширеною та систематичною в Україні. І це не дивно, оскільки ситуація з корупцією існує давно. Хвороба дуже серйозна і вимагає сильного антидоту, що займає не декілька днів. Багато було зроблено за ці роки. Багато було зроблено після Євромайдану. І це ми повинні визнати.

 - Які основні досягнення?

- Основні досягнення, я б сказав, це створення незалежного слідчого органу - НАБУ, який зараз працює, добре працює. Я вважаю це дуже важливий сигнал - що тут може бути незалежний слідчий орган. Це означає, що будь-хто на жодному рівні, хто здійснив корупційну дію, може потрапити під слідство. Думаю, до того такого не було. Якщо ви належите до певних кіл, до владної еліти, ви були звільнені від ризику бути виявленим і потім притягненим до відповідальності. Просто той факт того, що існує незалежний орган, який здатний розслідувати об'єктивно та незалежно - цього достатньо і це має великий ефект. Це головний прогрес.

- Ви були у комісії з відбору директора НАБУ. І цього року очікуємо перший аудит цього бюро. Як ви оцінюєте його роботу?  Які основні досягнення? Може, зможете назвати конкретні справи, які розпочали в НАБУ?

- Я не аудитор НАБУ і не проводжу оцінку НАБУ. Це буде зроблено аудиторами, які ще будуть призначені. Питання аудиту НАБУ, здається, дійсно перебільшено та може бути дещо помилковим. НАБУ було створено, і воно працює не так давно, не так багато часу пройшло. Проведення належного аудиту, належної оцінки - не пріоритет. Це не нормально, що це робиться настільки рано. Для того, щоб провести належну перевірку, необхідно почекати, щоб все трохи зорганізувалося, а потім можна вже побачити. Якщо ви візьмете картину того, що сталося дотепер, це занадто рано, і це не дасть вам правильного уявлення про те, що відбувається і що потрібно.

Новини за темою: Європа, боротьба з корупцією, АТО: Три звернення Порошенка до Ради у цитатах

-  Тому цей річний аудит не покаже реальних результатів діяльності НАБУ?

- Не сьогодні. Сьогодні занадто рано. На мою думку. Але якщо хтось хоче провести аудит - давайте проведемо аудит, навіть якщо він зараз недоречний. Або, принаймні, не в пріоритеті. Я думаю, пріоритетом є інше. Те, що я бачу - і це трохи викликає занепокоєння, - цей аудит НАБУ було представлено для надання оцінки, але насправді - для того, щоб з'явилася додаткова причина для звільнення голови НАБУ наприкінці аудиту. Отже, законодавча поправка, яка запровадила цю аудиторську перевірку, також вказує, що глава НАБУ може бути звільнений парламентом у результаті цього аудиту. Мені здається, це дійсно перебільшено. І, можливо, це показує реальні наміри аудиту - не тільки зробити оцінку, для якої немає такої потреби або такої терміновості, а створити причину звільнення голови НАБУ.

- Як гадаєте, Артем Ситник залишиться на своїй посаді?

- Я думаю, так… Я не бачу причин, чому його треба замінити. Насправді це не особисте питання. Річ у тому, щоб мати незалежний слідчий орган, який може довести справу до суду. Головне - незалежний орган. І я розумію, що ця нова концепція може виглядати революційною - але для того, щоб бути незалежним, ви повинні бути обрані з об'єктивних причин, а не з політичних причин. І не мати зв'язків з жодною політичною партією.

- Артем Ситник був обраним з об'єктивних причин?

- Так. Але цього недостатньо. Щоб мати неупереджений орган -  необхідно зберегти його незалежність і гарантувати, що певна посада не буде під загрозою в певний момент. Залежно від політичного рішення. Приклад моєї нинішньої посади - я - генеральний директор Європейського управління боротьби з шахрайством. Керую слідством, яке займається розслідуваннями щодо членів та працівників європейських інституцій, і я повинен бути незалежним. Отже, існує особлива процедура призначення і забезпечення мене незалежністю. Мій термін роботи встановлюється законом, це 7 років, він не поновлюється. І мене не можна звільнити, тільки у випадку якщо я вчинив дуже серйозні злочини. Не те, що є певне голосування в парламенті, -  і я звільнений. Або ж - моє професійне існування залежить від політичного вибору політичної установи, - але тоді я не можу бути незалежним. Якщо я знаю, що роблю те, чого не любить більшість парламенту, мене можна звільнити наступного дня.

- Це така ситуація з НАБУ, як ви думаєте?

- Ризик може бути. Це ще не так, оскільки ця перевірка не була розпочата. Але якщо ви кажете, що аудит проводиться 3 членами, призначеними трьома установами, фактично 3 політичними установами, і результат перевірки – такий, що вас може бути звільнено. Отже, початковий закон про створення НАБУ, на мою думку, був добре написаний, і це забезпечило не тільки незалежне призначення, а й незалежну роботу бюро, але зараз цей закон було змінено. І я трохи стурбований тим, що ці законодавчі зміни, які нещодавно були запроваджені для проведення аудиту НАБУ, передбачають можливість звільнення голови НАБУ. І це законодавство було введено в дію, як тільки НАБУ досягло деяких висновків у своїх розслідуваннях. Висновків, які можуть бути дещо болючими для людей, які можуть бути людьми у владі.

 - Тобто відповідь: аудит – так, звільнення голови як результат аудиту – ні?

- Так.

- Нині точиться дискусія - Україні потрібний антикорупційний суд або це може бути окрема палата Верховного суду? 

- Ми ще обговорюємо це питання. І я не хочу поки робити висновки. Але хочу сказати, на цьому етапі не так важливо - якщо це окрема палата або антикорупційний суд. Насправді ключовий момент - це незалежність суддів, антикорупційних суддів. Хто вони? Хто їх вибирає? Як вони вибрані? Як гарантована їхня незалежність? Це не просто практичне або організаційне питання, яке потім буде не таким важливим. Це ключовий  момент -  вирішити, як мати таких суддів, які будуть судити за доказами, а не за можливим політичним чи будь-яким іншим впливом.

Новини за темою: Порошенко виступає за міжнародний аудит антикорупційної політики України за три роки

- Томув принципі, це питання вибору цих суддів, якщо вони незалежні - це не має значення, чи це антикорупційний суд, чи окрема палата?

-  Ключовим моментом є відбір суддів.

- Що буде, якщо антикорупційний суд не розпочне роботу до кінця березня 2018 року, про що сказано в тексті меморандуму МВФ – які наслідки це матиме, як це сприймуть на Заході?

- Я не можу говорити за західних партнерів, я можу говорити за себе. І я не знаю. Україні потрібні незалежні судді, які досить сміливі, щоб ухвалити рішення, але не треба бути героями чи військовими, щоб бути чесними та професійними суддями. Маю на увазі, що ви повинні вибирати незалежних суддів, і ви повинні гарантувати їм незалежність. Це те, що необхідно.

- Чинна судова система не може дати цього?

- Не може. Не може послідовно забезпечувати.

 - У нас зараз є НАБУ, САП, НАЗК, очікуємо ДБР, не забагато антикорупційних установ для України?  

- У вас є повний арсенал антикорупційних агентств. Хоча вони були у вас у минулому. У вас були СБУ, фінансова поліція, поліція, прокуратура. Вони були навіть у старі добрі часи.

- То нам не потрібні були всі ці новостворені агенції?

- Ні, як я сказав, - у вас було багато і є багато зараз установ.

 - А в чому різниця?

- Різниця - це спосіб, у який обирають їхніх керівників. Той факт, що вони не призначаються туди лише тими, хто відповідає за владу в той самий момент, і в тому, що їхнє завдання - ефективно боротися з корупцією, незалежно від політичної приналежності людей, що перебувають під слідством. Такого раніше не було абсолютно точно.

Отже, що вам потрібно - це не більше інституцій або більше інструментів. Вам потрібні професіонали у верхівці. І це є в Україні - професіоналізм фахівців. Чого не вистачає?  Концепції незалежності - обмеження будь-якого зв'язку з будь-якою політичною або економічною силою та надання можливості тим, хто є в цих органах, самостійно працювати. Коли справа доходить до злочинів так званих "білих комірців", скоєних, скажімо, могутніми людьми, економічно чи політично, то тут справа за незалежними суддями, які були обрані і діють неупереджено. Інакше ви нічого насправді не зможете зробити.

Новини за темою: Луценко похвалився "уловом": на сайті ГПУ почав працювати лічильник спійманих корупціонерів

-  Стисле питання. З цих трьох антикорупційних органів - хто найкраще працює?

-  Я тут, не для того, щоб робити будь-який з цих рейтингів... Вони повинні працювати всі 3 на одному рівні. На вищому рівні. Це перш за все необхідне для українського народу.

 - Скільки років Україні знадобиться, щоб побороти корупцію?

- Це не питання днів, це питання років. Україна перебуває в такій серйозній ситуації - або ви зараз покажете негайну реакцію, яка змінить це серйозне захворювання, або "пацієнт" помре. Отже, нам потрібно щось видиме, конкретне, ефективне дуже скоро. Це може бути судовий процес серйозних випадків корупції, що в кінцевому підсумку визначить принцип, що всі доторканні. І на це необхідно декілька років, тому що це процес профілактики, - це не просто посадити когось за ґрати, хто зробив щось погане. Це набагато більше. Тому необхідний час. Але треба діяти. Бо "пацієнт" серйозно хворий.