112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон". Сьогодні мій гість російський політолог, журналіст і телеведучий Станіслав Бєлковський.

Добрий вечір, Станіславе. Переходжу до вашої цитати: "Коли Трамп приходить до тями - на його лівому плечі сидить Пенс, на правому - Маккейн, і говорять: "Пиши тут".

Бєлковський: Так, звичайно. Власне, ілюзії РФ з приводу того, що Трамп буде другом Росії, розвіялися, як тільки з'ясувалося, що Трамп підкоряється Республіканській партії США. Трамп - шоумен, і він не пам'ятає сьогодні, що він говорив учора, а завтра не буде пам’ятати, що він говорить сьогодні. Тому в політичному сенсі він сповідує порядок денний Республіканської партії, який є набагато жорсткіше антиросійським, ніж порядок денний Демократичної партії, який утілював Б. Обама.

- А що змінилося в російській риториці і політиці після того, як Трамп "роззирнувся" на своєму місці?

- У російській - нічого. Тому що В. Путін хоче показати, що він, власне, змушує Захід до любові.

- У нього виходить змушувати?

- Ні, не виходить, але він це робитиме нескінченно.

- Перед виборами російські канали дуже погано відгукувалися про Г. Клінтон, зате хвалили Трампа. Створилося враження, що Трамп - це друг Росії. Це дійсно так?

- Ні. Метою втручання Росії у вибори президента США було посіяти хаос.

- А втручання було?

- Скажімо так: у мене немає доказів, але мені здається, що було - так. Хакери, зломи сайтів, - усе це було. Але метою було не підтримати Трампа, тому що, до певної міри, Гіларі була прийнятнішим для Росії кандидатом чим Трамп, тому що вона передбачувана. Вона - неприємний кандидат, але передбачуваний. А Трамп - непередбачуваний, що він зараз і показав своїм ударом по Сирії.

- У Висоцького: "справжніх буйних мало, ось і немає ватажків". Трамп - буйний?

- Ні - шоумен не може бути буйним. Шоумен завжди сповідує логіку шоумена. Обама сповідував певну ідеологію: він був таким, яким він є. Трамп не сповідує жодної ідеології: сьогодні він одну сповідує, завтра - іншу.

- У росіян на Трампа дійсно є компромат?

- Я вважаю, що ця уся історія про готель і повій - реальність. І ці дані, звичайно, зафіксовано російськими спецслужбами.

- Але чи компромат це?

- Я думаю, що для виборців Трампа ні. Трамп і позиціонував себе таким чином. Він - справжній шоумен, який генерує шоу, і людям дуже хотілося за нього проголосувати, тому що Г. Клінтон була страшенно нудна.

- Що означали американські ракетні удари по Сирії?

- Ми знаємо, що це усе придумала І. Трамп, дочка Трампа. Це офіційна версія. Вона дуже засмучувалася через хімічну атаку, яку вчинив режим Асада, і тому підказала своєму батьку зробити навпаки. Це було доказом того, що Трамп не пов'язаний з Росією. Трампа дістали, що він російський шпигун.

- Росіян попередили про те, що завдаватимуться ударів?

- Звичайно, ні. Росіяни могли збити ці ракети своїми засобами ППО, але вони розуміли, що це призведе до світової війни, і цього не зробили.

- Чого чекати від США в Північній Кореї?

- Я думаю, що потрібно чекати серйозної війни. Ще кілька місяців тому я вважав, що Росії варто було б вписатися в цю історію: домовитися із США, Південною Кореєю, Японією при мовчазній підтримці Китаю і змінити режим Північної Кореї. Зараз головне питання про зміну режиму в Північній Кореї стоїть тільки в одному - 10 років тому ця зміна режиму оцінювалася в 200 млрд доларів, а зараз у трильйон доларів оцінюється інтеграція Північної Кореї в Південну. І Південна Корея не хоче цього. Тому, перш ніж завдати вирішального удару по Північній Кореї, треба вирішити - а як бути далі, коли буде повалено режим у Північній Кореї?

- Куди йде Туреччина?

- Туреччина йде до ісламістського режиму, а точніше, до персоналістського режиму Ердогана. Але я не упевнений, що цей шлях буде завершено швидко й ефективно. Сам референдум дуже на грані - 50 на 50. Найбільші міста Туреччини проголосували проти конституційних поправок які запропонував Ердоган. Вплив проповідника Гюлена дуже великий. Тому, я вважаю, що це може бути детонатором державного перевороту в Туреччині.

- Ви є головним фахівцем телеканалу "Дождь". Він зараз в Україні не мовить, і, на мій погляд, перестав бути тим ковтком свіжого повітря, яким він був ще років п'ять назад.

- Я б не погодився, тому що я працюю на телеканалі "Дождь" і говорю як і раніше все, що я хочу сказати і що я думаю. У мене дві програми на тиждень. Ніякої цензури я там не бачу. Принаймні стосовно себе.

- Утримається канал далі?

- Ми зробимо все для цього. Але я думаю, що тиск наростає.

- Інтернет прикриють в Росії чи ні цього року?

- До цього все йде. Постійно вносяться в Державну думу й інші органи влади ті або інші проекти рішень, які, фактично, ведуть до нейтралізації інтернету.

- Міське населення проковтне відключення інтернету?

- Ні. Можливо, воно і не вийде на вулиці, але те, що буде наростання глухого невдоволення, згодом конвертоване у відкрите невдоволення, - це, безумовно.

- Те, що люди виходили на площі на запрошення Навального в різних містах - це нова навала протестів?

- Звичайно, тому що люди зрозуміли, що їх обдурили, тому що колишній президент Росії, а нині прем'єр-міністр Д. Медвєдєв обіцяв у грудні 2011 року вільні вибори губернаторів, вільну реєстрацію партій тощо. Але цього не сталося, тому що потім на пост президента повернувся В. В. Путін і дещо змінив усю цю ситуацію. Він зробив, фактично, контрреформи. Тому сьогодні активна частина суспільства не вірить Кремлю і готова до того, щоб протестувати.

- Тобто не все так однозначно й однорідно в Росії?

- Абсолютно не однозначно. Сам факт, що десятки тисяч людей вийшли на несанкціонований мітинг 26 березня цього року вже про багато що говорить і говорить набагато більше, ніж сотні мітингів, які відбувалися на Болотяній площі і проспекті Сахарова, тому що це були санкціоновані мітинги.

- Говорять, що спікер Держдуми Володін - наступник Путіна. Чи він наступник Путіна, і чи є наступник?

- Ні. Наступників два на сьогодні. Це Д. Медвєдєв, тому що він політичний син Путіна, й О. Дюмін, губернатор Тульської області, який для України, безумовно, має окреме, особливе значення, - він у 2014 році командував силами спеціальних операцій Міноборони і безпосередньо відповідав за анексію Криму. І те, що ця анексія пройшла, з точки зору Путіна, безкровно, безумовно, є великою заслугою О. Дюміна.

- Дюмін - особливо близька до Путіна людина?

- Так. Він його колишній охоронець, а будь-який політик знаходиться в колі людей, які до нього близькі. Це - прес-секретарі, охоронці, кухарі. Дюмін відноситься до цього кола.

- В інтересах Росії, щоб наступним президентом Росії після Путіна був Медвєдєв або Дюмін?

- У сортах фіалок я не розбираюся.

- Навальний "мочить" Медвєдєва за замовленням Путіна?

- Ні. Для Навального Медвєдєв взагалі не має значення. Мета Навального - стати єдиним, ексклюзивним лідером опозиції. Кого він мочить - у даному випадку неважливо. Путіна він мочить усе життя - ми просто не звертаємо уваги на це. А Медвєдєв просто попався під руку. Я згоден, що є ціла низка людей, у тому числі й у ближньому оточенні Медвєдєва, які могли давати Навальному інформацію. Але мета Навального - стати лідером опозиції і виключити питання, хто взагалі балотується в президенти від опозиції.

- Що буде з Медвєдєвим?

- Зараз активно обговорюється це питання в російському політичному істеблішменті. Багато хто сходиться на думці, що Медвєдєв піде. Тому що, для того, щоб забезпечити поставлене Кремлем завдання – 70% явки на виборах президента 2018-го року і 70% голосування за Путіна, - треба приймати якісь політичні рішення, а не тільки політико-технологічні. І, можливо, з цим буде пов'язана відставка прем'єра.

- І хто прийде прем'єром замість Медвєдєва?

- Це може бути В. Матвієнко, може бути міністр економіки М. Орєшкін, можливо, глава "Сбєрбанку" Г. Греф. Все можливо.

- Навальний - проект Кремля?

- Ні. Він проект самого себе. Влада зацікавлена в критиці, тому що вона приблизно уявляє, що можна чекати від Навального і чого не можна від нього чекати. Головне - це передбачуваність. Г. Клінтон була така цікава Кремлю, тому що вона передбачувана. Ворог Кремлю - але передбачуваний.

- Які у Навального політичні перспективи?

- Я не знаю, які у нього перспективи, я знаю, які у нього амбіції: стати президентом, насправді. Він один з дуже небагатьох російських політиків, який, дійсно, хоче стати президентом.

- Ви думаєте, що є така можливість?

- Зараз - ні. Може, потім, коли-небудь.

- Він - імперський політик? Україна для нього - це теж частина радянської імперії?

- Ні. Для нього не існує України - для нього існує РФ.

- І Крим у складі РФ?

- Жоден російський політик, який дійсно претендує на владу, не говорив, що можна повернути Крим швидко.

- Окрім Нємцова, покійного, який говорив, що потрібно віддати Крим.

- І окрім Г. Явлінського, який обіцяє це і сьогодні. Але саме тому, що він не збирається бути президентом насправді. А як це зробити? Адже більшість населення Криму і Росії будуть проти такого кроку.

- Це правда, що колишній дружині Путіна віддали на відкуп Калінінградську область?

- Правда.

- Вона керує, фактично, Калінінградською областю?

- Так. І відставка колишнього губернатора Є. Зінічева, який був призначений потім заступником директора ФСБ, про це свідчить. Зінічева приставили як помічника до неї - але не спрацювалися.

- Зінічев - теж колишній охоронець Путіна. Він теж один з кандидатів у президенти?

- Ні.

- Л. Путіна не одна зараз?

- Вона у шлюбі з людиною на ім'я Артур Очеретний.

- Вони почали зустрічатися ще, коли вона була в шлюбі з Путіним?

- Так. Фактично, шлюб Путіних розпався ще за 10 років до їх формального розлучення.

- Путін слухає те, що ви говорите і про нього зокрема?

- Я не знаю. Я ж з ним не спілкуюся. Думаю, що він не надає цьому значення.

- Але ваші джерела в Кремлі розповідають про його реакцію на ті або інші ваші виступи?

- Так, вони мені розповідали про це ще кілька років тому, і загальний сенс цієї реакції в тому, що "Путіну на тебе наплювати". І це є гарантією моєї безпеки в системі влади сучасної РФ.

- Який, на ваш погляд, сьогодні психологічний стан Путіна?

- Путін зайнятий тільки міжнародною військовою політикою. Внутрішня політика його не цікавить, тому що він вважає, що терпіння російського народу нескінченне, і щоб він не зробив у внутрішній політиці - все спрацює. З точки зору Путіна ресурс стратегічного терпіння російського народу не вичерпається ніколи.

- Самотня він людина?

- Звичайно.

- Який фінал його чекає, на ваш погляд?

- Нас усіх чекає один фінал - смерть. І питання в тому, як ми з'явимося перед Господом. Путін - раб на галерах, і він свідомо стимулює санкції, багато в чому, щоб спровокувати міжнародну напруженість навколо Росії. Він хоче сказати своїм елітам, що вони дуже багато заробили на ньому, жили добре завдяки йому, а "тепер поверніть мені борг, доведіть, що ви мені лояльні". Він це і робить. Він - за санкції. Це не усе розуміють, що Путіна санкціями не залякаєш, тому що він хоче, несвідомо, помститися своїм елітам за ситуацію, в якій він був рабом на галерах.

- Вони готові жертвувати своїм спокоєм і грошима?

- Ні. Абсолютно не готові. Особливо не готові жертвувати системою охорони здоров'я для усієї сім'ї і системою освіти для своїх дітей.

- Усередині кремлівських еліт зріє глухе протистояння Путіну?

- Так. Дозріло вже.

- Це може спрацювати, як детонатор?

- Теоретично, так. Тільки незрозуміло, як. Путін постійно міняє охорону, оновлює її керівництво. Путін розуміє, що завдав великого збитку власним елітам своєю поведінкою і передусім анексією Криму.

- Коли він залишається наодинці, він розуміє, що його дії принесли горе сотням тисяч людей? Про розкаяння там мова не йде?

- За владу, за велику владу, на жаль, треба розплачуватися десятками тисяч життів - це б вам сказав Путін. Із його точки зору - він врятував значно більше життів, чим згубив.

- Чи може статися так, що рішучі дії західних країн змусять Путіна змінити свою політику щодо України?

- Ні. Особисто В. Путіна - ні. Коли він помре або відійде від влади - тоді так, щось може мінятися, але не при ньому. Будучи епілептоїдним типом особи, він не згоден діяти в умовах зовнішнього тиску.

- Р. Кадиров - сильний лідер?

- Так.

- Він однозначно відданий Путіну, чи він веде свою гру?

- Він відданий самому собі, а відданий Путіну він настільки, наскільки Путін легітимізує його як президента Чечні.

- Це правда, що стосунки між московськими силовиками, найближчими до Путіна, і Кадировим досягли точки кипіння?

- Так, звичайно. Тільки незрозуміло, як з цього вийти, тому що Путін не дозволяє силовикам ліквідовувати Р. Кадирова, а вони цього хочуть.

- Ви заявили про значну кількість гомосексуалістів у вищому керівництві РФ.

- Так.

- Ви називали С. Іванова, Володіна. А кого ще?

- Шувалова, першого віце-прем'єра.

- Про що це говорить? Лідери країни є геями і виступають проти геїв?

- Ми завжди бачимо, що латентні геї є гомофобами, приховані євреї - антисемітами і т. д. Крім того, в Росії так прийнято, що те, що дозволено елітам - не дозволено народу.

- Ви сказали, що Чечня, Інгушетія і Дагестан вийдуть зі складу Росії.

- Я так думаю - в деякій історичній перспективі. Не завтра.

- Це означатиме, що Росія почне розпадатися?

- Ні. Для Росії набагато важливіший Татарстан, з яким зараз несподівано федеральна влада оголосила війну: збанкрутувала декілька ключових банків Татарстану, тим самим поставивши під загрозу фінансову систему цієї республіки. Північний Кавказ не потрібний Росії, тому що це був повідок, на якому Росія тримала Закавказзя. Зараз Закавказзя відпало від Російської імперії.

- На чеченських війнах поклали сотні тисяч людей. Заради чого?

- У Росії взагалі так прийнято - знищувати власний народ для досягнення ефемерних цілей. На жаль.

- Ви досконало володієте українською мовою. Як ви її вивчили?

- Я одружився на громадянці України, і ми говорили удома українською.

- О. Яхно після шлюбу з вами стала політологом?

- Ні, вона завжди ним була.

- Скажіть, хто переміг на Майдані в результаті?

- Україна, незважаючи на усі проблеми, попри те, що українська влада не впоралася з тим карт-бланшом, який вона отримала від Революції Гідності, Майдан вказав шлях пострадянським країнам.

- Ви сказали, що у Путіна щодо України синдром покинутого коханця.

- Так.

- Які три речі треба зробити Україні, щоб припинилася війна з Росією?

- Є тільки одна річ, і може її зробити не Україна, а Господь Бог - В. В. Путін повинен піти від влади. При Путині війна не припиниться, тому що для Путіна це больова точка, і він ні в якому разі не припинить до неї апелювати.

- І США нічого не можуть з Путіним зробити, щоб він відчепився від України?

- А що вони можуть зробити? Санкції вводилися не у зв'язку з Україною -- вони вводилися, тому що Росія порушила правила гри в Європі. Україна, за великим рахунком, вибачте, Заходу пофіг. Заходу важливо, щоб Росія не порушувала правила гри. І Путін це розуміє. Тому, поки він живий - нічого не зміниться. Потрібні принципові рішення, що конфлікт з Україною треба припинити. Але Путін мститиме до кінця - як коханець, якого кинули.

- Коли до влади в США прийшов Рейган, якому набрид СРСР і який він називав імперією зла, він влаштував таку гонитву озброєнь, що СРСР скис.

- Я не згоден з цією версією, тому що причиною було банкрутство комуністичної ідеології і самого проекту Радянського Союзу як комуністичної держави.

- Горбачов і Шеварднадзе розповідали мені, що вони запросили фізиків, і вони сказали, що для того, щоб наздогнати американців, їм потрібно 30 років і зуби на полицю.

- Це був блеф з боку наших фізиків, тому що атомного ядерного удару по СРСР бути не могло, тому що це привело б до повної світової катастрофи. Ядерна зброя є зброєю стримування - вона не призначена для фактичного і практичного застосування.

- А російські ядерні ракети не заіржавіли? Вони в змозі злетіти?

- Деякі фахівці говорять, що загалом Америка може подавити ці ракети - вони не вийдуть з шахт. Але чи так це насправді, я боюся сказати, тому що це може вплинути на застосування або незастосування цих ракет. Усяке складне технологічне обладнання повинне оновлюватися раз на рік - а в Росії нічого такого не відбувається.

- Які перспективи повернення Криму і Донбасу?

- Немає перспектив. Про Крим я вже говорив, а Донбас - це заморожений конфлікт, як у Придністров'ї. Тому українська влада повинна визнати, що Крим втрачено, а Донбас - заморожений конфлікт. Але при П. О. Порошенку цього не буде, тому що він не в змозі вимовляти такі радикальні речі. На його місці я б сказав, що ми повинні визнати, що ми втратили Донбас. А втратили ми його, тому що нічого не зробили, щоб інтегрувати Донбас до складу України. Якщо Росія знає, що робити з Донбасом - нехай робить, а ми почекаємо 10-15 років, залишаючи точку зору, що це юридично наша територія.

- А що робити з людьми, українцями, які люблять Україну, хочуть жити в Україні й у яких там квартири, сім'ї?

- Два варіанти: або українці влаштовують повстання, щоб змістити керівництво окремих районів - ОРДЛО. А якщо не влаштовують, тоді їм потрібно запропонувати якісь компенсаційні варіанти тут - у Києві і навколо нього.

- Як ви оцінюєте українську політичну еліту?

- Українська політична еліта складається з бізнесменів. Бізнесмен - це спосіб мислення. А еліта повинна складатися з політиків. Коли політики змінять бізнесменів у політичній еліті України, тоді можна буде говорити про стратегічну лінію розвитку країни.

- Позачергові парламентські і президентські вибори в Україні восени, на ваш погляд, відбудуться?

- Не виключаю.

- Ви похвалили П. Порошенка за зупинку фабрики в Липецьку. Ви чекали цього?

- Ні. Я до цього закликав, але не чекав. Це така "садо-мазо" ситуація, у якій українська політична еліта все одно хоче бути визнана російською політичною елітою. Особисто В. Путіним. З одного боку Україна воює з Росією, є її жертвою, але, як всяка жертва, вона хоче, щоб насильник її визнав. І ось коли це закінчиться, тоді і буде вирішено 90 політичних проблем у стосунках України і Росії.

- Кому було потрібне вбивство в Києві Д. Вороненкова?

- Вороненков - дуже складна особа, з величезною кількістю нереалізованих зобов’язань перед тими або іншими російськими політичними чи економічними суб'єктами.

- 3,5 року хаосу, жаху, нестабільності. Скільки ще це продовжиться, на ваш погляд?

- Років п'ять.

- Україна, все-таки, прорветься?

- Так. У вас повинно вийти. Й Україна співвідноситиметься з Росією, як Південна Корея з Північною. Інша справа, що для цього повинна статися зміна поколінь політичних еліт. Років п'ять це і займе.

- Я вам вдячний. Тільки я хочу, щоб у нас вийшло все не через п'ять років, а завтра.

- Я сам собі цього бажаю і бажаю вам. Спасибі вам велике.