У Москві та Вашингтоні вже зрозуміли, що українці думають у першу чергу про себе і про свої інтереси

У Москві та Вашингтоні вже зрозуміли, що українці думають у першу чергу про себе і про свої інтереси
112.ua

Костянтин Грищенко

міністр закордонних справ України 2003-2005, 2010-2012 рр.

Мага: Я дуже люблю небагатослівних і стриманих людей. Це не означає, що така людина зовсім не може бути справжньою легендою. Легендою дипломатії, справжнім фахівцем. Я запросив у гості Костянтина Грищенка.

Я звик до гостей, які мають спільне зі мною сільське походження. Коли я читаю: дипломат у другому поколінні, я розумію, що ми з вами з різних планет. А що це означає? Перше покоління – це хто?

Грищенко: Перше покоління – це мій батько. Його взяли до армії в перший же день війни, якраз він закінчив школу. У нього був диплом, що відповідає нинішній золотій медалі. Він мріяв йти в суднобудування, але залишився в Червоній армії до 1948 року. Народився він в селі Покровка під Сумами, а вже потім, ще до Голодомору, сім’я виїхала на Донбас, де мій дід працював на шахті. Він теж пішов на війну, і вони обидва повернулися живими. Після війни батька залишили в Німеччині, він повернувся вже до Києва і без екзаменів його прийняли до київського університету. На його курсі був Геннадій Йосипович Удовенко і там же навчався Зленко.

- Ви сказали, що ще до Голодомору поїхали на Донбас. А там було страшне?

- Страшне. Це на самому кордоні з Росією. Я ще до незалежності плив на байдарці, по Сейму, і можна було побачити, що одне село повністю україномовне (ти просто пропливаючи, чуєш), а інше російськомовне. Там, де винищили повністю село, приїхали переселенці.

- Ви знали щось про це?

- Ні. Батько мені про це прямо не говорив, але він страшенно був обурений, коли хоч що-небудь у тарілці залишалося. Він постійно в такому разі говорив: ти не знаєш, що таке голод. Родичі залишалися там, багато з них теж померло. З іншої сторони, я не був з самого початку, від народження, у дипломатичному середовищі. Коли батько переїхав, він перевіз і свого батька, і свого дядька. Вони всі, як ветерани війни, отримали ділянки на Куренівці й там побудували власними руками будинки. І там минуло моє дитинство до 6 років. Аж тільки тоді, коли він отримав квартиру, біля Львівської площі, то там уже… до 59 року в нас була корова. За Хрущова вже заборонили мати це на приміських ділянках. Це були люди від землі – мій дід, бабуся.

- А в чому полягала дипломатична робота вашого батька?

- МЗС УРСР – це була невеличка структура, де всього було, разом з тими, хто працював за кордоном, не більше 60 людей.

- Вона дієва була чи більше декоративна?

- Чим вона відрізнялася від того, що ми навіть сьогодні спостерігаємо? Тим, що місць було мало, охочих багато, і в результаті… хоча жодних конкурсів не оголошували, але так, як знали люди, ті, хто потрапляли на роботу до МЗС, ту саму англійську мову, нікуди не виїжджаючи, ніколи не розмовляючи з жодним носієм, ще треба пошукати випускників наших кращих вишів. Я не можу сказати, що мій батько ідеально знав, оскільки він уже достатньо пізно прийшов. Але Вдовенко, Зленко прекрасно володіли, а Зленко - і двома мовами. Робота була переважно за лінією ООН. Звичайно, основні принципові рішення ухвалювали в Москві, це теж зрозуміло в системі Радянського Союзу. Але те, яким чином ти виступав, як ти знав всю цю кухню ООН, комітети, проведення тих чи інших резолюцій, через всі щаблі розгляду там, усе це допомогло нам, коли Україна вже стала незалежною, мати хоча б той кістяк. Було декілька десятків уже досвідчених людей, які потім навчали тих, хто прийшов у 91-92 роках. Штат збільшився тільки в 92 році.

112.ua

Коли я народився, в пологовому будинку біля університету, то, звичайно, сокурсники батька були разом з ним, і мене до мого прадіда, який жив, де тепер нова будівля СБУ, ніс на руках Геннадій Йосипович Удовенко. Воно так в житті складалося, що для мене потім вибір життєвого шляху був неминучим.

- Я намагаюся з цим достукатися до чинної влади і розповісти їм, що не буває просто так економістів, дипломатів. Це все товар поштучно відібраний. Це були глиби – той самий Геннадій Удовенко, Зленко. Україна в ООН – це була формальна функція чи вона давала якесь відчуття республіці в тому, що вона привілейована таким чином?

- Справа в тому, що МЗС інформувало політичне керівництво республіки, яке існувало окремо, давало якісь свої оцінки. Була можливість більш ефективно ставити Україну як гравця, хоча, звичайно, як гравця, який, звичайно, обмежений у своєму суверенітеті  реально.

- І з Москвою не конфліктував жодним чином?

- Це було неможливо, звичайно, тому що вертикаль влади була, і контроль був надзвичайним. Але водночас це була величезна школа. Найбільше значення, що була і школа, і певна традиція, певна внутрішня дисципліна – усе те, що нам дало змогу бути від самого початку незалежності тим орієнтиром, на який дивилися вже інші нові незалежні держави, що виникли з республік колишнього Радянського Союзу. У більшості з них практично нічого подібного не було. Білорусь мала ще менше МЗС, яке теж, по суті, формально існувало, але виконувало протокольні консульські функції.

Новини за темою

- Але водночас справлялися. У 70-х роках Україна ще постачала газ Москві, але вони про це дуже швидко забули. Я дивлюся на структуру "Нафтогазу", яка була тоді, і 53 людини справлялися з усім. До театрального інституту набирали 7 режисерів, тому що більше не треба було. Набирали 16 акторів, тому що більше не треба було. Тепер, коли на естрадній режисурі навчаються 140 осіб, думаєш: а куди їх потім? У 1987 році в університеті ім. Шевченка я зупинився біля стенду, де було написано:  міжнародні відносини, кількість місць – 14. І там: рекомендація обкому партії, три роки стажу. І ще чекали тих, хто "пролетів" у Москві. Ви вступили до МДІМВ. Я не кажу таке слово, як блат. Якісь знайомства батька вам у цьому допомагали? У будь-якому випадку прізвище знали, швидше за все… 

- Батько мій не обіймав на той момент якоїсь великої посади в нашому МЗС. 

- Які були умови, щоб вступити до МДІМВ?

- Звичайно, там точно так само треба було отримати рекомендацію за лінією комсомолу спочатку, а потім вже обкому. Але питання не в цьому. Екзамени були доволі складними, і цьому передувала співбесіда зі студентами 2-3 курсів, а вони вже, як-то кажуть, "полонених не брали", їм було байдуже.

- Екзамени це іноземна мова, російська література?

- Іноземна мова, російська література, географія і історія. Звичайно, я кілька років до вступу практично не спав, тільки готувався. Я пам’ятаю, що коли писав вступний твір, поруч зі мною була дівчина, яка писала, потім щось виправляла, і я подумав: вона точно не пройде. Вона таки пройшла, а десь наприкінці першого курсу ректор вирішив нам дати диктант, всьому інституту. Диктант був суперскладний, я ледь-ледь на трійку його написав, а вона на чотири. В інституті я ж попав під експеримент. Після того, як був список, хто поступив, і було зрозуміло, що я в цьому списку, нас відразу же відправили в будівельний загін, під Москву, будувати дорогу. Де я познайомився з нинішнім президентом Казахстану Токаєвим. Ми разом з ним поступали. А коли 1 вересня прийшли в інститут, то нас знову зібрали в великій залі і сказали: "Ми подивилися на результати екзаменів і побачили, що дуже багато дуже здібних дітей не добрали одного балу. У вас має бути 42 студенти на міжнародно-правовому факультеті, а буде 84. Вони будуть ходити, як кандидати в студенти (їм давали такий білий квиток). Але наприкінці учбового року вас повинно бути знову 42". Однаковий результат, у тебе нема привілеїв, ти знову йдеш на конкурс. Насправді так не було жорстко. Ті, хто здавав екзамени, їх зарахували. Але в перший же рік відсіялося десь 20, а закінчили ми, дійсно, десь 42.

- А є хтось з тих, хто прийшов з таких "висячих у повітрі", хто дійсно зробив серйозну кар’єру в дипломатії?

- Зі мною - нинішній суддя міжнародного суду від РФ. З України практично не було нікого. Було декілька тих, хто вивчали польську мову, але ніхто з них особливої кар’єри не зробив.

- Який був національний склад серед студентів?

- Там, де я, це публічне міжнародне правопереважно це, звичайно, були з Москви. Ті, хто приходив із республік Центральної Азії, їх, як правило, відправляли вивчати східні мови. Мову ти не обираєш, тобі її дають. І намагаються дати рідкісну мову. До речі, Лавров отримав сингальсьску мову, ту, що зараз у Шрі-Ланці. Мені пощастило, тому що оскільки я дуже добре знав англійську на той момент, то з нас створили групу, яка одразу почала вчитися за програмою другого курсу.

- Я знаю, що у вас робочих дві: англійська і французька.

- Французьку я там почав вивчати. Вона все-таки була складніша, і я потім вже її розширяв, але коли вже працював у Канаді, в Монреалі, в Генеральному консульстві Радянського Союзу, то в Квебеці, як тільки взнали, що я знаю французьку, перестали спілкуватися англійською.

- А ви відчували до себе ставлення як до людини, яка не є москвичем? Грищенко був "ліміта" чи ні?

- Ні. Справа в тому, що я був достатньо впевнений в собі, і скоріше від мене потерпали, ніж я від когось. Давати відповідь з відповідним підтекстом мене навчило життя дуже рано. Тому я не відчував. Зі мною це не проходило.

- Коли читаєш вашу біографію, дуже рідко знаходиш якісь оціночні речі. Про вас писали, що ви зробили унікальну кар’єру, тому що ви єдина людина, яка представляла Україну і в Нью-Йорку, і в Брюсселі, і в Москві? Кожен дипломат обов’язково хоч трохи шпигун?

- Ні. Треба розуміти, що особливо за радянських часів великі країни (і не тільки вони),  різні відомства мали свої представництва, особливо в великих посольствах.

112.ua

- А ви знали, що у вас при посольстві є хлопець, який займається тим, куди краще не пхатися?

- Що значить не пхатися? Коли я став послом, ми працювали всі разом. Звичайно, була  специфіка у когось, але зрештою те, яким чином інформується центр, політичне керівництво, має в ідеалі збігатися з тим, що дають з кожних напрямків. Тому певна координація завжди була. І розуміти, хто, чим, якою мірою здатен і в чому є обмеження, і яким чином цим можуть зловживати, щоб не давати зловживати своїм начебто якимось особливим становищем, але разом з тим давати і можливість виконати ті завдання, які ставляться перед тими людьми, які виконують специфічну місію, це звичайно, теж дається не просто. Це специфічна тема, на неї може бути і відповідна відповідь.

- Валентин Наливайченко, попрацювавши з вами, став головою СБУ. А були спроби підкотити до вас? Або вони знали, кого не можна чіпати?

- Не було такого, щоб насправді наїжджали. Коли ти це відчуваєш, треба себе вести так, щоб не хотіли далі продовжувати. Це теж набувається з досвідом. Коли м’яко сказати, що це не по моїй частині, коли просто доводилося достатньо різко натякати, що нічого не вийде. Але там достатньо було тих, хто мав свою специфічну підготовку, і вони займалися тим, до чого вони готувалися. 

- Де було найцікавіше вам працювати?

- Мені було всюди цікаво. Де було комфортніше, можна сказати. Закордонних відряджень у мене легких ніколи не було.

- Ви же з 70-х років почали, коли ще був глибокий Радянський Союз. Костянтин Грищенко зробив блискучу кар’єру в Москві, ви могли залишитися там.

- Однозначно. 1991-й рік, спроба військового перевороту в Москві, йдуть танки, ти сидиш в будинку МЗС, бачиш це все, і розумієш, що відбувається щось страшне. Як тільки це завершилося, внутрішньо я визначився, що треба повертатися додому.

- Що ви мали в Москві на цей час?

- Я був першим секретарем в Управлінні з обмеження озброєнь і роззброєння.

Новини за темою

- А з матеріальної точки зору?

- Квартири я ніколи ніде державної не отримував, ні там, ні тут. Я обміняв свого часу невелику квартиру з Києва на Москву, жив в районі під назвою "Тєкстильщики". Мав машину, після відрядження, "Жигулі". Рішення було мені прийняти простіше, ніж іншим вихідцям з України, які вже вкорінилися в Москві. У мене дружина з Києва, дочка народилася в Києві. І коли в мене була відпустка то я, як правило, проводив її в Києві. Відчуття було, що ти в Москві в довгостроковому відрядженні. Я займався забороною біологічної зброї, в Женеві була урядова конференція, і туди прибула делегація з української ще РСР. Я підходжу до першого заступника міністра і кажу про своє бажання повернутися. Класична була відповідь: "Костя, не поспішай, все буде, але справжнє у нас попереду, а зараз нема вакансій. Розширення ми очікуємо тільки з Нового року". Фактично наприкінці року я вже був у Києві. Відразу прийшов, і не на якусь велику посаду, а на ступінь вище - радника. Але справа в тому, що в МЗС не було жодної людини, яка мала б досвід в тій сфері, яка була тоді принципово важлива: питання  приведення радянських військ до української присяги, військово-політичні питання, контроль над озброєнням, оскільки з цього боку виникало дуже багато проблем.

- А ви вже до цього в Нью-Йорку працювали?

- Ні. Я до цього працював у Канаді. Починав у Нью-Йорку, в секретаріаті ООН. Коли я повідомив своєму безпосередньому керівництву, в департаменті контролю над озброєннями, що я переїжджаю, то заступник керівника мені сказав: "Костянтине, а для чого це тобі? Що тобі там, дають квартиру? Що тобі пропонують там, яку посаду?". Я кажу: "Радника". -  "Навіщо?". Я кажу: "Тому що це ж не моє. Як я почуватимусь, вести переговори з делегацією України? З того боку я себе розумію, з цього – аж ніяк". Він каже: "Я ж наполовину грузин, то що, мені до Грузії їхати?". Я кажу: "Але ж у тебе дружина москалька, то ти вже залишайся. Ти наполовину, я а вже…".

 - У нас зараз так різко ділять людей на ватників – не ватників, ОПЗЖ – не ОПЗЖ. Ми надаємо можливість говорити абсолютно всім. У нас дотепер є дуже багато людей, які вважають Росію братами. І що з ними робити? Депортувати їх, потопити, постріляти? Коли я був у Краматорську, я бачив автобусне сполучення "на туда", їдуть на роботу. Стільки років вони ліпили нас в один народ, і раптом я дізнаюся, що Костянтин Грищенко вже тоді ідентифікував себе тільки так і не інакше. Це якийсь стокгольмський синдром, мені здається. Тому що у нас навіть у тих районах, де був Голодомор, і дотепер живуть люди, які готові відстоювати позицію своїх винищувачів. От що страшно.

- Це вибіркова пам’ять, вибіркове прочитання історії або небажання просто якісь сторінки для себе з’ясовувати.

Новини за темою

- Або браво радянській пропаганді, яка була настільки сильною.

- У принципі, всі люди хочуть жити в дружбі та мирі зі своїми сусідами. Інколи оце почуття меншовартості призводить до того, що їм подобається те, що не твоє, а воно поруч, велич так звана, масштаби. Скажімо, я в Москві завжди почувався доволі некомфортно. Це масштаби міста, які просто пригнічують. А зараз ще гірше, я би сказав. Коли я поїхав послом до Росії, то я відмовився від якоїсь квартири, жив просто на території посольства. Тому що їздити щодня по годині туди і назад, я вважаю, що це не для мене, щонайменше.

- А як вас там прийняли, коли ви повернулися? По-дружньому?

- Я вів дуже багато переговорів з росіянами, і в дуже різні часи.

- Суперечку вашу з Рогозіним всі пам’ятають. Ви сказали, що він некоректно ідеологічно підходить до історії нашої держави. Що ви мали на увазі тоді?

- Сама по собі ідея, що ми єдиний народ, воно не відповідає. Чи, скажімо те, що у нас були тільки білі сторінки і не було абсолютно чорних, – це просто відсутність елементарного балансу. Але ж у мене тоді була зовсім не проста ситуація, коли багато з того, що відбувалося в двосторонніх відносинах, на мою думку, було все ж таки помилковим. Це  зайве дратування тих, хто вирішує практичні питання взаємодії. Ми пам’ятаємо, коли приїздить керівник "Нафтогазу" і вимагає перекладача. А з іншого боку сидять випускники Івано-Франківського інституту нафти і газу. Переважно вони, і вони прекрасно його теж розуміють.

- У "Газпромі" є люди з такими епічними прізвищами, як Будзуляк із Яремче. Вони душа в душу дружили з Чорномирдіним. Скільки ж наших людей там є! Якби всі західники виїхали із Сибіру (там, де родовища газу), то не було би кому працювати. Два інститути були – у Франківську і в Татарстані.

- Наш основний був, судячи з керівного складу, який займається нафтовим бізнесом, то саме вони. Доводилося проходити всі етапи – я просто багато знав, як відбуваються переговори з нашими сусідами. Звісно, після цього ти чи вони тебе приймають. Вже ти знаєш людські сторони якісь. Допомогло й те, що коли я поїхав до Росії, я був одночасно і заступником секретаря РНБО. Це давало додаткову можливість, чисто протокольну, для зустрічі з міністром (він, як правило, не зустрічається з послами). У цьому випадку в пам’яті, в голові ти тримаєш стільки всього того, що без цього досвіду важко просто знати.

- Неформальне "общєніє" - це просто "бухнуть". Коли вже випили по стаканчику, нема такого, що кажуть: "Костя, ну чого ти вот ето вот?".

- Звісно, казали: "Ну, що це, такі дрібниці". Я казав: "Ну якщо такі дрібниці, то давайте на цю сторону, сюди".

- Ви вміли обламати?

- Справа в тому, що ти знаєш, розумієш, де оця точка, коли все це перетворюється на сварку, замість того щоб загострити до того ступеня, коли ти вже можеш після цього зменшувати цей градус і доходити до якогось порозуміння, яке є прийнятним для доповіді: мені своєму керівництву, а їм – своєму. Те, що називається "мистецтвом домовленостей", воно досягається не через "рєшалово" (в усякому разі в таких переговорах), не через бізнесовий досвід, не через адвокатський досвід, особливо в нашій системі координат, а через розуміння того, яким чином взагалі будуються підходи до вирішення особливо складних питань. Коли (знову ж таки, на найвищих зустрічах) ти чуєш навіть не стільки про Україну, але, скажімо, про США таке, що ні в які ворота не лізе, і це заявляють люди на найвищих рівнях тамтешньої влади на той момент, то, звісно, хочеться сказати: "Люди добрі, ви, чого, взагалі?".

- А доходить до абсурду?

-В усякому разі те, що я чув декілька разів, мені здалося, що вже переходить абсурд.

- Масштаб особистості: він дуже важливий у цьому всьому?

- Зрештою дуже важливо, в усякому разі дуже корисно, коли тебе поважають. 

- Багато хто каже, що якби, скажімо, дожив би Чорномирдін до цих часів і залишався послом в Україні, то навряд чи сталося те, що сталося.

- В усякому разі він не був би просто спостерігачем. Він, на мою думку, був людиною достатньо зваженою. Він не шукав конфлікту – я ніколи не чув, (можна запитати того ж Кучму, який з ним теж багато спілкувався), щоб він зневажливо ставився до України і до українців. Він намагався по-своєму, в притаманній йому манері, але його манера розширювалася на всіх: на своїх, на чужих, він був прямолінійний.  

- У нас не розірвані дипломатичні стосунки з Росією. І всі розуміють, що фактично йде війна.

- Так.

- Я не уявляю, як людині, яка є там, поводитися в цій ситуації?

- А вона ніяк і не поводиться, оскільки практично контактів, як таких, політичних, немає.

- Тобто є посольство, за парканом, і це все?

- Звичайно, є посольство. Ба більше, у 2014 році, наскільки я знаю, були змушені всі переїхати в посольство. Всі ж жили по квартирах, звичайно, як нормальні люди. І навіть на першому етапі відправили всі своїх дружин. В цьому випадку вони перебувають приблизно в такому же становищі, як і грузинське посольство, яке не має офіційних дипломатичних відносин, але під прапором Швейцарії там точно так само група грузинських дипломатів представляє інтереси Грузії. Це був один із варіантів, який був можливий, але те, що залишилися, відкриває можливість на якомусь етапі, без додаткових ускладнень відновити вже якщо не повноцінні, то практичні дипломатичні контакти. Природнім було би розривати, я вважаю, у 2014 році, але якщо цього не було зроблено тоді, тоді вже немає ніякого сенсу робити це зараз.

112.ua

- Я собі не можу уявити, яка реакція мала бути в українського посла, коли сталися Дебальцеве, Іловайськ?

- Його вже там не було.

- Те, що люди сьогодні почули, показало зовсім іншого Костянтина Івановича Грищенка. Але ви сказали, що ви за європейський вектор України, але з прагматичними нотками – здоровим прагматизмом. Що ви мали на увазі?

- Не можна одновекторну політику вести як таку і закривати можливості розвитку в інших сферах. Коли ми постійно, як мантру, повторюємо, що наше майбутнє в Європі, ми маємо визнати, що це, якщо і відбудеться, то не скоро. Що шанси того, що це не відбудеться, настільки ж великі, як і те, що це можливо. І для того щоб бути в собі впевненими, треба розвивати економіку, використовуючи всі важелі: і Китай, і Індію, і Близький Схід. Протягом останніх п’яти років цим взагалі практично не займалися. Я сподіваюся, що нова влада, судячи із заяв, все ж таки про це думає.

- Скажіть, нам часто брешуть?

- Термін можна трошки виправити: "вводять в оману" часто.

- Тоді зовсім не дипломатичний термін: ми часто "ведемося"?

- Кожна нова влада, коли вона дослухається до тих, хто розуміється, де вводять в оману, а де – ні, робить менше помилок, коли вона дослухається. А коли ж вона оточена людьми, які нічого в цьому не розуміють, але впевнені, що все знають, то тоді цей період, коли тебе вводять в оману, а ти ведешся, триватиме достатньо довго.

- Майбутнє України – воно щасливе?

- Я переконаний, що так. І саме тому, що нас дуже важко вхопити за щось. Ми настільки живий народ, настільки в нас різні думки, настільки несподівані виникають політичні обставини, що якщо хтось ззовні намагається робити ставку на будь-яку…

- … і зрозуміти нашу логіку.

- У Москві вже давно визнали, що українці взагалі такі: вони думають, дбають про себе. І неважливо, як тут у нас всередині оцінюють ту чи іншу політичну силу – жодна з них не має абсолютної довіри з точки зору, що це буде просування інтересів саме Кремля чи іншої держави. У нас теж багато кажуть про "вашингтонський обком" – там теж мені дуже часто доводилося чути про розчарування: ми ж начебто вам кажемо і ви начебто ж погоджуєтеся, а що ж ви робите?

- А щоб знали: нам своє робити. Це сказав Костянтин Іванович Грищенко, мій сьогоднішній гість. Дякую вам дуже.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>