Україна - лідер з легкості доступу до архівів спецслужб

Україна - лідер з легкості доступу до архівів спецслужб
112.ua

Андрій Когут

Директор архіву СБУ

Директор архіву СБУ Андрій Когут розповідає в інтерв’ю 112.ua, що й досі є люди, які не вірять – із документами спецслужб цілком реально ознайомитися. Так, архів – не бібліотека, і зайти туди "просто так" не вийде. Власне, це правильно, бо справи – старі та крихкі, і на пожовклому папері складно розібрати текст, особливо якщо він рукописний. Пройшовши через тисячі рук, ці томи взагалі ризикують обернутися на прах. Але якщо обґрунтувати свій запит, отримати справу, яка цікавить, можна у стислі терміни. Про те, як це зробити, є детальний інструктаж на сайті Служби безпеки. Авторці цих рядків пощастило попрацювати в архіві та поспілкуватися з його очільником.   

- Пане Андрію, почнемо з початку. На дворі – 1991 рік, розпад СРСР. Що відбувається з архівами спецслужб?

- Якщо ви маєте на увазі міф, що всі справи терміново вивозили до Москви, то такого не було.

Новини за темою

- А що було?

- Передусім зауважу, то в радянські часи все дуже жорстко регламентувалося. Весною 1990 року було видано два накази – № 00111 та № 00150 (останній у нас є на зберіганні), які дозволяли знищувати документи. На дворі вже були перебудова і гласність, і це не могло не вплинути на настрої всередині тодішнього КДБ. Ну і плюс події в Берліні, де протестувальники захопили будівлю Штазі (абревіатура на позначення міністерства державної безпеки, спецслужби НДР, – ред.) разом з усіма архівами і тими документами, які просто лежали на столах у працівників. Зваживши на це, у Москві вирішили дати собі раду на майбутнє і видали згадані накази, де зазначалося поміж іншим про те, що досьє агентів не зберігаються.

- Хитре визначення. Тобто можна палити, а можна й ні.

- Це означало, що справи агентів можна знищити будь-коли – за першої ж потреби. В результаті справи періоду від 60-х по 80-ті роки були знищені. А до Росії був вивезений винятково архів внутрішніх військ НКВД.

- Тобто справи агентів, котрі працювали до початку 1960-х, уціліли?

- Хороше питання. Річ у тім, що знищення документів 1990 року не було першим масовим знищенням. Перше масове знищення відбулося після смерті Сталіна. Саме тоді, за оцінками дослідників, "викосили" найбільший масив документів. А після цього кожна політична зміна тягнула за собою нові зачистки архівних матеріалів. Дослідження того, що було знищено, а що ні, вже проводяться у сусідніх країнах – колишніх радянських чи соціалістичних республіках. Думаю, і ми до цього прийдемо, а тоді вже робитимемо висновки.

112.ua

- Внутрішні війська НКВС – це ж, зокрема, й "знамениті" загороджувальні загони, і боротьба з УПА, і ще ціла низка "подвигів". То ви кажете, що ці архіви втрачено?

- Частково відзнято на мікрофільми. Вони є і в державних архівах України, і в університеті Торонто… Тут є ще такий момент. Київський архів КДБ – це республіканське управління, а це означає, що копії всіх справ або відразу йшли в Москву, або виписувалися з Києва за потребою – у робочому порядку.

- Тобто не мало сенсу везти щось до Москви, там вже все було.

- Окрім того, завжди було бачення стосовно України та Білорусі, що б не сталося, а ці дві республіки назавжди залишаться в орбіті Москви. Тобто так, сенсу щось вивозити – жодного.

- То в сухому залишку що ми тут у вас маємо? Скільки одиниць зберігання?

- У Києві – понад 224 тисячі одиниць зберігання, що становить сім кілометрів, якщо розкласти їх у довжину, плюс ще понад 700 тисяч у регіонах. Загалом архів СБУ було створено у 1994 році.

- Чому так пізно?

- У 1991 році було створено Службу національної безпеки, потім – у 1992-му – СБУ, а у 1994-му було прийнято закон про Національний архівний фонд, і, відповідно до нього, започатковано галузевий Національний архів Служби безпеки України. І лише у 2011-му архів було виділено як окрему установу.

- Ви зберігаєте документи, що мають стосунок до подій минулого…

- Так, ті, котрі належать до національного архівного фонду. Фактично все, що є зараз, бере початок у 1917-1918 роках і завершується у 1991-му.

- А теперішні справи, котрі веде СБУ? Коли вони потраплять до архіву?

- Не відразу, певна річ. Спочатку справа ще зберігатиметься там, де її вели, потім її виносять на розгляд експертно-перевіряльної комісії, котра діє при архіві, і ця комісія вже визначає, чи справа містить історично-культурний інтерес і чи варто передавати її на постійне зберігання до архіву. Але тут ми підходимо до того моменту, що місця на зберігання актуальних справ СБУ у нас просто немає. Тому ми не надто переймаємося тим, коли надійдуть "свіжі" справи, бо їх нема, де розмістити.

- Так, тіснувато у вас. Зокрема, й у читальному залі.

- На жаль, читальний зал відображає стан наповненості наших сховищ…

- Не намагалися вибити, наприклад, з ДУС краще приміщення?

- В принципі, і нинішнє є добрим. Але передусім це приміщення спеціально оснащувалося під архівні сховища. Тобто будь-яка інша будівля, якою б доброю вона не була, відразу потребуватиме чималі кошти на реконструкцію.

- Йдеться передусім про безпеку чи про мікроклімат та інші фізичні показники?

- І про те, і про те. Насправді наш архів є досить добре обладнаним.

- Але ж місця бракує. А що з тією будівлею, яку Володимир В’ятрович знайшов на Троєщині і презентував як майбутній "централізований архів таємних радянських спецслужб"? Пам’ятаю, йшлося про те, що там цілих вісім поверхів вільного місця…

- Там наразі половину приміщення займає архів НБУ, бо це ж – власність банкнотно-монетного двору Нацбанку, і лише другу половину відвели архіву Інституту національної пам’яті. Плюс цієї будівлі в тому, що вона автономна щодо інших, а мінус – у тому, що там доведеться починати з масштабної реконструкції, про яку я казав.

- Одним словом, ваш архів переїде туди…

- Не раніше, аніж будуть забезпечені належні умови зберігання справ. А це триватиме, я гадаю, не менше трьох років.

- Держава виділяє вам кошти на оцифровування справ чи такого завдання навіть не ставиться? Нова ж влада проголосила курс на тотальну "діджиталізацію".

- Закон про доступ до архівів репресивних органів передбачає, що оцифровування має відбуватися. За чий рахунок? За рахунок платників податків або державного бюджету – назвіть це як хочете. Ми отримуємо всі наші кошти через Службу безпеки, інші архіви – або через державну архівну службу, або (якщо це обласні архіви) – через обласні адміністрації. Тому в різних архівах – різний стан справ і з матеріально-технічним забезпеченням, і з умовами зберігання, і з кадрами, які напряму залежать від конкурентоспроможності зарплат. Тому, чесно кажучи, якщо говорити про архівну справу як таку, то тут все сумно, дуже сумно і ще сумніше. Бо ж оцифровування – це не просто фотографія сторінки.

- Це зрозуміло. Бо треба ж все це згодом систематизувати… 

- Є ще одна проблема. На початку 1990-х була знищена не тільки частина справ як таких, але й довідкове забезпечення, яке дозволяло швидко знаходити, що де лежить. Те, що існувало, було створене для оперативних потреб КДБ. У ті часи нікому й в голову не могло прийти, що архівом СБУ можна буде користуватися як звичайним архівом. Сама думка про це була крамольною.

Відповідно, коли ми створюємо енну кількість копій, зокрема й електронних, ми не наближаємося до оцифровування архіву. А для того, щоб наблизитися, потрібні й певні індекси, покажчики і, певна річ, програмне забезпечення, яке дасть можливість зрозуміти, що ж ми нацифрували. А програмне забезпечення має бути ліцензоване – це потрібно навіть з точки зору безпеки. Тобто наразі ситуація така: чим більше накопичуєш цифрових копій без їх належного опрацьовування, тим більше проблем з їхньою систематизацією у майбутньому.

- Словом, все знову впирається в гроші. Зробіть послугу оцифровування платною – назбираєте на ліцензійні програми. Це не буде порушенням закону, бо там порядок надання електронних копій не прописано.

- Ідея і добра, і погана. Теоретично оплата можлива. Але з практичної точки зору оплата означає ще й витрати на адміністрування – утримання бухгалтерії, консультації правників тощо. На все це потрібні і часові, і людські ресурси. Ще невідомо, чи ми фінансово від цього виграємо, чи вийдемо на нуль, чи взагалі програємо.

З іншого ж боку, ми є архівом Служби безпеки. А Служба безпеки на своє забезпечення отримує гроші лише від держави. А держава в свою чергу несе моральну відповідальність за те, щоб громадяни мали можливість ознайомлюватися з усіма документами безоплатно. Надто вже специфічна ця група архівних одиниць, яка пов’язана із репресіями та порушеннями прав людини... Гадаю, що державна філософія має полягати в тому, щоб надавати подібні документи безкоштовно – якщо вже ми будуємо правову демократичну державу чи, принаймні, державу, яка прагне відрізнятися від тієї, яка була до того.

- Гаразд, від грошей – до конкретики архіву. Коли ви лише починали тут працювати, що вас вразило найбільше?

- Кількість справ. Одна річ, коли ти чуєш про всі ці величезні цифри (наприклад, вбитих під час великого терору), а інша – коли бачиш це на власні очі. Починаєш гортати справи розстріляних, а там лише – по три-чотири документи. І вся справа – пару міліметрів завтовшки. При цьому перший документ – постанова про заведення справи, потім протокол допиту іншої людини, де згадується той, щодо кого заведена справа, потім протокол допиту фігуранта справи, де він заперечує всі обвинувачення, потім постанова про розстріл, і це, власне, все.

112.ua

- Довгим розслідуванням ніхто не переймався…

- Це була тоталітарна машина, в якій визначали квоти на "ворогів народу", кількість тих, кого потрібно було репресувати. При цьому від людини не залежало нічого. На неї навіть могло не бути жодного доносу. Уявлення про те, що всіх заарештовували за доносами, – правдиве, але частково.  

- Але ж ви знаєте знамениту фразу Сергія Довлатова "ми без кінця проклинаємо товариша Сталіна, і, певна річ, за діло. І все таки я хочу спитати – хто написав чотири мільйони доносів?.." Тобто були доноси?

- Це таке собі "красне слівце", яке не підтверджується тим, що ми бачимо в архівах. Але так, доноси – були. Та вони не були визначальними.

- Не будемо рахувати доноси, бо це, зрештою, нецікаво. В контексті недавніх роковин Голодомору спитаю вас про іншу цифру – то скільки було загиблих у 1932-1933 рр.? У різних дослідженнях наводять дані, які відрізняються удвічі – від 4 і до майже 8 мільйонів.

- Ні, я не можу озвучити жодних цифр. З ними – велика проблема. В Україні кількість жертв, постраждалих чи загиблих від комунізму, на сьогодні не встановлена. Це пов’язано в першу чергу з чистками в архівах, про які я вже згадував. І не тільки в архівах спецслужб. Тобто нанесено удар по базі, на основі якої робляться ті чи інші підрахунки.

Є складність і з вибором методології. Є методологія, котру запропонували демографи. Вона говорить про те, що у 1932-1933 роках загинуло 3,5 мільйона, ще 600 тисяч не народилися, тобто загальні втрати – понад 4 мільйони. Але деякі очевидці – як правило, це іноземці, іноземні дипломати, наприклад – подавали інші, вищі цифри. Наскільки вони об’єктивні – про це складно судити.

Але, як на мене, справа не в цифрах, а в цілях і методах. Тобто коли ми говоримо про визнання комуністичного режиму тоталітарним, то вимірювати його злочини у кількості загиблих взагалі є некоректним. Бо навіть якби загинула сотня людей, але було доведено, що їхня смерть сталася внаслідок спланованих дій, цього вже достатньо, щоб визнати Голодомор геноцидом. За статистикою ми не повинні втратити людину.

Новини за темою

- Перше масштабне видання про Голодомор мені дарував ще Валентин Наливайченко, бувши головою СБУ. Працюючи в читальному залі, я побачила нові книги на цю тему. Ви продовжуєте її вивчати?

- Так, продовжуємо. Остання книга була видана Інститутом національної пам’яті цього року – там містяться щоденники свідків Голодомору, більшість з яких були долучені до кримінальних справ – як доказ того, що обвинувачений займався антирадянською діяльністю.   

- Тематично над чим іще працює архів СБУ?

- Тематика досліджень визначена характером документів. Працюємо над всім, що пов’язано з репресивною системою. Минулого року ми видали книгу про репресованих міністрів УНР і тим самим заповнили лакуну, яка властива українській історіографії – ми (як і випадку з Голодомором) воліємо говорити більше про цифри, а не про конкретних людей і не про ті державні інституції, котрі вони репрезентували.

Також вивчаємо повстанський рух 1920-х років, великий терор 1930-х (готуємо праці спільно з колегами з Чехії та з Ізраїлю), вивчаємо виконавців великого терору, тобто тих чекістів, які згодом були також репресовані. Чимало праць було видано нами і про Другу світову війну, і про повоєнний період, тобто про дисидентство. Є й книга про Чорнобиль – на основі документів КДБ про аварію 1986 року. Зараз готуємо збірник документів про кримськотатарський рух – хочемо зробити те, що маємо, доступним для більш широкої аудиторії.

- Розкажіть про контингент відвідувачів архіву. Більшість шукає дані про родичів чи займається науковою роботою?

- Більшість тих, хто звертається, все-таки шукає дані про родичів. Але вони приходять разово. А ті, хто працює в нас постійно, – це історики, дослідники та журналісти.

112.ua

- Тобто хвиля тих, хто шукав рідних, не зменшилася з початку 1990-х?

- Навпаки. Починаючи з 2014-2015 року, вона зросла приблизно втричі. І зростала десь до 2017-го. Зараз тримається на стабільному рівні.

- Дивно. Логічно було б очікувати приплив зацікавлених у той період часу, коли архіви тільки були відкриті. Зараз потік мав би зменшитися. Чим пояснюєте зростання зацікавленості?

- Минув час, і ті, хто до нас звертається зараз, – це вже онуки-правнуки репресованих. Тобто вже не діти і не безпосередні жертви репресій. Очевидно, кожне покоління шукає щось своє.

- Про закордонний досвід у вас запитаю. В колишніх соціалістичних республіках як архівну справу організовано? Вони вже все відкрили, все оцифрували?

- Залежить від того, що і з чим порівнювати. Якщо ми говоримо про законодавство, то найкраща ситуація – у нас. Україна – лідер щодо легкості доступу до архівів спецслужб. У нас у цьому відношенні – найбільш ліберальне законодавство, найбільш відкрите для тих, хто хоче працювати з архівними документами.

- А що, у Польщі, Чехії, Німеччині – все закрито?

- Ні, не закрито. Але у них більша кількість обмежень, ніж у нас. У Німеччині, наприклад, взагалі протилежна філософія. Що мається на увазі? В Україні можна працювати з усім, що людина про себе не закрила. Тобто якщо, наприклад, ви або ваші родичі були репресовані, ви маєте право закрити про себе інформацію на термін до 25 років. Для цього треба одноразово звернутися в архів. А в Німеччині ініціатива походить не від фігуранта справи, а від того, хто нею цікавиться. Така людина має запитати дозвіл на роботу з документами у того, хто в них згаданий – як бачимо, діаметрально протилежний підхід. І я вважаю, що у нас у цьому відношенні прогрес.

Але якщо говорити про кількість місць у читальному залі, про технічне забезпечення, то ми, звісно, не серед перших. Але й не серед останніх.

- Ви згадували про співпрацю з Чехією та Ізраїлем. Які вона має форми? Йдеться про обмін документами?

- Йдеться про різне. У нас підписані меморандуми та угоди з Фінляндією, Литвою, Польщею, Чехією, Угорщиною. Зараз працюємо над угодою зі Словаччиною. Почали процес із Румунією. Це – якщо говорити про архіви репресивних органів. Також співпрацюємо з академічними установами Німеччини, Франції, Сполучених Штатів, Канади – це там, де у нас є спільні проекти. Десь ми звертаємося першими, десь звертаються до нас. По-різному відбувається… Працюємо залежно від того, що цікаво іншій стороні. Зараз триває обмін документами з Польщею, Фінляндією. Від фінів отримали картки на військовополонених, які загинули на війні…

112.ua

- А що цікавить Польщу? Волинські події?

- Ні, їх цікавлять репресії щодо поляків. А про волинські події 1943 року не так і багато документів. Значну частину було видано Володимиром В’ятровичем у двотомнику – там є документи і з нашого архіву. Загалом дискусія щодо Волині триває більше з посиланням на емоції, аніж конкретні факти.

- До речі, про В’ятровича. А точніше, про нового очільника Інституту національної пам’яті. Поділіться інсайдом – кого чекають на цю посаду?

- Зараз обиратимуть з двох кандидатур (мова про викладача Педінституту Антона Добровича та доцента Могилянки Василя Яблонського, – ред.). Чув про обох, але особисто цих людей не знаю. Не бачу підстав, чому б УІНП не продовжити співпрацю з архівом СБУ.

- Якщо тільки сам архів не припинить роботу. За Януковича його вже "ставили на паузу".

- У нас все гаразд – ми працюємо. Не бачу підстав для подібного ані ззовні, ані з середини. Принаймні, з 2014 року керівництво СБУ адекватно оцінювало потребу в роботі архіву. Сподіваймося, так буде і в майбутньому.

Розмовляла Наталія Лебідь

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>