"112 Украина"

Бацман: У нас у студії Андрій Ілларіонов, старший співробітник Інституту Катона в Вашингтоні, екс радник президента Росії В. Путіна.

Добрий вечір. Ви побували з лекціями в кількох українських містах. Які висновки ви зробили про українське життя сьогодні?

Ілларіонов: Дійсно, я був у Львові, Івано-Франківську, Києві, Полтаві, Харкові, був навіть на Говерлі. Вражень дуже багато - враження різні. У тому числі дуже хороші від людей, турбота, як зазвичай, про українську економіку. Але найголовніша особливість саме цієї поїздки - це те, про що мені говорила буквально в кожному місці практично кожна людина. Все це можна назвати загальним терміном "наступ путінізму" в Україні. Тобто, Путіна зупинили на кордонах України, а "путінізм", як політична система, як система авторитарного втручання, авторитарного диктату, створення авторитарної політичної системи в Україні - набирає обертів. Це бачать усі люди. Конкретний приклад - у Львові господар готелю розповідає про те, що йому телефонують з АП з питаннями, чому він поселив цього мешканця (відомого політичного діяча в сучасній Україні). У Чернівцях розповідають про те, що після того, як люди вийшли на якийсь політичний мітинг, до активістів прийшла СБУ. В Івано-Франківську розповідають, що людину звільнили з посади, тому що у неї неправильне уявлення про те, що вона повинна розповідати школярам. У Харкові розповідають про те, що громадських активістів побили місцеві "тітушки". А вони займають принципову позицію щодо місцевих, харківських справ і щодо загальнонаціональних. У Києві мені розповідають про те, що дочка відомого нинішнього опонента українського президента зазнала спеціальної операції з боку СБУ. Я говорю про В. Федорина. Буквально кілька тижнів тому ми дізналися, що в Україні існують "тітушки" на кордоні між Україною та Польщею. Я не думав, що після лютого 14-го року саме це явище збережеться в Україні. Якщо в Україні продовжують діяти "тітушки", якщо СБУ приходить до політичних опонентів, якщо б'ють людей, то "це не Європа". Гасло Революції Гідності було: "Україна - це Європа". І це означає не тільки мету, а це означає, і багато людей так вважали, що Україна за своїм суспільним становищем, за своїм менталітетом (зокрема за менталітетом нових людей, які прийшли до влади) вже ніколи не повторить те, що було за попереднього президентства Януковича. На превеликий жаль, зараз ми бачимо, що дуже багато з того повторюється. А Ярослав Грицак вже назвав це "солодкою контрреволюцією". Я не знаю, наскільки вона "солодка", але те, що "контрреволюція", так це точно.

Новини за темою: Путін має намір підпорядкувати Україну, або припинити її існування як незалежної держави, - Ілларіонов

- Що б ви хотіли побажати президенту П. Порошенку в його День народження?

- І йому, і всім українським громадянам: аби 26 вересня було би останнім днем, коли в Україні застосовуються подібні методи. Останній день, коли ми чуємо про "тітушок", про побиття, про арешти, про те, що СБУ займається роботою з політичними опонентами, а не боротьбою із зовнішнім ворогом. Якби це побажання було би взято на озброєння безпосередньо Петром Олексійовичем і його колегами, це був би найбільший подарунок, який би він міг зробити в даний момент українським громадянам.

- Ви поділяєте оптимізм прем'єра Гройсмана в тому, що Україну в найближчі три роки чекає дуже сильне економічне зростання?

- Давайте перевіримо це на статистичних даних, які повідомляє Державна служба статистики. У четвертому кварталі 2016 року темп приросту українського ВВП становив 4,8%. У першому кварталі цього року - 2,5%, у другому кварталі - 2,3%. Іншими словами, ми бачимо, що темпи економічного зростання в Україні зараз надзвичайно низькі. Більш того - вони ще й знижуються третій квартал поспіль. Якщо весь світ зростає темпом приблизно 4% щорічно, то українські 2,3% означають, що Україна відстає навіть від середньосвітового рівня.

Новини за темою: НБУ погіршив прогноз зростання ВВП у 2017 році з 1,9% до 1,6%

- Але у всього світу немає війни.

- Зараз війна дуже обмежено впливає в порівнянні з іншими факторами. Перш за все, в порівнянні з тією економічною політикою, яку проводить влада. Ця політика не сприяє відновленню ні скільки-небудь пристойних темпів економічного зростання, ні підтриманню їх. Україна може і повинна зростати на 8-10-12% щорічно, і так вона повинна зростати щонайменше років 40 для того, щоб вийти на середні рівні заможних західноєвропейських країн, на яких вони знаходяться сьогодні. Через 40 років вони підуть набагато далі, але хоча б, щоб не збільшувати відрив, а хоча б скорочувати його. Треба наближатися до Європи, а не відставати від неї. Поки з тією економічною політикою не відбувається наближення до Європи, а відбувається відставання від неї.

- Навесні цього року в доповіді "Про економічну катастрофу в Україні" ви написали, що "саме керівництво НБУ завдало смертельного удару економіці країни, обвалило гривню, збільшило частку російських банків, наростило сукупний державний зовнішній борг, розтратило міжнародні валютні резерви, а також дозволило екс-президенту Януковичу приховати свої активи". Але ми бачимо, що у Гонтаревої все прекрасно, економічного краху немає. Порошенко і Гройсман кажуть, що все добре.

- Гонтарева, поки що, не знаходиться біля керма, хоча ця двозначна ситуація створює величезну кількість запитань. Українське суспільство повинно знати - вона залишається чи ні на цій посаді? Що стосується її "заслуг", то знищення 90 комерційних банків, знищення майже половини національної банківської системи, запровадження драконівських заходів валютного регулювання, втрата 13 млрд дол. валютних резервів - це все "заслуга" м Гонтаревої. Після того, як валютні ре-резерву було розтрачено, і в результаті цього гривня була девальвована майже утричі, довелося нарощувати ті ж самі 13 млрд, але вони вже були взяті в борг. Вони були відновлені на тому рівні, на якому знаходилися в 14-му році, але це позикові кошти, і ці позикові кошти доведеться повертати і їх обслуговувати. Тобто платити відсотки за отримання цих кредитів. Буквально на днях український уряд знову отримав 3 млрд дол. - розмістив українські облігації. Але вже тягар державного боргу в Україні до цього досяг критичного рівня - країна, практично, звалилася в боргову яму, коли потрібні нові кошти для того, щоб обслуговувати колишні борги. І в цей момент влада бере нові 3 млрд дол., тим самим ускладнюючи ситуацію країни. Цей кредит узято під ставку 7,4%. Такого відсотка немає на ринку. Це свідчення того, наскільки обережно, з побоюванням інвестори ставляться до України і наскільки задирають вони відсоткову ставку. Це означає, що для обслуговування цього боргу український уряд буде змушений щорічно забирати сотні мільйонів доларів, віднімаючи їх від реального споживання українців сьогодні і від інвестиційних ресурсів для майбутнього економічного зростання завтра. У 1998 році, коли в Росії вибухнула економічна криза, західні інвестори жартували, що вони думали, що "росіяни вже на дні, а вони продовжують копати далі". Певним чином повторюється ця ж ситуація. Ніякого стійкого економічного зростання немає. 2,3% не порівнювано з тим, що повинна була б демонструвати українська економіка. Це не так, як росла грузинська економіка після агресії Росії проти неї. Це не ті 12% економічного зростання, які мала Грузія, коли К. Бендукідзе проводив реформи. Це не той результат, який міг би бути в Україні, якби поради К. Бендукідзе в березні 14-го року було сприйнято українською владою. Тому я не можу розділити незрозумілого і необґрунтованого оптимізму української влади щодо ситуації сьогодні.

Новини за темою: Україна залучила 3 млрд дол. від розміщення євробондів на 15 років, – Порошенко

- У Харкові ви говорили зі студентами, і у вас з'явилася ідея з приводу переходу на євро. Що це було?

- Це не моя ідея - це ідея К. Бендукідзе. Він висловив цю ідею в березні 14 року в Києві на економічному саміті. Тоді кращі реформатори пропонували свої поради владі, але, на жаль, жодну з цих порад владою не було використано. Одна з порад Бендукідзе - роздивитися можливість (якщо національна валюта пов'язана з постійною інфляцією, девальвацією, дефолтами) або жорсткої прив'язки гривні до якоїсь стабільної надійної шанованої валюти (до долара або євро), або ж просто перейти на євро. Немає нічого більш серйозного і обґрунтованого, ніж взяти і перейти на євро.

- Але пенсія, яка буде менше 50 євро, - це несерйозно.

- А яка різниця, якщо купівельна спроможність цих 50 євро або відповідної суми буде приблизно та ж сама.

- Що дасть такий перехід?

- Пенсії не будуть так з'їдатися інфляцією, як вони з'їдаються зараз. Останні дані статистики щодо інфляції - 14,4%. Це січень-серпень цього року до січня-серпня минулого року. Значить, всі ті, хто тримає гривні в кишенях або в банках, піддаються оподаткуванню за ставкою 14,4%. Це оподаткування, яке не розглядається ВР, але цей податок збирає НБУ і використовує його. Це та частина грошей, сеньйораж, яка взагалі не підконтрольна ні ВР, ні уряду, ні президенту. Звичайно, Національний банк може за домовленістю ділитися якоюсь частиною цього сеньйоражу з офіційною владою, але це податок, щодо якого жодного контролю з боку українського суспільства та з боку офіційної української влади немає. Він становить сотні мільйонів доларів або євро щорічно. Навіщо українські громадяни підгодовують Національний банк? Якщо країна переходить на євро, тоді цей сеньйораж зникає - інфляція за євро зараз складає менше одного відсотка. Це гарантія від будь-яких девальвацій. Євро не девальвується - воно плаває, але плаває стійко, тому що за спиною євро стоїть Європейський центральний банк, а не НБУ. Таким чином, відразу ліквідовуються валютні, обмінні ризики. Ризики на повернення і неповернення капітальних операцій. Найголовніше - люди отримують свободу від ризику знецінення своїх коштів, своїх заощаджень. Тоді полегшується робота українського бізнесу з Європою і зі світом.

Новини за темою: Інфляція в Україні прискорилася до 16,2% у річному вимірі, - НБУ

- А хіба можна бути не в ЄС і перейти на євро?

- Чорногорія давно ввела, причому в односторонньому порядку - відмовилася від своїх динарів.

- Вони задоволені?

- Чорногорці отримують велике задоволення - їхні заощадження отримали найбільший захист. Для того, щоб забезпечити збереження заощаджень, кращий шлях - це євро.

- Що ви порадите українцям з приводу їхніх заощаджень? Де їх краще зберігати і в якій валюті?

- Електронне декларування показало, що державні службовці не довіряють українській банківській системі. Можливо, дійсно настав час ухвалити радикальне рішення, яке зокрема переводить Україну в радикально інше становище щодо Європи. Гасло буде таким: "Україна - в Європу, євро - в Україну".

- Ви говорили, що на Україну чекає дефолт і долар буде по 50. У вас була якась помилка в розрахунках?

- У листопаді 2014 роки я говорив, що буде девальвація. У лютому 2015 року на одній сесії гривня впала до 41. Влада взялася за розум, намагалася щось зробити, МВФ надав кошти, і подальше падіння було призупинено. Але цей прогноз, практично, здійснився. А дефолт відбувся в серпні 2015 року. Але ваша колишня міністр фінансів назвала це реструктуризацією державного боргу України. Але це є синонімом наукового визначення дефолту. Україна відмовилася платити за частиною боргу, якусь частину коштів списали кредитори, але в результаті цього Україна опинилася в стані дефолту і на 4 роки виявилася ізольована від кредитних ринків. Найголовніше, виявився ізольованим український приватний сектор - він, практично, не отримує прямих приватних інвестицій.

- У найближчі півроку який курс ви прогнозуєте?

- Не буду прогнозувати. Зараз є певні валютні резерви - вони запозичені. Але що я можу прогнозувати - швидкого економічного зростання при продовженні нинішньої економічної політики не буде.

- У лютому 2014 роки ви сказали, що "керівництво Севастополя незабаром звернеться до Росії з проханням захистити від" бандерівської наволочі "і така підтримка з високою ймовірністю може бути надана будь-якими способами - перш за все військовими частинами російських збройних сил, розміщених на базі в Севастополі ". Ви сказали, що зупинити Путіна може тільки Обама. Чому Обама не зупинив?

- Я про це говорив і в січні 14-го року, і в жовтні 13-го року. М. Саакашвілі говорив про це в 2008 році, а Д. Дудаєв ще в 1996 році. Те, що Обама не зробив того, що міг би і повинен був зробити, пов'язано з його особистим баченням світу і з особистим сприйняттям його власних зобов'язань як керівника найпотужнішої країни в світі, яка взяла на себе після Другої світової війни певні обов'язки з підтримки міжнародного миру і безпеки. У 2008 році в аналогічній ситуації, коли Кремль напав на Грузію, Д. Буш віддав відповідний наказ - й американські літаки полетіли на американські бази в Румунії і Туреччині, а флот вирушив у Чорне море. І через 8-10 годин після цього Медвєдєв віддав наказ російським військам зупинитися. Якби опір українських керівників у кінці лютого 2014 року був би аналогічним тому, який чинив президент Грузії, Саакашвілі, в серпні 2008 року і якби президент Обама вчинив би так само, як президент Буш, то тоді би вся агресія обмежилася би лютим-березнем 2014 року. Крим було би не весь захоплено, а вже на Донбасі точно б нічого не сталося. І більше 10 тис. українців залишилися б живі. Ось що означає ціна неправильного рішення слабохарактерної людини на посаді керівника найбільшої держави. Хоча, це стосується і керівників інших держав, які відмовляються від опору, коли проти їхньої країни відбувається зовнішня агресія.

Новини за темою: Суд в окупованому Криму засудив Умерова до двох років колонії

- Ви говорили, що запитали у Тимошенко, чому вона веде проти вас кампанію, називаючи путінським агентом. Вона прямо відповіла: "Тому що ви звинувачуєте мене в здачі Криму". Вона ж не обіймала тоді жодної політичної посади. Як вона могла здати Крим?

- Ми ж всі читали стенограму засідання РНБО. Ми прочитали і її виступ, хоча вона не була членом РНБО. Ми знаємо, які рішення приймало керівництво України в ті драматичні дні. Ми знаємо ці результати.

- Якою буде Україна, якщо Ю. Тимошенко стане президентом?

- Це не справа громадян інших держав робити коментарі з приводу потенційних електоральних можливостей тих чи інших політичних лідерів України. Це виключно справа самих українців. Найголовніше, щоб в Україні не було того, що є зараз у Росії і в Білорусі - щоб у вас не було одного кандидата на президентських виборах.

- Ви були п'ять років радником президента Путіна і реально стали людиною, яка навчила його баченню і розумінню економічних процесів. Чому ви не заразилися від нього ідеями "русского мира", ностальгією за Радянським Союзом?

- Я його намагався "завербувати" на концепцію подвоєння російського ВВП протягом десяти років, і, здається, це навіть вдалося. І російська економіка, дійсно, збільшила свій потенціал удвічі. Протягом перших восьми років темпи економічного зростання були 7%. Росія непогано розвивалася. Але вже з 2008 року по 2017 сукупне зростання російської економіки - 1%. Російська економіка за останні дев'ять років, фактично, не виросла. Вона стоїть на місці - це стагнація.

- Чому Путін вас навчив?

- Я звернув увагу на те, що він виключно працездатний, коли він хоче працювати і вважає важливим. Вражаюче, наскільки він заглиблюється в деталі, зокрема у сферах і в галузях, які не є тими, яким його вчили у вищій школі КДБ.

- Швидко запам'ятовує?

- Економічні речі він запам'ятовував набагато швидше, ніж чинні на той час міністр фінансів, міністр економічного розвитку і прем'єр-міністр. Його мені вдалося переконати в необхідності стабілізаційного фонду, а їх - ні. І він наполіг на тому, щоб в Росії було створено стабілізаційний фонд.

- Ви його бачили розлюченим?

- Так.

- Що його вивело з рівноваги?

- Як правило, люди, які брешуть йому в очі. Намагаються захистити свої помилки всякими різні-ми словами. Він це дуже не любить. Найбільш яскраво він розлютився, коли І. Сєчін його обманював.

- Нещодавно ви сказали, що зараз Путін перебуває повністю у владі духівників і старців. Чи реально існують люди, які можуть на нього так впливати?

- "Повністю" - це не сьогоднішня стадія, а завтрашня або післязавтрашня. Але деволюція йде саме в цьому напрямку. У 21 столітті звертатися за благословенням до священнослужителів - це трошки дивно.

- Виходить, у передвиборчій кампанії президентській ставку буде зроблено на священнослужителів і на церкву?

- Не можу дати такого прогнозу. Цьогоріч сторіччя жовтневого перевороту. Влада російська набрала в рот води з приводу цієї події. Багато хто намагається проаналізувати важкі результати цього трагічного експерименту для Росії і для інших держав, які опинилися у владі комуністів та більшовиків. А російська влада абсолютно мовчить на цю тему, зате дуже багато говорить про православ'я.

Новини за темою: Стратегія висунення Путіна на ще один президентський термін майже готова, - ЗМІ

- Чи правда, що Захід перекрив Росії доступ до її золотовалютних резервів і зараз Росія перебуває у фінансовій безвиході?

- Я про це не чув.

- Скорочуються статті видатків на фінансування пропаганди Криму, окупованих територій.

- Так. Це говорить про те, що стагнація триватиме. Можливо, будуть сплески і вони досягнуть українських 2,3%, але ніхто не прогнозує бурхливого економічного зростання в Росії. В умовах стагнації обсяг фінансових ресурсів, доступних для проведення різноманітних заходів, істотно скорочується.

- Роскомнагляд сказав що, швидше за все, вони закриють російський "Фейсбук". Вони вимагають, щоб Цукерберг передав їм доступ до всіх персональних даних російських користувачів і щоб сервери "Фейсбуку" перебували в Росії. А в Росії 15 млн користувачів "Фейсбуку". Як це називається?

- Нічого нового немає під місяцем. Думаю, що "Фейсбук" здасться і вимоги буде прийнято. Вони ж здалися, коли аналогічні вимоги висунула китайська влада. Це великі ринки. Але це призведе до того, що "Фейсбук" стане абсолютно відкритим.

- Де і як ви сьогодні заробляєте?

- Я працюю в Інституті Катона - старший науковий співробітник. Це моє джерело доходу.

- Коли закінчиться війна?

- Війна закінчується тоді, коли ви або програєте, або переможете. Те, що вам зараз удалося відбити зовнішню атаку, дало надію на те, що вам вдасться перемогти. Але те, що у вас зараз настає "путінізм" усередині України, - свідоцтво того, що ситуація змінюється. Це означає, що вам треба було перемогти на двох фронтах - відбитися від зовнішнього ворога і розгромити внутрішнього. Від зовнішнього ворога вам вдається відбиватися, але ви зараз починаєте програвати від внутрішньої контрреволюції, від внутрішнього "путінізму". Цей ворог найголовніший, найнебезпечніший, і від того, як ви з ним впораєтеся, залежить ваш результат. У вас є два виходи: програти або виграти. Я бажаю, щоб Україна, українські громадяни виграли на обох фронтах - на зовнішньому і на внутрішньому. Коли Україна виграє, ви зробите велику, велику справу для самих себе, а також для двох сусідок, які з увагою і надією дивляться на вас - це Білорусь і Росія.

- Я вам дякую за інтерв'ю і бажаю, щоб ваш останній прогноз збувся якомога швидше.

- Тому що це буде перемога не тільки ваша - це буде наша спільна перемога.