banner banner banner banner

Україна прийде до НАТО швидше, ніж хтось, хто у ніщо не вірить, вважає

Глава МЗС України Павло Клімкін в ефірі програми "Вечірній прайм" на телеканалі "112 Україна" розповів про перспективи членства України в НАТО, про зустріч з президентом США Дональдом Трампом, а також про те, коли чекати візовий режим з Росією

Україна прийде до НАТО швидше, ніж хтось, хто у ніщо не вірить, вважає
Міністр закордонних справ Павло Клімкін в ефірі "112 Україна" 112.ua

112.ua

Редакційний блог

Глава МЗС України Павло Клімкін в ефірі програми "Вечірній прайм" на телеканалі "112 Україна" розповів про перспективи членства України в НАТО, про зустріч з президентом США Дональдом Трампом, а також про те, коли чекати візовий режим з Росією

Депутати закріпили законодавчо курс на НАТО. Наскільки це важливо?

Клімкін: Ми поставили ще один вказівник і йдемо шляхом членства в НАТО. НАТО на сьогодні є єдиною системою безпеки, яка побудована не просто на інтересах, а саме на цінностях. Я абсолютно впевнений, що ми вже зараз починаємо працювати як елемент східного флангу НАТО. Це видно і в сенсі тих навчань, які ми робимо разом з нашими союзниками, це поступово те, що ми робимо в контексті досягнення стандартів НАТО. До речі, саме на Варшавському саміті НАТО, який був нещодавно, ми чітко вирішили, що до 20-го року ми досягаємо всіх стандартів – у безпековому й оборонному вимірі. Досягаємо стандартів, послідовно працюємо, але вже зараз всі союзники прекрасно розуміють, що Україна може зробити унікальний внесок у безпеку, оскільки всі прекрасно зрозуміли, що ми зробили за ці три роки, яку армію побудували, який безпековий сектор побудували тут. І довели, що ми здатні боротися за нас самих, за свободу, а значить, здатні боротися і за цінності. А цінності – це означає, безумовно, НАТО. І я впевнений, що ми підемо в цьому до кінця, будемо успішними, і НАТО теж піде до кінця.

- А чи не буде НАТО оглядатися на 5-ту статтю уставу? Нема проблем у цьому – готові вони підставити плече і ризикувати життям за нас?

- А в чому проблема з 5-ою статтею? Але ми теж підставимо плече, і ми вже підставляємо плече всій Європі і всьому Альянсу. І вони це прекрасно розуміють. Вони розуміють все, що відбувається, оскільки те, що відбувається у нас, це не просто російська агресія – це розпад імперії, яка більше ніколи не буде існувати. У Москві не здатні ані уявити собі, ані піти далі в тому сенсі, щоби визнати, що імперії вже немає. І НАТО на сьогодні є єдиною системою безпеки, де основою є саме цінності. Так воно буде працювати і надалі.

- Чи захочуть всі 29 держав Альянсу вступати в збройне протистояння з РФ? Як відреагують держави НАТО і держави Заходу на законопроект, прийнятий у ВР?

- У 90-ті роки казали, що приймуть до НАТО декілька країн – Польщу, Угорщину, Чехію, а з іншими будемо чекати дуже довго. Потім була друга хвиля, і всі почали говорити, що друга хвиля може бути, але Балкани – це напевно ні. Давайте подивимося, що відбувається зараз: останній випадок – Чорногорія. Для мене це дуже проста справа – потрібно щось робити і вірити в це. Безумовно, це однозначно буде. Щодо другого питання, то нам всім зрозуміло, що 5-та стаття діє для всіх союзників. Я вважаю, що в цьому світі, який є, насправді дуже непростий з точки зору викликів, 5-та стаття, включаючи Україну, буде для союзників ще більш важливою. І рішучість союзників у майбутньому виконувати 5-ту статтю буде більшою ніж навіть сьогодні. А дискусії завжди призводять до якихось рішень, як правило, дуже хороших. Чому ви думаєте, що завтра або післязавтра все буде так, як сьогодні, що НАТО і взагалі трансатлантична спільнота не буде здатна зробити те, що має зробити і власне забезпечити свою безпеку. Як правило, ми кажемо про ядерну парасольку – але це не єдина парасолька. Є багато парасольок, і те, що зараз відбувається – гібридна війна Росії проти України, ми можемо дати в цьому сенсі дуже багато. У нашому розумінні. Те, що зараз відбувається на Яворівському полігоні – це спільне навчання. Ми навчаємо наших  друзів, і вони навчають нас. І це буде йти далі.

Новини за темою

- У якій перспективі чекати нашого вступу до НАТО?

- Я впевнений, що ця інтеграція можлива. І вона єдино можлива і для України, і для НАТО. Це відбудеться в осяжній перспективі. Я хотів би, щоб ми стандартів НАТО досягли в найближчій перспективі, але ми розуміємо, що це зусилля, які пов’язанні із всім: починаючи від розбудови наших збройних сил і оборонного сектора до всього безпекового сектора. Це вимагає дуже суттєвих фінансових ресурсів, перебудови і ґрунтовної реформи. Частину шляху ми, звичайно, пройшли, але говорити, що ми досягнемо стандартів НАТО, умовно, завтра чи післязавтра – це, звичайно, не є відбиття реальності. Але я вважаю, і, якщо хочете, це моя політична заява, що прийдемо до НАТО швидше, ніж багато хто, які зараз у ніщо не вірять, у принципі, вважають. Коли ми починали переговори щодо угоди про асоціацію або, наприклад, про безвіз, багато хто з колег, навіть у ЄС, казали мені, що, звичайно, ми це почали, це буде тривати, а потім ми подивимось на перспективу. А зараз ми все це маємо. Тому моя перспектива дуже проста – це не є питання десятиліть (як дехто іноді каже), це не є питання якогось абсолютно абстрактного майбутнього. Але, для того, щоб це відбулося, маємо зробити те, що маємо. І це не тільки безпековий і оборонний сектор. Це все те, що пов’язано зі сталою демократією і верховенством права. Тобто, маємо дійти до всіх стандартів, які має в цьому сенсі НАТО. Якщо подивитися на нашу програму співпраці з НАТО, то там військова і безпекова частина складають дуже вагому частину, але, насправді, не основну, оскільки маємо йти по всьому шляху реформ. Чим швидше зробимо – тим швидше підемо далі. Але коли починаються розмови, що "конфлікт там, там цього не буде, 5-та стаття не буде працювати" - таких розмов було дуже багато. Їх було багато в 90-их роках, і їх було багато по відношенню до інших країн членів НАТО. Але, тим не менш, НАТО є унікальною структурою, єдиною, яка є дієвою на сьогодні. І вона працює. Й Україні без НАТО, без тих "парасольок", і НАТО без України – це не є наша опція.

- Розкажіть про перспективи роботи мінської групи і про перспективи зустрічі в "нормандському форматі"?

- У рамках мінської групи можуть бути вирішені практичні питання, але великі питання політичного значення – це інша реальність. Ми прекрасно розуміємо, що якщо б не було "нормандського формату", то сьогодні ми могли б знаходитися в абсолютно іншій ситуації. Зараз йдуть дуже інтенсивні консультації з нашими німецькими і французькими друзями. Я недавно розмовляв з новим міністром закордонних справ Франції – ми плануємо зустріч найближчим часом. Не виключено, що відбудеться одночасно тристороння зустріч – і з німецьким міністром закордонних справ. Президент теж знаходиться в дуже щільному контакті, і я думаю, що найближчим часом відбудеться його зустріч з президентом Франції Е. Макроном, оскільки перед тим, як просуватися, потрібно повністю досягти стовідсоткової координації між нами трьома. Але прекрасно розуміємо, що без ангажування США тут вирішального прогресу досягти нам буде надзвичайно важко. США можуть працювати і паралельно до "нормандського формату", і це завжди було в дуже тісній координації. Я це обговорював і під час свого останнього візиту до Вашингтона, і коли ми зустрічалися в Брюсселі, і мали дуже детальну зустріч з Тіллерсоном. Вони зараз визначаються – чи працювати в паралельному форматі з елементами тісної координації, одночасно з залученням до деяких елементів у "нормандському форматі", або це будуть деякі інші справи. На жаль, всього без погодження з нашими друзями сказати не можу. Але на 100% можу сказати, що ми працюємо, дійсно, в режимі реального часу. Там є дуже креативні рішення, які, може, найближчим часом ви почуєте. Над цими рішеннями ми працюємо. Але давайте чесно скажемо собі – Москва не зупиниться. Для неї оформлення окупованого Донбасу або протекторату є визначально важливим, але не тому, що вона зацікавлена в Донбасі, а тому, що вона хоче зруйнувати наш український проект, як європейський і демократичний, оскільки у випадку нашого успіху, звичайно, ніяких шансів у російського проекту немає. Це всім прекрасно зрозуміло, і я дуже сподіваюся, що зрозуміло також і Москві. Тому ми зараз працюємо. Один шлях – це спробувати досягти реальної безпеки. І я маю на увазі не тільки припинення вогню, але і зміцнення ОБСЄ (без ОБСЄ там нічого не буде). Причому ОБСЄ має контролювати всю територію Донбасу і неконтрольовану ділянку кордону.

Новини за темою

- ОБСЄ треба дати зброю?

- Аякже! Звичайно, потрібно. Питання тільки в тому, чи зброю отримує спеціальна моніторингова місія – для цього потрібно поміняти її мандат, чи нам потрібна ще одна місія. Я вважаю, що нам потрібна озброєна поліцейська місія, і над цим ми працюємо. Ми з головою місії ОБСЄ п. С. Курцем дуже детально обговорювали це питання. Росія його поки що блокує і блокує взагалі послідовність кроків з виконання мінських домовленостей. Але як без цієї озброєної місії будемо роззброювати все, що там є? Хто буде зберігати зброю? Вона що, буде стояти посередині поля десь, без контролю? Або хто буде контролювати неконтрольовану ділянку кордону? Хто буде відповідати за безпеку на етапі перехідного періоду? Що ми зараз почнемо готувати вибори, коли там Росія керує? Тому нам потрібен цей міжнародний елемент. До ОБСЄ потім можемо додавати інші елементи – це може бути ЄС, інші елементи, але без такого компоненту вперед обов’язково не підемо.

Новини за темою

- Коли ви зустрічалися з Трампом, ви відчули що там є бажання ангажуватися?

- 100%. Коли ми піднялися до овального офісу з віце-президентом М. Пенсом, якраз Трамп закінчував коротку розмову. Ми зупинилися на 5-7 секунд, він підняв голову і сказав: "Заходьте, заходьте". Й одразу після такого теплого вітання ми почали говорити по суті. Він у мене запитав, як ситуація, яка оцінка, які можуть бути подальші опції. Я йому це змалював. Атмосфера цієї зустрічі, дійсно, була дуже креативна. Як і з віце-президентом. Сама атмосфера і бажання ангажуватися для того, щоб досягти прогресу – це однозначно, на 101%, воно є.

- Чи можемо ми собі дозволити шантажувати західні країни поверненням собі права бути ядерною державою? Ви можете підтвердити, що в США готуються провести слухання в Конгресі з приводу витрат донорських коштів?

- По першому питанню я особисто вважаю, що нам треба потрапити під ядерну парасольку НАТО. Це буде найкращий варіант. Шантажувати – мені не дуже подобається це слово. Мені подобається - переконувати. І в цьому сенсі ми  це не просто постійно робимо і робимо це не тільки в контексті Будапешта, а і в дуже багатьох, дуже важливих речах. Я вважаю, що наш науковий, інтелектуальний потенціал може дозволити нам зробити багато. Але не обов’язково це повинна бути саме ядерна зброя. Час симетричних відповідей насправді пройшов. Ми це дуже добре бачимо. Давайте звернемося до тих відповідей, які можуть працювати. Ми прекрасно розуміємо, що гібридних загроз дуже багато. Деякі з них економічні, деякі з них - кібербезпека. Давайте робити те, що ефективно. А ядерну парасольку все ж таки отримаємо в рамках НАТО. Щодо другого питання, то американська допомога була найбільш ефективною серед всіх. Я як людина, яка переконана в європейській інтеграції, вважаю, що американська допомога в деяких випадках була ефективнішою за європейську. Поліція, яку ми бачимо на вулицях, система боротьби з корупцією, НАБУ зокрема – завдяки якій допомозі це відбулося? Тобто, ці процедури, які працюють у США (а я ці процедури знаю непогано), чітко дозволяють контролювати, як витрачається будь-яка донорська, грантова чи інша допомога. І будь-який аудит цієї допомоги чітко покаже, як це все відбувалося. За останній час я з ким тільки не зустрівся в США – абсолютно зі всіма. Тези про те, що донорська допомога витрачалася не так, як вона би мала витрачатися, ніколи не чув.

- Візовий режим для громадян РФ – є в нас можливості це зробити?

- Насправді ми це питання ставимо абсолютно неправильно. Я вважаю, що навіть запровадження візового режиму в контексті контролю того, хто прибуває з РФ, нам замало. Ми маємо запровадити для цього біометричні паспорти, але потім - ще й контроль тих, хто приїжджає. Це означає анонсування поїздок, і це все можна зробити достатньо ефективно в інтернеті. Але давайте чітко розуміти, що в нас є. Ми прекрасно розуміємо – у нас є війна, є розпад імперії, але при тому майже 3 млн українців знаходяться на території РФ – 7-8%. Й одночасно маємо зрозуміти, що з нашими громадянами, які знаходяться на території тимчасово окупованого Криму? Що Росія зробить у тому сенсі, щоб обмежити ці контакти? Тому моя відповідь – однозначно так. Але це питання, яке потрібно вирішувати і в часі, і з точки зору цих процедур на основі чіткого підходу і розуміння, яким чином Росія буде намагатися це перебити і наших громадян втягувати, декого обов’язково, в російське громадянство. Цьому маємо, однозначно, запобігти. А щодо процедур – МЗС все, як потрібно, зробить. Готуємося, маємо відповідний досвід. Так що за МЗС у тому плані не хвилюйтеся.

- Дякуємо вам.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>