Україна не побудувала єдину політичну націю, тому говорити про перехід до федералізації шкідливо

Україна не побудувала єдину політичну націю, тому говорити про перехід до федералізації шкідливо
112.ua

Павло Жебрівський

Екс-голова Донецької військово-цивільної адміністрації

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" – Павло Жебрівський, голова Донецької військово-цивільної адміністрації з 2015 по 2018 рік.

Добрий вечір, пане Павле. Цього тижня прем’єр Володимир Гройсман заявив, що в Україні все буде добре, незважаючи на те, хто стане президентом України. От у вас що превалює: тривога чи теж такий стриманий оптимізм щодо майбутнього держави?

Жебрівський: Я думаю, що кардинально, одразу, особливо після завершення президентської кампанії, нічого не зміниться. Але деяка тривога оселяється в моєму серці, тому що так і не почув до завершення президентської кампанії, що один із кандидатів збирається робити в країні: який вектор розвитку країни, куди прямуємо. Чи той цивілізаційний, проєвропейський вибір, який Україна виборола на двох Майданах, збережеться, чи буде повернення до "рашки"? Що стосується економіки, то також є проблематика, бо перший квартал суттєво не виконали бюджетні надходження. Тобто понад 30 млрд грн не надійшло до бюджету. Збільшили пенсії переважно за рахунок дотацій із державного бюджету, і, власне, за десять днів вже почав підніматися курс долара. Трохи песимізму є. Я думаю, що в Кабміні за будь-якого розкладу буде все те саме. 

- Вам не здається, що розмова про повернення Донбасу з конструктивної площини на початку перейшла вже на благодатне поле піару? Дефіцит конструктиву і конкретики.

- Дефіцит розуміння, що робити, як з тимчасово окупованими територіями Донеччини і Луганщини, так і особливо з прифронтовою зоною, де люди щодня лягають і встають під  канонаду або під обстріли. Такої сутнісної дискусії я не побачив. Безумовно, мені це дуже близько, бо п’ять місяців я там воював, і рівно три роки працював керівником військово-цивільної адміністрації. Я полюбив цих людей, вони насправді українці. І особливо мене "муляє" заяви ура-патріотів: давайте відріжемо Донбас від України – і все в нас буде добре. Я хочу сказати, що справжніх патріотів там достатньо багато, не менше, ніж у центрі та на заході України. Можливо, трохи по-іншому сформувався їхній психотип. Це шахти, величезні заводи. Люди, власне, мріють саме роботою. Мене вразила така історія: на одну з приватних шахт, де була добра зарплата, для того щоб потрапити туди шахтарем, давали хабара. Щоб дійти до лави, то вже потрібно намучитися, а ще й платити хабара за це. Я думаю, що  мало хто в Центральній Україні це зрозуміє. Такий психотип людей зберігся, але вони по-своєму люблять Україну. І вони готові захищати її. Якщо подивитися, скільки в українському війську, на лінії розмежування є донецьких та луганських хлопців та дівчат, то гадаю, 20% точно є.  І вони готові зі зброєю в руках захищати Україну. А дискусія між кандидатами перетворилася на якісь штампи, якесь шоу, а потрібно не забувати, що за соціологічними дослідженнями, українці насправді мир в Україні ставлять на перше місце. І зрозуміти, яким чином буде досягнуто миру, достатньо важко. 

- Що далі від лінії розмежування на захід, то дедалі більше там лунають войовничі заяви про способи повернення окупованої частини Донбасу. І навпаки, що ближче до нульовки так званої, то менша така категоричність.

- Не потрібно обвинувачувати в категоричності українців Західної і Центральної України. Багато хто з них воювали і воюють на сході України. І через це вони мають право на такі заяви. А менше таких речей що ближче до лінії розмежування, тому що на тимчасово окупованих територіях у дуже багатьох залишився рідний, близький, і зрозуміло, що їм хочеться возз’єднання сімей. Дуже багато хто не може переїхати і подивитися на свій будинок, на свою квартиру, і це накладає відбиток на їхній спосіб мислення. І через це ці люди готові на більші компроміси. Я хотів би, щоб ми чітко зрозуміли, що мир на будь-яких умовах нам не підходить. І той, хто вважає, що можна там якусь автономію надати, взяти фактично відновлення зруйнованої Росією та їхніми посіпаками інфраструктури тимчасово окупованих територій та лінії розмежування на бюджет України, виплату всіх заборгованостей (по зарплатах, пенсіях) на бюджет України покласти, але вони будуть визначати політичне майбуття і формувати певною мірою своє правове поле, наближене до російського, я не думаю,  що це перемога і що такий мир потрібен Україні. Тобто неначе стріляти не будуть, але набагато важчою ситуація буде. Бо будуть тягнути в оцю азіатчину всю Україну, якщо на таких умовах буде запропоновано мир Україні. 

- Ви працювали свого часу головою Житомирської ОДА, у ВР народним депутатом. Ви чули або, можливо, були й під впливом якихось міфів про Донбас. Що ви розвінчали для себе, коли потрапили туди?

- Найяскравіші мої спогади до 14-го року про Донеччину – це коли ми у 2004 році з Ющенком поїхали туди проводити з’їзд молодіжної партії. Нас зустрічали ПТУвці, які вишикувалися у дві стіни, і ми під гулюкання проходили цими шпалерами. Сказати, що були дуже добрі настрої, я не можу. Але коли наприкінці серпня наш батальйон зайшов у селище Луганське, то побачили, що насправді, особливо по селах, розмовляють українською мовою. Це такі самі українці, як і всі ми. Можливо, вони більше готові працювати на великих підприємствах, менше готові створювати свій власний бізнес, трохи більше патерналізму в їхньому світоглядному баченні, але вони є українцями, патріотами. І нічим вони не відрізняються від інших областей України.

- Але ви змушені були проводити так звану українізацію під час вашого управління?

- Уявіть собі: є Лиман. У Лимані всі розмовляють українською мовою. Тільки став маленьким начальничком чи одягнув форму даїшника, одразу переходить на російську мову. Так формувалося по всій Україні: раз село – то западенці або меншовартісні селюки. А еліта обов’язково повинна російською мовою розмовляти.

112.ua

- Навіть на рівні постового.

- Так. І задача стояла, щоб українська мова стала модною. Бо якщо начальство говорить українською, значить, це модно. І задача стояла, щоб згадали держслужбовці українську мову. Для цього було запропоновано двоє безкоштовних курсів української мови. Дуже добре розмовляли навіть ті люди, які приїхали з Росії, які є росіянами за паспортом. І нічого такого страшного, якогось супротиву, якоїсь ненависті, розжарення не відбулося. Пересічні громадяни як бажали, так і розмовляли. Другий напрям, який робився, – це школа. Тому що лагідна українізація, це насамперед держслужбовці, армія, поліція, прокуратура – всі ті, хто стоїть на службі у держави і має послуговуватися на службі державною мовою. І діточки. Я дуже тішуся, що у 18-му році до україномовних перших класів пішло 99% первачків Донеччини. Зрозуміло, що вони вдома, найпевніше, розмовляють російською, і в цьому я страшного нічого не бачу, але вони стали повертатися до своїх українських коренів. І от така задача: діточки, держслужбовці. Безумовно, дуже хотілося, щоб і бізнес розмовляв українською мовою, але тут вони мають робити свій вибір самі. І коли бізнес вести буде комфортно, і коли ключові особи, лідери суспільної думки, послуговуватимуться українською, то проблем з цього приводу не буде. 

- Ви кажете, лагідна українізація…

- Абсолютно лагідна. Не можна через коліно ламати людей. Тільки-но через коліно, то здуру й пальці можна зламати. Людина від природи вільна. Але провадити державну політику – це є функція і задача держави. 

- У 18-му році начальство у вашій особі поїхало звідти. Українізація триває чи нині там дещо інакше?

- Наскільки я знаю, в стінах ОДА дещо інакше. Але в школах залишилося те саме. По районах, містах, збереглося на деякому рівні, але якщо керівник і його найближчі заступники, керівники департаментів цього не робитимуть, то, безумовно, відкат відбудеться.

- Ви якось нарікали, що преса приїздить на об’єкт чи на подію тільки якщо якась халепа трапляється. А коли засклили шибки в школі чи пустили воду в селі в трубах, то це мало кого цікавить.

-  Все-таки українська влада представляла Україну на теренах Донеччини і Луганщини. Не значить, що не потрібно було критикувати цю владу. І підтримка була потрібна навіть не владі, а тим людям, які мали повірити, що Україна – це класно, модерно, що це перспектива. Ми відкривали одні з найкращих шкіл в Україні, ми  робили класні дороги. За 17-й рік було відкрито 116 майданчиків зі штучним футбольним покриттям. А до цього протягом 26 років по всій Донецькій області 106 відкрили. І дитячі садочки, поліклініки і багато-багато інших речей. Але обов’язково щойно хтось щось погане напише – одразу преса. Розказують, що багато ресурсу вкладали наші міжнародні донори, а я хочу сказати: не так багато. Слава Богу, ці гроші не надходили на рахунки місцевої влади, вони самі це все робили. Але відкрили щось на 20 тис. доларів – 10-15 камер, приїхав посол. А ми відкриваємо якийсь об’єкт – нікого нема. У Києві Шулявський міст - розв’язку будують. Кажуть, 1,5 млрд грн буде коштувати, й обіцяють за півтора року. Ми в 16-му році це все зробили за 3,5 місяці – три мости. Під Слов’янськом зруйнований міст ми розібрали, по-новому збудували, і це вийшло нам у 42 млн гривень бюджетних коштів.

- То, може, сходите на Хрещатик, в ту будівлю, і дасте там майстер-клас, як швидко й економно зробити якісний міст?

- А цим треба жити. На ці мости я приїздив зранку і ввечері, кожен міст контролював особисто. Коли не вкладалися в графіки, то керівники департаментів працювали по 12 годин у палатках, які там були розбиті, для того, щоб до нового року можна було ці мости здати. 12 вересня розпочали – 31 грудня цими мостами поїхали перші автомобілі. Це та робота, яка була швидко і якісно зроблена.

- А оцей "Український донецький куркуль", він ще там жевріє чи вже згорнувся?

- На жаль, майже згорнувся. Тобто проект декларується, що він є. Коли робили соціологічне дослідження, то 93% українців Донбасу були патерналістами по суті. Для того, щоб розбити цей патерналізм, потрібно, щоб людина сама була готова брати відповідальність за своє життя на себе. І тут як найкраще – малий бізнес. І в цьому напрямку згадалося мені, що до того, як совєти провели колективізацію, в Україні були куркулі, які не були багатими – вони були заможними. І щоб відновити отой генотип український, дух український, я назвав цей проект "Український донецький куркуль". Тобто кожна людина, яка хотіла створити свій малий бізнес, писала бізнес-план, приходила в ОДА і могла отримати грант до 500 тис. гривень, який не потрібно було віддавати. Це в 17-му році розпочали, і за перші три місяці було тільки 25 охочих. Потім трохи збільшилося, і ми таких куркулів випустили 186. Сьогодні неначе заявки є, неначе гроші виділили, але поки ще немає. Це неймовірні люди. І я думаю, що цей процес є незворотній. Сказати, що хтось просто "профукав" ці гроші, я не можу. Більша частина з них вже у вигляді податків повернула до бюджетів різних рівнів оці фінансові ресурси, які держава витратила на них. Я думаю, що це потрібно продовжувати. І коли ми дивимося, що достатньо багато українців виїздять за кордон – потрібно помогти. Я говорив і прем’єру нинішньому, і президенту Порошенку, коли приймався бюджет на 18-й рік, щоб виділили 10 млрд гривень на сприяння формуванню цього малого бізнесу – виробничого бізнесу або сфери послуг. Цей напрямок не сприйнявся, але, я думаю, ми до цього повернемося. Бо люди, які виїздять – вони є активними людьми. Вони не чекають рятунку від бога чи царя, а самі взяли відповідальність за своє життя на себе і поїхали. Але якщо тут їм дати - нікуди не поїдуть. Я переконаний, що цей найнижчий пласт українського куркульства повинен бути забезпечений. Зробили б так - мінімум 500 тис. українців не виїхало б на роботу за кордон.

112.ua

- Ви кажете, що треба їм дати. Подекуди краще не забирати у людей, що вже є. Ці самі рейдери нікуди не поділися.

- Безумовно. Я на відпочинку прочитав Френсіса Фукуяму. Він якраз говорить про те, що національна самоідентифікація приведе до розвитку країн. Він говорить, що для того, щоб була сильна держава й успішні люди, потрібні три ключові речі: сильна держава як така, верховенство права, підзвітність уряду. Поки не буде верховенства права, я не думаю, що людина почуватиме себе захищеною. От зараз судова реформа пройшла. Я зустрічався з молодим хлопцем - адвокатом, і він сказав, що деякі зрушення є. Раніше адвокат виконував функцію посередника: заносив гроші, і від того, чи є в нього контакти, він був успішним адвокатом чи ні. За його оцінками, сьогодні на 80% вже такого немає. Я дуже сподіваюся, що це все буде збільшуватися. Ми самі повинні побороти в собі цю темну сторону.

- Скільки на той час у вашому розпорядженні було грошей?

- Коли я прийшов на Донеччину, бюджет розвитку складав 15 млн гривень. Я зрозумів, що якщо я буду займатися тільки гуманітарною політикою і говорити про патріотизм, я не досягну результату. І якраз поєднання державницької і гуманітарної української політики і результати діяльності влади можуть привести до результату. Почався пошук фінансового ресурсу. В тому числі ми знайшли кошти, які лежали в Казначействі, але рахувалися за Донецьком. Мені рік знадобився, щоб ВР цей закон прийняла, і достатньо грошей було. Коли я йшов, то залишив 4,5 млрд у бюджеті розвитку, на рахунках у державних банках і в Казначействі. Тобто, коли бізнес побачив, що ці гроші ефективно вкладаються в розвиток інфраструктури, я не скажу, що з великим задоволенням, але вони заплатили. Дуже багато заплатили боргів по податках навіть за ті підприємства, які залишилися на окупованих територіях. Ми тільки боргів під 2 мільярди гривень отримали в бюджет від бізнесу, за підприємства, які залишилися там. І така співпраця між бізнесом і владою приводила до успішних результатів. На моє переконання, якщо побудувати грамотну політику, ефективну, на українському рівні, то Україні знадобиться не більше 3 років для того, щоб рівень заробітної плати, рівень доходів, рівень пенсій в Україні був як у Польщі. Для цього всі є можливості. Українська влада має показати бізнесу, що ті гроші, які бізнес платить, вони ефективно використовуються, ефективно вкладаються. Економічний блок українського уряду має визначити точки росту в економіці і запустити економіку. Це те, що, на жаль, сьогодні ми не спостерігаємо.

- При такому обсязі й обігу грошей скільки там "прилипло"?

- З чим приїхав, з тим і поїхав. Я готовий у будь-який момент пройти поліграф. Я запитую сина, чи хоче він займатися політикою. Він каже: "Поки я не сформую базу, щоб я не залежав від заробітної плати, яка не є великою в політиці і на державній службі, я в політику не піду". Тобто той запас, який був у мене, дозволяв і дозволяє мені займатися політикою і не дивитися в чужу кишеню. Якби бізнес побачив, що оце я роблю, то сплати податків, таких, як були на Донеччині, не було б. Якщо ти починаєш займатися оцією дурнею, то тоді в тебе нічого не виходить і з результатами твоєї роботи. А сьогодні не соромно поїхати в жоден район, жодне місто, бо там обов’язково бачиш результати своєї роботи і команди. Там парк, там школа, там дорога, стадіон тощо.

Новини за темою

- А ви знайомі з такою версією, що однією з причин необхідності зупинити війну на Донбасі і встановлення там миру є ще й акумульовані кошти на відновлення Донбасу, які багатьом свербить освоїти?

- У мене є модель фонду відродження Донбасу. Керівниками там і провайдерами можуть бути українці, але фінансами мають оперувати і контролювати фінанси ключові донори. Вони мають прислати своїх фахівців, які б не дали можливості… Ключова проблема не в тому, що українці крадуть більше, ніж іноземці. Іноземці, які в Україні, крадуть не менше, ніж українці. Але питання довіри.

- Такий клімат для цього створено.

- Управляти, використовувати, формувати відновлення інфраструктури мають українці, але контролювати фінанси повинні залишити за собою донори, які беруть кошти зі своїх платників податків і вкладають у відновлення Донбасу. Ми такий фонд пропонували ще в 2016 році. Але фонд не створювався, і ми тоді запропонували, що давайте створимо регіональний, як пілотний проект. За два місяці ми підготували всі документи, і неначе західні партнери готові були інвестувати. В травні 2016 року це мало бути парафовано президентом і керівником місії ООН в Україні. Але потім Міністерство з тимчасово окупованих територій сказало, що це неправильно, і цей фонд створили в листопаді 2016 року. А потім наші західні партнери передумали вкладати фінансові ресурси у цей фонд.

- А яка взагалі взаємодія між гілками влади?

- Мені важко сказати, але поки що дуже багато міністрів не зрозуміли: хто це міністр? Міністр - це політична фігура, тому що він повинен формувати політику в тій сфері, за яку відповідає. І здійснювати контроль за реалізацією цієї політики органами місцевого самоврядування. Оце і є сутність децентралізації. А у нас, коли йде в міністри, то хоче чимось керувати. От не треба керувати – треба формувати політику. Це вищий пілотаж, це філософію задати. І здійснювати контроль, щоб органи місцевого самоврядування не залізли за червону лінію. Поки такого розуміння в міністрів не буде – буде таке ж, як сьогодні.

- Щодо децентралізації, поділ на області вже віджив своє?

- Не думаю. Те, що ми йдемо за моделлю префектів – це дуже важливо. У прокуратури відібрали функції загального нагляду. Фактично функція загального нагляду залишиться за майбутніми префектами. В округах мають бути префект і невеличкий апарат, який фактично буде здійснювати функції загального нагляду для того, щоб політика, яка сформована президентом, ВР, Кабміном, реалізовувалася на місцях. У тій частині префект не буде управляти економікою, не буде затягнутий у фінансові процеси, але буде слідкувати за дотриманням законодавства і реалізацією політики, сформованої в виконавчих і законодавчих органах влади. Через це, я думаю, що зберегти поділ на області є правильним, тому що така модель при децентралізації дозволить зробити не федералізацію, а проводити централізовану державну політику на всіх теренах України.

- А от питання автономії Донецької і Луганської областей, про що теж точиться розмова?

- Це страшна річ. Сьогодні це Україну витягне зовсім на манівці. Уявіть собі: от сьогодні дали автономію тимчасово окупованим територіям. А прифронтові території скажуть: "А чому нам автономію?" Тобто для того, щоб отримати більше прав, більше фінансування, і не відповідати за свої дії просто потрібно не любити свою країну. Просто потрібно перейти на сторону ворога. Заохочення до тероризму - це безперспективно. Автономія, яка проводиться сьогодні - це місцеві прокурори, суди обираються тільки з місцевих, поліція тільки місцева, податки деякі в загальний бюджет платяться, але на своїх засіданнях вони будуть проводити свою автономну політику. Але делегувати до ВР, щоб вони приймали закони для всієї України, вони будуть. І депутати ВР від території з автономією будуть мати точно такі права, як і на всій Україні. Україна сьогодні ще не збудувала єдину політичну націю. А без її формування говорити про перехід до федералізації, до автономних утворень в лоні унітарної країни це є шкідливо. Єдина політична нація - це стрижень. Українець польського, російського, єврейського походження - ключове питання - він українець. Для нього ключовою цінністю має бути Україна. А вже потім можна переходити до інших форм. Без формування єдиної політичної нації говорити про розвиток України, про збереження України в кордонах досить важко. От завтра угорці скажуть: "А чому нам не надаєте автономію?" Вже сьогодні, хоча анексований Крим, але кримські татари піднімають питання: "Давайте внесемо в Конституцію України, щоб Кримськотатарська національна автономія була". Завтра на Буковині румуни будуть говорити: "Давайте нам автономію".

- Тобто плутають автономію з таким собі містечковим суверенітетом?

- Абсолютно. І сьогодні хочуть, щоб центральна влада мала відповідальність перед ними, а їхня відповідальність має бути умовною. Так не буває. Потрібно, щоб українці зрозуміли, що Україна цікава всім, а українці тільки українцям. І це  ключове питання - національні інтереси України. Україна, як цінність, найвища цінність, коли буде для політиків, тоді і їхні рішення, гасла, слова будуть працювати як на Україну, так і на людей, які проживають на різних територіях. 

- На слуху тільки світоглядно-ідеологічна причина війни на сході. А щодо економічної? Тому що є думка про те, що це все для того, щоб не допустити видобутку українського сланцевого газу.

- Ключі більш швидкого, справжнього миру на сході України лежать в Кремлі. Частина Донеччини і Луганщини Кремлю сьогодні не потрібна. Тому що якщо б була потрібна, то вони б її анексували. Їм потрібно тримати у покорі всю Україну. Щоб Україна йшла в фарватері їхньої імперської політики. Ландсбергіс говорив, що Литва оголосила свою незалежність у 89-у році, але насправді стала незалежною після того, як Україна стала незалежною країною, тому що Російська імперія без України неможлива. Для Росії не важливі наші ресурси. Ключова цінність для Росії - український народ. Росія завжди отримувала підпитку людським ресурсом з України, а якщо зважати на те, що в них сьогодні  в мусульманських анклавах кількість населення зростає, а слов’яни скоро перетворяться в меншість, то зрозуміло, що така підпитка: інтелектуальна, працьовита, філософічно для Росії вкрай потрібна. І через це економіка спрацювала для місцевих: дуже багато підприємств було зав’язано на Росію. Наприклад, Новокраматорський машинобудівний завод більшість своєї продукції експортував до Росії. Як Росія не вкладала бюджетні гроші в "Уралвагонмаш", але сьогодні вони не доросли до рівня НМЗ. Сьогодні суттєво вже змінилися акценти: Європа бере, Африка, Азія. На внутрішній ринок почали працювати і вже на російський ринок набагато менше поставляють, і почалося вже зростання випуску товарної продукції. Економічними взаємозв’язками Сталін пробував зцементувати різношерстий люд Радянського Союзу. І ми пожинаємо наслідки отої величезної політики формування "єдиної общності совєтський народ".

- З Кремля публічно повідомляли, що російський президент не хоче допомагати чинному президенту в веденні його виборчої кампанії. Тому і обміну полоненими не буде. Але ж все одно звільняти треба.  

- Рано чи пізно Путіну доведеться звільнити і доведеться заплатити за ті втрати, які Україна понесла, в першу чергу в вигляді людських жертв, втрати інфраструктури і суттєвого падіння економіки. Я не знаю, через скільки років це прийде: 10, 20, але Росія заплатить високу ціну за те, що вона зробила Україні. З нинішнім президентом, чи з його опонентом Путіну доведеться спілкуватися, доведеться працювати. Дуже добре, що сьогодні США розуміють, що Україна вкрай важлива для європейської цивілізації, як самостійна країна. Є проблеми у нас з європейськими країнами, які хочуть торгувати, робити ґешефт, робити схематози з Росією. І це ми спостерігаємо і в ПАРЄ - спроба повернення Росії до засідань, і багато іншого. Я переконаний, що ми маємо маятник, і в Європі маятник сильно качнувся в сторону популізму. В сторону своїх шкурних інтересів. Ця неоліберальна філософія, коли превалювання інтересів меншості над інтересами більшості запанувало в Європі - це відхід від тих цінностей, ради яких Україна хотіла бути в сім’ї європейських народів. І оцей маятник популізму, на моє переконання, вже доходить свого максимуму. І після цього всього ми повернемось до традиційних, світових, європейських цінностей. Я думаю, що оця заворушка, яка є в Європі, і зміна світоглядних акцентів, цей неолібералізм - ця епоха закінчується. Я переконаний, що Україна - це свіжа, нова кров Європи. Україна має місію. Україна своєю позицією, непоступливістю, розвитком, який обов’язково буде успішним, стряхне полуду з очей багатьох європейських політиків, і Європа буде тим континентом, який буде задавати цивілізаційний темпоритм в усьому світі.

- Сусідів не вибирають. Вже не діє договір про дружбу з РФ, але це не означає, що страусяча позиція: заплющили очі, сховали голову в пісок… Росія ж нікуди не подінеться. З нею як? Якщо з Європою ми чекаємо маятника…

- Ні, не чекаємо. Ми якраз своєю позицією непоступливою приводимо в дію маятник, щоб він в цьому напрямку рухався. Щодо Росії, то Росія в нинішніх кордонах можлива тільки при імперії, при авторитарному режимі. В частині демократизації Росії вона розпадеться на багато самостійних республік і країн. Зрозуміло, що успішна Україна - це "кащеєва смерть". Це смерть Росії в її нинішніх кордонах. Путіну мало тримати у покорі Україну. Він не хоче, щоб Україна стала успішною і показала, що можна жити зовсім по-іншому, що ключовою цінністю є країна і люди, а не ефемерна велич. Після того, як Україна стане успішною, а вона стане успішною, наступить розвал Росії по національним країнам. Через це нам потрібно зважати, що там є агресор, там є той, хто заради самозбереження в цих кордонах, в цьому статусі, цієї великої бензоколонки, вони будуть робити все, щоб Україна не змогла постати, як справжній і європейський лідер. Тому що тоді такої країни в нинішніх кордонах, як Росія, не буде. На це потрібно зважати, але робити зусилля для того, щоб тут панувало верховенство права, була підзвітність уряду, була успішна держава і успішні, заможні люди.

112.ua

- Здавалося би, після Революції гідності, після агресії, окупації та анексії мало би відбутися якесь переосмислення, насамперед у владній верхівці. Те, що відбулося і на рівні суспільства, яке теж нині в дискусії між собою. Але у звіті ради бізнес-омбудсмена за 18-й рік йдеться про топ- 10 державних органів, на які найбільше скаржилися у 18-у році підприємці: ДФС, Національна поліція, прокуратура, органи місцевого самоврядування, Мін’юст, СБУ, Мінсоцполітики, Мінекології, ВР, Кабмін, президент. Це органи, які покликані регулювати і стояти на охороні інтересів людей. А виходить так, що вони кажуть: "Відчепіться від нас". Ми говоримо про те, що треба повертати не землі, а людей, насамперед з окупованих територій, а як повертати, якщо тут самі себе знищуємо?

- Українська нація неймовірна. Її здолати не може жоден агресор. Ані росіяни, ані поляки, ані німці, ані угорці. Поки ми самі себе не розпанахаємо, нас ніхто не здолає. Україні потрібна справжня українська еліта. Коли був Радянський союз, з України якщо хтось вибивався і показував успішність в тій чи іншій галузі чи в державному управлінні, то його або прибивали, або забирали до Москви. Ви і сьогодні побачите, що в Москві у більшості міністрів і депутатів тато або мама з України. У 30-х роках знищували українську інтелігенцію, після "оттепели" Хрущова також винищили для того, щоб в Україні не постала справжня українська національна еліта. Поки що ми не спромоглися створити відповідальну національну українську еліту. Потрібне власне величезне бажання. Для того, щоб правоохоронні і інші контролюючі органи не робили те, що вони роблять, потрібно перетворити з дозвільної в заявочну систему ведення бізнесу. Потрібно створити ЦНАП, щоб не тільки паспорти давати, але і всі ті речі, які вкрай важливі для ведення бізнесу. Потрібно ліквідувати всі економічні підрозділи в СБУ, заборонити прокураторі лізти в бізнес. Не має права жоден правоохоронний орган лізти в бізнес. Рік закінчився, бізнес проводить аудит в аудиторській кампанії, і тільки за підсумками аудиту приходять правоохоронні органи до тих підприємців, які є нечесними, або вели нечесний бізнес. Це можна зробити буквально за три місяці, але для цього потрібно величезне бажання і розуміння. Ключовою боротьбою з корупцією має займатися парламент та уряд.

- А суспільство?

- Суспільство має не сприймати корупцію. Громадські активісти, ця громадськість, яка бігає, на грантові гроші захищає якісь органи. Не захищати треба, не відпрацьовувати гранти, а потрібно створювати в суспільства нетерпимість до корупційних проявів. Суспільство – нетерпимість, парламент та уряд зменшує залежність громадянина, бізнесмена, від чиновника, і притягненням до відповідальності корупціонерів повинні займатися НАБУ, ДБР, і мають бути результати.

- Статтю ж скасували - незаконне збагачення.

- Ця стаття була для ледачих правоохоронців. Заліз у комп’ютер, подивився по людині, все оформлене, все зроблене, і не треба заморочуватися. Але те, що сьогодні робиться в Держгеокадастрі, Держгеонадрах… я хочу побачити, де детективи, які б викрили цілу злочинну схему, яка пронизує зверху донизу? Де їхня ефективна робота? Говорити про те, що ми не боремося з корупціонерами тільки тому, що цю статтю скасовано, – отже, розписатися у своєму непрофесіоналізмі, нефаховості, небажанні працювати системно.

- Ви нещодавно були головою антикорупційного управління ГПУ. Яких змін мають зазнати антикорупційні органи?

- Ключове питання – вони мають бути фаховими. Люди, які працюють у цих органах, мають бути фаховими. Коли набирали НАБУ, хотіли зробити цей орган незалежним – від президента, від інших сфер впливу. Це правильно, тому що та сама прокурор Румунії, яка пересадила родичів президента і наближених до нього, і прем’єра, змогла це зробити, тому що була незалежна. Але це одне завдання, а друге – фах, кваліфікація цих людей. Зарплату їм гарну дали. Сьогодні за ці гроші, що отримує детектив, прожити можна. Вони сьогодні отримують більше, ніж у приватних компаніях. Через це має бути віддача від цих людей. А цю компетентність загнали аж під плінтус. І ми не маємо виходу з цього приводу. НАБУ дали доволі широку палітру посадових осіб, яких вони мають право притягувати до кримінальної відповідальності. Важко міністра, депутата притягнути, але ж якогось сільського голову можна ж притягнути. Ми можемо десятки тисяч притягнути до кримінальної відповідальності, але ж наше завдання не посадити "трьох своїх найближчих друзів". Треба акцентувати увагу на "три", а не на "друг". Тобто мають бути процедури, які зменшують залежність людини від чиновника, мають бути покарання корупціонерів, щоб боялися. Але ключове питання в покаранні – невідворотність покарання. Пам’ятаєте, як гелікоптерами звозили колишніх податківців, 40 чи 50, я не знаю, чи хоч одного з них засудили. А це вже минуло 1,5 року. Через це, як казав мені один знайомий прокурор, що сьогодні роблять у прокуратурі (не всі, бо там є багато порядних відповідальних людей)? Заробляють гроші на заставу, а потім уже на себе.

- До вас на Донеччині ходоки були?

- Не було. Там достатньо специфічно до мене ставилися. Поки ми не почали відбудовувати інфраструктуру, до мене ставилися, як до "бандерівця". І через це дуже прискіпливо споглядали, дивилися, чим це все закінчиться. Настороженість така була мабуть з півроку.

Новини за темою

- А чого боялися?

- Жахачки з приводу того, що снігурів поїдають, немовлят розпинають. Воно ж нікуди не ділося, впливало на ті всі речі. Ба більше, прийшов з фронту. Воював проти сепарів і проти Росії. І в цій частині насторожене ставлення було, поки ми не почали демонструвати результати нашої роботи в інфраструктурних проектах. Зрозуміли, що можна нормально працювати.

- А яким чином шукали підрядників на той чи інший об’єкт? Хтось же хотів собі відкатик якийсь чи, можливо, в обхід тендера?

- Ключова проблема була якраз у будівельних компаніях, які в принципі могли б там працювати. Не секрет, що всі будівельні ключові компанії розташовані в обласних центрах. Навіть у Маріуполі серйозних великих будівельних компаній у 15-16 роках не залишилося. На той самий Маріуполь дуже мало коштів виділяли з держбюджету, на розвиток. І суттєво зменшився ринок будівельних компаній. Доволі багато приходило з Києва, Дніпра, Запоріжжя. Приходять, виграють тендери, привозять 4-5 осіб, а після цього хотіли на місцях набрати фахівців. І це була величезна проблема: залучити нормальні компанії зі штатом, професіоналами. Сказати, що на місцях щось, хтось, якось, я не можу. Але сказати, що це мало системний характер, неможливо. Ми перші, Донецька область, які перейшли на систему PROZORRO, у травні якраз за відбором підрядників. Це був такий собі експеримент. І на сьогодні сказати, що там доволі багато кваліфікованих потужних будівельних компаній, я не можу і через це просив бізнес вкладати гроші в будівельні компанії. Формуйте проектні інститути, і, хто зможе створити справді доброчесну компанію, обов’язково буде заробляти гарні гроші.

- Одна справа латати ями на мирній території та знайти спеціаліста, фахівця, який це зробить, а інша справа – знайти перебитий кабель десь в Авдіївці, коли припинено було електропостачання, і знайти бригаду людей, які б вийшли туди і дали світло. Це ж теж непросто, коли тебе обстрілюють. 

- Непросто. Хочу висловити величезну подяку Державній службі з надзвичайних ситуацій Донеччини. Микола Ільченко, який вивів свою команду з Донецька, і сьогодні він заступник у Чечоткіна, керівника ДержНС України. Газова служба, Обленерго, які працюють неймовірно. Нам протягом усіх цих років довелося перекомутувати постачання енергії, щоб тільки з єдиної енергетичної системи України отримували електроенергію наші населені пункти і підприємства. Хлопці з Облгазу - неймовірні люди: будують, обстріляли - повтікали, вертаються і знову будують. Або бригади ДержНС, які відновлювали будинки в Авдіївці. Там протягом 17-го і частини 18-го років понад 500 будинків відновили. Там були хлопці з Конотопа, Сум, інших областей. Вони перекривали дахи в касках і в броніках. Це герої насправді, які роблять свою справу, і вона не є публічною. Але гроші вони отримують такі самі, як і в Житомирській чи в Кропивницькій області: фінансовий ресурс є одним і тим самим. Хоча абсолютно ризики не співрозмірні. "Вода Донбасу" - скільки їх уже там поранено, але вони все одно їдуть. Донеччина - маловодний регіон, і компанія "Вода Донбасу" обслуговує величезний водогін. Донецька фільтрувальна станція – окрема іпостась, її постійно обстрілюють. А там же хлор, може вибухнути, і буде екологічна катастрофа. Але люди там є, працюють. Ці люди люблять свій край, люблять Україну, але їм треба показати, що там, де Україна, класно.

- Це має бути гаслом будь-якого керівника: там, де Україна, класно. Мені скільки доводилося спілкуватися з керівниками на місцях. Кажуть, що на мера або на заступника чи на всіх трьох-чотирьох якусь, але справу заведено. І всі вони на гачку. Як тут,  як ви говорили про ентузіазм, про запал, для того, щоб працювати? На вас щось є? Вас чимось шантажують, тримають на гачку?

- Ні. Мене ніхто не шантажує, не тримає на гачку. На мене різне писали: когось звільнив, хтось є ідеологічним моїм ворогом. Тільки-но писали нехороші речі, я одразу ж надсилав свій запит до прокуратури, СБУ, НАБУ, що на такому-то ресурсі заявили, що я вчинив те-то, те-то. Прошу перевірити,  і якщо це правда, притягнути мене до кримінальної відповідальності. Якщо ні, спростувати це твердження. Я не збираюся драпати з України. Той, хто не любить Україну, той, хто не готовий працювати на Україну, нехай драпає. Хто б не став президентом, як би не хотів розвернути Україну, я думаю, що українці згуртуються і будуть рухатися туди, куди вони мають рухатися: в єдину європейську сім’ю. 

- Щодо президента які перспективи? І взагалі, яка доцільність у скасуванні посади президента? Буде таке чи спробують обмежити його в правах та обов’язках? Сама інституція – без прізвищ.

- Сьогодні не можна підлаштовуватися під прізвища. Потрібно говорити як про інституцію. Україна, як смачна булочка: усі хочуть куснути. Є колективна безвідповідальність та особистісна відповідальність. Оскільки Україна перебуває в такому агресивному середовищі, географічно, вона повинна мати сильну президентську вертикаль. Коли президент, у тому числі, є очільником усієї виконавчої гілки влади. Тобто і прем’єр-міністром. Але має бути система стримувань і противаг. Має бути закон про імпічмент президента, має бути незалежний прокурор, має бути закон про слідчі комісії. У США є Конгрес і Сенат, незалежна прокуратура, є слідчі комісії, які дають можливість Трампу робити шоу в дуже вузькому коридорі, без самодіяльності. На моє переконання, в Україні повинна бути сильна виконавча влада, сильна законодавча влада, сильна судова гілка влади, і, безумовно, для виконавчої влади система противаг і стримувань. Але тоді буде особистісна відповідальність. Хто відповідає, наприклад, за хибне рішення, у Київській міськраді? Усі проголосували, мер змушений підписати. Поки світовий порядок не є доконаною річчю, коли сьогодні країни розвивають свої території та дбають про своїх громадян, а не мають зазіхання до України, в Україні має бути сильна виконавча президентська гілка влади.

- Знову Конституцію чиркати?

- Ми повинні навчитися поки що жити за цією. Але в перспективі потрібно рухатися до того, про що я говорю. Влада – це виключно інструмент. І людина, яка прагне якоїсь влади, вона прагне або реалізувати свої замисли, мрії в країні, в місті, в селі, або напхати свої кишені. І перед другим туром президентських виборів треба оцінити, для кого з цих кандидатів Україна є більшою цінністю. Бо якщо для президента Україна не є цінністю, нічого не вийде. А так звані технічні президенти, технічні прем’єри користі цій державі не принесуть.

- Тоді чи треба зберегти всенародне обрання президента? Чи, можливо, навіть його має обирати парламент?

- Парламент – це парламентська республіка. Перетворити на бутафорну інституцію посаду президента – це хибний шлях на цьому етапі світового розвитку і розвитку України. Найгірший президент завжди мав більший рівень довіри, ніж найкращий парламент в Україні, за всю історію української незалежної держави. Тобто парламент завжди мав нижчу ступінь довіри, ніж президент. Президент, за Конституцією, є гарантом Конституції, відповідає за оборону, за безпекову складову і за зовнішні справи. Але ще дуже важливо, що це лідер нації, який має вести націю, спрямовувати до руху, до розвитку. Часто згадують про Мойсея, який 40 років ґебреїв водив пустелею. І кажуть: треба щоб вимерло два покоління, які народилися за часів совка, тоді, власне, Україна розвинеться. Забувають тільки одне: Мойсей не просто водив, а вчив ґебреїв отих постулатів, які йому спускав Господь Бог. Власне, вчив життя, спрямовував, наштовхував. Фактично то гартувалася сталь, витравлювали потроху раба, але на прикладі праведних справ. І сьогодні, на час становлення української політичної нації, становлення сильної української держави, замало бути гарантом Конституції, замало відповідати за безпеку, оборону і міжнародні справи – потрібно бути духовним лідером. Потрібно спрямовувати, надихати націю. І тоді в нас все вийде.

- В Україні неможлива операція "прєємнік".

- Неможлива. Спробував "прєємніка" обрати Богдан Хмельницький – Юрася, і це нічого хорошого не дало.

- Ближчими часами Кучма хотів Януковича.

- Хотів, але це неможливо. Українець – вільна людина. Кожен четвертий анархіст у світі у 20-х роках минулого сторіччя був в Україні. Це генотип і сутність українця. Оця вольність не дозволить ніколи в Україні нікому стати ані царем, ані узурпатором, ані диктатором.

- А чому тоді влада від президента до наступного президента завжди супроводжується такими неспокійними подіями?

- Несформована візія України. Сформованої, чіткої візії, бачення розвитку України, цілісної концепції представлено не було. Сьогодні керівник може сформувати можливості. Я є лідером "Республіканської платформи", і наше кредо є таким: "Вольності, можливості, заможності". Українець від природи людина вільна, і якщо йому влада сформує можливості, то українець обов’язково стане заможним.

- А цю владу він сам же й обирає.

- Звісно. маятник той сьогодні також є, і поки ще не визначено пріоритетів, поки ще не сформовано єдиної політичної нації. Достатньо багато активних людей виїхали на заробітки за кордон. За різними оцінками – 6-8 млн. Вони не голосували, не обирали, і це є величезна проблема. Через це нам потрібно повертатися до себе. Ти на щось впливаєш – створи можливості не тільки для себе, а й для інших.

112.ua

- Наука й освіта – постійні жебраки в Україні. Виїздять на заробітки ті, хто щось вміє і знає. Вчаться тут, а працюють на економіку там.

- Мені говорили, що компанія "Боїнг" вже розписала в КПІ студентів деяких технічних факультетів. Беруть на стажування, і вони вже мають там роботу. У 1943 році у Вашингтоні зібралися країни антигітлерівської коаліції і вирішували, що робити з Німеччиною. І тоді ухвалили рішення, що країну має бути деіндустріалізовано. Розробили план фактичного перетворення Німеччини на аграрну країну, "план Моргентау". У 1945 році почалася реалізація цього плану. У 1947 році американці сказали, що для деіндустріалізованої  Німеччини потрібно 26 млн німців. Більше вона не прогодує. І тоді було запропоновано "план Маршалла", яким було розбудовано реіндустріалізацію Німеччини, і маємо оту потужну німецьку економіку. Але там було визначено точки економічного зростання, які сьогодні потрібно визначити нашим урядовцям. 5-10 точок економічного зростання. І це дасть поштовх до розвитку економіки України. Всі говорять, що наука повинна бути попереду, але ми розуміємо, що поки будуть академії наук, нічого не буде. Сьогодні з тих коштів, які виділяють на академії наук, більша частина йде на утримання цих академій. У США фактично вся наука концентрується в університетах. Держава фінансує фундаментальну науку, а бізнес фінансує прикладну науку. Ще донедавна у нас бюджет Академії медичних наук був споріднений з бюджетом МОЗ. А це неправильно, це шлях в нікуди.

Новини за темою

- Не тікають за кордон на заробітки поліцейські, податківці, чиновники.

- Хто що стереже, той від того і годується. Якщо не запрацює економіка, то не підвищиться заробітна плата, не буде великих, хороших пенсій. У мене таке враження, що сьогодні ми в Україні  реалізуємо "план Моргентау". Чи є можливим для України "план Маршалла"? Так. Але нам його ніхто не дарує. Ми маємо хотіти, щоб він був. Німці самі сформували оце все бачення, яке вже було підтримано їхніми партнерами. І Україна має сформувати оцю візію, оце бачення розвитку економіки, розвитку гуманітарної галузі, розвитку науки. І весь час забуваємо про культуру. Без культури не може бути нормальної економіки. 

- У лінії культури теж відбувається певний розкол: на рівні історичної пам’яті, на рівні традицій, на рівні сучасного бачення розвитку України.

- Брехня це все. Я у себе в рідному селі вже років 15 проводжу "Купальські роси". У 2016 році я запросив всіх міських голів і голів адміністрацій з Донеччини на "Купальські роси" до своїх Немиринців на Житомирщині. Після цього залюбки, без примусу в більшості населених пунктах на Донеччині проводять Івана Купала. І це сьогодні для них є суть важливо. Якщо це модерно, якщо це не шароварщина, якщо це смислове, то воно сприйметься всіма. І ніхто не зможе заперечити, навіть закінчений антагоніст. Але це все має бути модерн.

- Але якийсь круглий стіл має бути? Досі хитаються: той – за Бандеру, той – за Ватутіна…

- Це просвітницьке, і історики мають працювати над цим усім. І не тільки божество робити. Не можна ні з кого робити божества. "Для того щоб не розчаровуватися, не треба зачаровуватися". Бандера – герой. Це людина, яка поклала своє життя для того, щоб Україна була незалежною.

- Це людина. Не Бог.

- Не Бог. Але те, що він сповідував ліву філософію в галузі економіки, хоч і  під національними гаслами, для мене зрозуміло, що цей шлях є хибним. Навіть якщо би так сталося, що Україна стала незалежною, то реалізуючи цю ідеологію, Україна не була б успішною. І оце обожнювання призводить до того, що ми втрачаємо, і вже багато хто говорить, що Бандера – не герой. А він – герой, як і  Шухевич. Безумовно, йому пошану потрібно складати. Але оці перевищення, завищення грають погану службу для того, щоб люди усвідомили. Нумо знімемо справжній фільм про Ватутіна, як 330 тисяч людей поклали, щоб Київ взяти до 7 листопада – до дня жовтневого перевороту. Із них більшість – українці у свитках, які зброї не мали в руках. А це культура, це потрібно, щоб було виділено грант на справжній фільм. Ще живі сьогодні люди, які це бачили, які це згадають, є архівні матеріали. Це все можна зробити. Як Василь Шкляр знімає сьогодні фільм "Чорний ворон", який показує супротив більшовизму на Черкащині, в Холодному Яру. І це правильний, об’єднавчий рух.

- Я вам дякую, пане Павле, за розмову.

- Я також дякую вам і гадаю, що ця розмова не є марною, тому що без національних пріоритетів, без усвідомлення того, що Україна є найвищою цінністю, політику, для якого Україна не є найвищою цінністю, нема чого робити в українській політиці. Нехай свою політику робить в іншій країні.

Джерело: 112.ua

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>