Журналіст Юрій Бутусов у програмі "Гордон" на телеканалі "112 Україна"
112.ua

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість – журналіст, редактор інтернет-видання "Цензор.НЕТ" Юрій Бутусов.

Добрий вечір. Ви – корінний киянин. Що для вас, корінного киянина, Київ? Яке сприйняття у вас свого рідного міста?

Бутусов:Для мене Київ – місце, де я відчуваю енергію. Для мене це люди, які тут живуть. Я виріс не в центрі Києва, а там, де було багато тих, хто приїхав у місто. Я не думаю, що Київ – це місто для киян. Він вже такий великий котел, великий реактор, який, насправді, саме для того і створений, щоб переплавляти, притягувати, створювати якусь нову енергію.

- У вас на обличчі шрам. Звідки він?

- Це залишилося з Майдану, з 1 грудня. 2014 року, коли я зіткнувся з "Беркутом" на вул. Банковій. "Беркутівці" почали кидати світло-шумові гранати і каміння в натовп. Каміння кидали в них, і вони кидали каміння в людей. Чомусь своєю мішенню вони обрали саме мене, тому що по мені прицільно пролетіло кілька великих каменюк. Я був перед ними один, дуже добре помітний – саме тому мені здавалося, що оскільки зрозуміло, що я жодної загрози не представляю, то я не можу, в принципі, бути для правоохоронних органів якоюсь ціллю. Але, виявилося, що в них були зовсім інші завдання, тому, навпаки, вони мене побачили і почали жбурляти саме в мене. І велика цеглина з мостової влучила в обличчя. Я не втратив свідомості – втратив окуляри і відчув, що все обличчя в крові. Я зліз з трактора, відійшов, присів, до мене підбіг якийсь хлопець, надав мені допомогу. Потім мене почали виводити, мене зустрів Є. Соболєв,  провів мене до швидкої допомоги і там прикрив мене собою від "беркутівців", які побігли і вже всіх били. В мене були середньої тяжкості тілесні ушкодження, в тому числі струс мозку і відкритий перелом кісток черепа.

- Сьогодні багато людей, навіть проукраїнськи налаштованих, кажуть, що, насправді, Майдан - це була технологія. Людям платили гроші за те, щоб вони виходили. Чи це так було?

- Я думаю, що будь-хто, хто був на Майдані, пам’ятає чудово, що це була абсолютно дія громадянського суспільства. Говорити про гроші може той, хто від Майдану був далекий або має протилежні політичні погляди.

- Ви виключаєте те, що на початку Майдану його готували люди, які мали якісь політичні цілі?

- Я не бачу, що хтось готував Майдан. Я спілкувався наприкінці листопада, при завершенні перших протестних акцій, з лідерами опозиційних партій. І я достеменно знаю, що кожен з них абсолютно був переконаний, що в неділю вони подякують людям, всі розійдуться й акції протесту припиняться. Вони думали, що потужність протестів вщухає, людей мало і сенсу утримувати кілька палаток у центрі міста нема ніякого. Звичайно, і домовленість була, що всі розійдуться в неділю. Саме тому цей розгін (побиття студентів) і викликав такий подив. Це було абсолютно незрозуміло, не спровоковано і ніким не сплановано - крім влади.

- Ви знаєте, хто віддав наказ побити студентів?

- Виконавці, безпосередні, встановлені повністю. За даними, які є у слідства – цей наказ йшов від міністра внутрішніх справ Захарченка та секретаря РНБОУ Клюєва. Звичайно, там була довга низка виконавців. Один з них зараз знаходиться в Україні – безпосередній керівник цієї операції, полковник Мариненко, який на той час був керівником громадської безпеки і безпосередньо формальним керівником цієї операції - по виставленню кордонів внутрішніх військ на Банковій.

- Деякі поважні люди казали мені, що наказ розігнати студентів йшов саме від Януковича. Ви з цим погоджуєтеся?

- Цілком можливо. Я зараз кажу про те, що встановило слідство. Якщо б Клюєв, Захарченко давали покази в Україні, впевнений, що вони б про те детально розказали. Формально відповідальність була на них. Можливо, це був Янукович, тому що коли я приблизно о четвертій ранку був на Майдані, то побачив, що "Беркут" виштовхує будь-яких людей ( і мене теж) за периметр Майдану. Було незрозуміло, навіщо вони, взагалі, всіх людей хочуть вигнати? Я зрозумів, що вони хочуть комусь продемонструвати, що там немає жодної людини. Бо логіки в тому, що вони навіть випадковим перехожим забороняли проходити, не було.

- Що вам найбільше запам’яталося за час Революції гідності, активним учасником якої ви були?

- Кожен день була ескалація героїзму і свідомості, яка була на моїх очах. Це була така енергія, яка змушувала людей діяти. Кожен день хтось з простих людей щось чинив зі своєї ініціативи, щоб довести, що він теж бореться якимось чином за свої права, за права інших громадян. Це постійно підбурювало й інших робити такі ж самі свої кроки. Кожного дня щось вистрілювало, і кожного дня це був такий сюжет… і це не переставало дивувати насправді.

- У Майдану був лідер?

- Не було лідера формалізованого, якогось керівника. Але у Майдану було сотні інструментальних лідерів, які брали на себе відповідальність за якусь окрему сферу своєї роботи. Якщо ми кажемо про політичну ситуацію, то, звичайно, тут лідерство на себе взяли народні депутати, і їхня роль, особливо на першому етапі, була особливо виключною і незамінною. Але такі ж лідери знаходилися на кожному місці. Всюди можна було побачити якісь дива самоорганізації, а все виникало через те, що якась людина на місті брала на себе відповідальність, і люди починали шикуватися навколо дуже швидко. Це була абсолютна нова інформаційна реальність. Тобто, нові інформаційні комунікативні засоби, які були у людей, соціальні мережі та інтернет створили іншу реальність. Якщо раніше українці були суспільством "моя хата скраю", то тут дуже швидко вибудувалися нові горизонтальні зв’язки. Я, насправді, побачив, що революція переможе, 1 грудня, коли я прийшов у центр Києва і побачив, як з’їжджаються люди і як дві машини з гучномовцями, які привезла "Батьківщина", не можуть проїхати в центр Майдану через таку щільність людей, яку я ніколи в житті не бачив. Коли я вийшов з дому, я побачив, що весь Київ з усіх будинків сідає в метро, щоб виїхати на Майдан. Я побачив, що гучномовці мало хто і слухав, і на відміну від усіх минулих акцій протесту тут, в принципі, нікого не цікавило, хто що каже. Всі стояли, спілкувалися, дивилися інтернет – і цього було досить. Я побачив, що вперше українців не треба розважати, що політика - це вже не розвага, а це вже свідомий вибір і позиція знаходитися тут, бути присутнім тут. Це вже була нова реальність, яку ми, українці, створили 1 грудня. Ми створили нове суспільство, яке потім почало стрімко рухатися.

- Ви згодні з тим, що якби не було побиття студентів, Майдан би вщух?

- Думаю, так.

- Щонеділі було віче. Щоп’ятниці перед віче щось траплялося. Це були штучні приводи для того, щоб зібралися великі віче, чи це було насправді?

- Я думаю, що насправді це були постійні збіги. Починаючи з кінця грудня постійно щось траплялося. Але траплялося воно майже кожен день. Просто ставали резонансними тільки деякі події. Наприклад, по Тетяні Чорновол, це один з небагатьох злочинів проти Майдану, який не тільки розкритий, а і повністю провина виконавців та організаторів встановлена. Частина з них отримала покарання, частина зникла в Росії. Це була аж ніяка не провокація, а свідома провокація близького до влади мафіозного угруповання, за яким стоять конкретні бандити, наближені до В. Януковича.

- Пройшло 3,5 року після перемоги Майдану. Чи перемогли люди, які виходили на Майдан і які були Майданом?

- Я думаю – так. Це перемога для кожного. Насправді, це була революція проти порушення прав людини. Це була революція за гідність громадянина, за честь, і ті, хто це порушив, вони всі зникли з країни (більшість з них). Ця перемога – це дуже серйозний урок для української політики, суспільства. Справжня незалежність почалася там, на Майдані, з незалежності громадянина почалася незалежність держави.

- Те, що пройшло 3,5 року, а мало що з реформ зроблено – це і є перемога Майдану?Якщо б ви були владою, скільки б вам було потрібно часу, щоб здійснити необхідні для України реформи?

- Ми будуємо демократичне суспільство. У ньому ніколи не буде, щоб одна якась людина або одне якесь політичне угруповання взяло собі владу. Українське суспільство має іншу природу. Тому тут не може бути ніякої такої моделі, щоб хтось один щось вирішував. Потрібно вирішувати так, як це буде влаштовувати більшість. А реформи йдуть повільно, тому що Україна, насправді, ніколи не була незалежною державою. Останні 25 років Україна була економічним, сировинним, ресурсним придатком РФ. За 25 років незалежності економічна залежність України від Росії тільки посилилася. Це призвело до того, що через вплив на олігархічні угруповання, олігархів Росія почала політично впливати  на владу, на формування влади в Україні – взяла її під контроль. Тому незалежність наша була умовна. Якщо казати про нашу зовнішню політику, то ми три роки намагаємося довести Заходу,  що ми не якась квазіавтономна структура від Росії, а що ми вийшли з російської сфери впливу, що ми самостійний гравець у світовій політиці. Звичайно, не маючи традицій незалежної держави, не маючи навіть атрибутів незалежної держави… наша армія, те, що залишалося від неї, в 2013-му році виконувала ті ж завдання, що і в 90-ті роки, при Радянському Союзі. Всі наші сили оборони були спрямовані на захід блоку НАТО, Росія не вважалася ворогом. Все це відбувалося тому, що в країні не було самостійної економіки, самостійної влади, армії, своєї безпеки. Про що казати, якщо міністр оброни, голова СБУ були громадянами РФ. Це була умовна незалежність – незалежність певних людей і певних прошарків суспільства. Але не було держави. І те, що ми зараз робимо, – це не реформи. Це намагання створити якусь незалежну державу, яка здатна до самостійних рішень. Коли ми будемо, дійсно, здатні до самостійних рішень - я думаю, що це і є єдине можливе завдання, яке доступне зараз рівню наших теперішніх керівників. Я думаю, що вже наступний політичний цикл, наступна каденція, наступна ротація політичних кадрів після виборів 2019 року вже дійсно поставить завдання реформ. Бо президента Порошенка обирали не як реформатора. Президента Порошенка обрали саме в один тур для того, щоб легітимізувати владу в Україні взагалі. Бо тоді не реформи обирали – нам потрібен був законний, за Конституцією обраний президент, бо в Ростові сидів інший президент України, який намагався ввести "миротворчі" російські війська в Україну. Тому суспільством у 2014-му році вирішувалися інші політичні завдання. Люди про це трохи забувають. Зараз, дійсно, порядок денний нових виборів буде інший: виключно реформи. Я впевнений, що так, як українці згуртувалися для революції, війни, так само буде згуртування для реформ, і вже буде новий порядок денний, після перезавантаження в новій владі.

- Ви – головний редактор популярного видання "Цензор.НЕТ". За "Цензором" стоїть О. Турчинов?

- Ні. Це як був мій особистий проект, так і зараз є моїм особистим проектом.

- Це прибутковий проект? Інтернет-видання може бути прибутковим?

- У 2014-2015-му роках це був прибутковий проект. Зараз ми трохи зменшуємося – згідно з ринком. Ми – гнучкі, і тому невеличка кількість людей можуть утриматися. Оскільки ринку ЗМІ не існує, звичайно, ми не можемо створити велике ЗМІ, яке нам потрібно. В мене була мрія створити постійно діючий кореспондентський пункт на Донбасі, в АТО. Ми не можемо собі це дозволити, не можемо створити великий потужний ЗМІ. На це не має коштів на ринку. Ми можемо працювати виключно за ці гроші, які генерує реклама.

- Провідні українські політики пропонували вам, наприклад, купити сайт?

- У тій реальності, яка була при Януковичі, були намагання щось запропонувати. Але, насправді, ми настільки малі за своїм обсягом - ми не є великою структурною компанією. У нас немає активів, камер. Це маленький проект, і купити "Цензор" - це купити кількох людей, насамперед мене. Але ж людина - це не якийсь промисловий актив. Купити можна того, хто з тобою буде думати якось в один бік. Навіть при Януковичі це нікому не приходило на думку. Якщо у нашого політика якогось є якісь ресурси, то він робить свій маленький власний сайт і фінансує його, і висловлює там свої думки. За відсутності ринку ЗМІ "Цензор" не може бути привабливим об’єктом. Якщо та маленька кількість людей, яка є у нас, почне лінуватися, і ми не почнемо кожен день з ранку до ночі щось писати, а сидіти тільки на стрічці новин, то "Цензор" зникне дуже швидко. Все це існує не завдяки тому, що є велика потужна машина - це кілька людей, які пишуть якісь оригінальні статті, і невеличка група редакторів, яка дає новини. Більше нічого ми не можемо робити.

- Чи є у вас люди в вищих ешелонах влади, які дають вам інформацію?

- Я не вважаю те, що я пишу, боротьбою з корупцією. Я намагаюся боротися з безладом. Говорити про корупцію в Україні – це, насправді, робити великий комплімент нашій системі управління. Корупція – ознака якоїсь організованої системи, яка існує, і в рамках неї є корупція. А в нас є дуже хаотична, постфеодальна система управління стосунків у суспільстві. Влада в тих стосунках – один з гравців. І вона не те що слабка – інколи не можна зрозуміти, чи взагалі вона існує в тій чи іншій галузі. Я вірю в те, що людина за одне життя може змінити все, що є навколо, і тому якщо ми змінимо правила гри, ми дуже швидко змінимо себе і все, що навколо нас. Ми дуже швидко побудуємо ту державу, якою будемо пишатися ми і тисячі людей, які загинули за ці три роки. У мене є біль за тих загиблих людей, які повірили так само, як і я, в те, що це можна дуже швидко виправити.

- Ви ще можете повірити?

- Я вірив і вірю. Є деякі речі, які, дійсно, мають нас обурювати. Є системні проблеми і похибки, які мають вилазити кожного дня. Але ми повинні розуміти, що при всьому тому, що ми дуже сильно хочемо і прагнемо змін, ми міняємо суспільство, ми міняємо не мертве – живе. А вдосконалювати живе – найскладніший процес. Демократія – це повага до кожного, навіть до тих, хто нам, можливо, дуже не подобається. Зараз для нас дуже велике завдання – ми маємо провести демократичні, конкурентні, прозорі вибори. Це найскладніше випробування для України. Саме на це маємо, на мій погляд, працювати. Це і буде результат, і демонстрація того, наскільки дорослішими як демократична держава, як демократичне суспільство ми стали.

- Вам часто погрожували?

- Не часто. Було кілька випадків. При Януковичі мені погрожували через публікацію про державний концерн "Укрспирт". Мені прийшла смс погрозливого змісту. Я тоді звернувся до мого друга і наставника, Ю. Мостової, вона перевірила, звідки це було, і виявилося, що це було відіслано з одноразової картки. Так сталося, що тоді тільки я писав про це в "Дзеркалі тижня" - більше воно ніде не проходило.

- Незалежна журналістика в Україні можлива?

- Треба завжди розуміти – від чого ця журналістика незалежна? Для України деякі західні терміни непридатні. Журналістика не може бути абсолютно незалежною. Журналістика – це частина суспільства, і вона працює на конкретні соціальні групи суспільства і на своїх читачів. Бути повністю незалежним від чогось не можна. Я знаю, що такий підхід є у деяких ЗМІ в західній пресі. Але ми маємо розуміти, що західні системи цінностей для нас не завжди підходять, бо вони ґрунтуються на абсолютно різному розвитку громадянського суспільства. І далеко не все, що існує, що працює на Заході, може існувати у нас. У нас може бути конкурентна журналістика, яка сприяє розвитку громадянського суспільства. Але вона має бути незалежною від тих, хто експлуатує суспільство, бо ми жили в феодальній державі, і цей феодалізм нами і керував. Від феодалізму, який був у нашій владі 23 роки і досі не викоренений повністю, сьогодні будь який журналіст має бути незалежним.

- Чому російська пропаганда на десять голів вища за українську?

- Москва, Петербург – це були інтелектуальні центри, інтегратори усіх інтелектуальних сил. Там були закладені дуже серйозні традиції та інституції державності. Це була авторитарна державність, але вона існувала віками. Ці традиції збереглися там і зараз. Інтелектуальний рівень управлінців там достатньо високий. На жаль, там створена авторитарна влада, і вона мобілізувала для ведення війни найкращі сили. Там створена величезна пропаганда, в яку кожного року спрямовуються сотні млн доларів, створена потужна армія, спецслужби. Вони почали все це робити при Путіні, 17 років тому. Є послідовний процес багато років, і їм вдалося приймати більш системні рішення, ніж нам. Вони виживали завдяки тому, що експлуатували колишні окраїни Радянського Союзу, ринки збуту та  такі сировинні придатки, як Україна, в своїх власних інтересах. Їм було дуже зручно, що вони оточені таким кільцем квазінезалежних держав, які керувалися проросійською владою і збагачували таким чином Москву, російський центр. Тому не треба дивуватися тому, що в них це відпрацьовано набагато краще - в них є практика 17 років. А ми намагаємося це створити тільки зараз.

- Хто з українських журналістів для вас зразок?

- Це Ю. Мостова, С. Рахманін.

- Які епізоди російсько-української війни вас найбільше вразили?

- Найперше, це було 2 березня 2014 року, коли була оголошена мобілізація. Я пішов у воєнкомат і побачив, що наш воєнкомат ще був зачинений, але там вже була величезна черга. І таких здивувань у мене було кожен день по кілька.

- Що більше всього вас дратує в АТО?

- Відсутність цілі. Це дратувало мене з самого початку. Насправді, це проблема нашої держави – питання цілей. Це проблема відсутності самостійних державних традицій у суспільстві та державному апараті. Основна проблема у нас серед державних управлінців - відсутність проектного мислення. Вони функціонують, сидячи в кабінеті, не розуміючи, навіщо було створено цей кабінет, яку ціль і завдання він має виконувати. Змінилася держава, історія, нове сторіччя, і треба розуміти, коли ти ввійшов у цей кабінет, що це все, можливо, вже і не потрібно. А в АТО це видно найкраще, бо війна – це захист своєї держави, найвища концентрація усіх інтелектуальних та матеріальних ресурсів держави для забезпечення власного існування.

- В армії корупції зараз багато?

- На жаль, так. Але сприйняття корупції в армії і в державі коригується. Насправді, корупція в Україні - в багатьох сферах єдиний можливий засіб управління. Багато питань взаємодії державних інституцій вирішити швидко, без корупції неможливо, тому що нормативна база протирічить сама собі. Війна – це чинник, який змушує владу впроваджувати методики і рішення, які цю корупцію зменшили. Не знищили – вона існує, але вона зменшилася.

- Що повинна вдіяти Україна, щоб, нарешті, настав довгоочікуваний мир?

- Тільки перемогти у війні. Потрібно вибудувати передусім ціль, завдання, стратегію й організацію для того, щоб досягти перемоги.

- Але як вибити Путіна, який не хоче звідси йти?

- Світова військова історія містить сотні прикладів, коли менші країни успішно отримували перемогу над більшими.

- Візовий режим з Росією потрібний?

- Обов’язково.

- Чи постраждають від того українські гастарбайтери?

- Обов’язково постраждають мільйони людей від цього. Але через те, що в нас нема візового режиму, вже постраждало набагато більше мільйонів українських людей і, на жаль, тисячі з них загинули.

- Нинішня політична українська еліта вас не дратує?

- Не дратує, тому що я розумію, що вона частина нашого суспільства. Якщо ми хочемо побудувати демократію, ми маємо побудувати її з усіма тими українцями, які є. Ми новий народ і нових українців собі не випишемо з Америки або іншої цивілізованої країни.

- Ви вважаєте себе елітою українського суспільства?

- Я не вважаю, що для українського суспільства зараз таке прийнятне слово "еліта". Для розуміння елітарності нам ще дуже багато треба зрозуміти. Елітою себе ні в якому разі не вважаю, і це навіть трошки дивно для громадського діяча такий термін вживати.

- Хоч якась боротьба з корупцією в Україні йде?

- Звичайно. Насправді йде боротьба з безладом, про який ми говорили. Йде зміна моральних правил, критеріїв, і є величезна кількість людей, які вже не живуть по старих феодальних правилах. Є величезні зрушення. Дуже велика кількість людей почала працювати "в білу" – бо це вигідно і можливо.

- Що ви думаєте про НАБУ?

- Це перший в Україні успішний проект побудови професійного державного інституту. Тут вперше проводяться кадрові конкурси, гідні умови роботи, нова нормативна база – три основні чинники, які дійсно дозволяють сформувати державний професійний орган.

- Ви - оптиміст?

- Я – реаліст. Я намагаюся бачити рішення, цілі, які стоять перед суспільством (а це моя робота як журналіста), то, звичайно, я не можу бути песимістом.

- Україна прорветься?

- Так.

- Я вам дякую.