Журналіст Євген Кисельов у програмі "Гордон" 07.05.2017
"112 Украина"

Гордон: В ефірі програма "Гордон", і сьогодні мій гість – журналіст Євген Кисельов.

Доброго вечора, Євгене Олексійовичу.

Скільки років ви вже в Києві?

Кисельов: Вже 9.

- Ви почуваєтеся емігрантом?

- Моя українська історія є смугастою. Коли я сюди приїхав, я категорично заперечував, коли мене називали емігрантом. Я говорив, що я не емігрант, а трудовий мігрант. У мене були можливості займатися журналістикою в Росії (Росія була тоді трохи іншою). Ба більше, навесні 2008 року у багатьох були надії на "медведівську" відлигу. Медведєв говорив гарні слова про те, що свобода краще, ніж несвобода, бла-бла-бла, і багато моїх колег вірили, що ось настануть кращі часи для людей нашої професії. У цей момент мені зробили цікаву пропозицію – тоді запускали канал ТВі, і я був запрошений до Києва працювати головним редактором цього каналу. Це була дійсно трудова міграція. А потім часи в Росії почали змінюватися, і мені там стало все більш і більш незатишно. І в якийсь момент я прийняв абсолютно свідоме рішення – я просто перестав там бувати. А вже потім, коли ФСБ порушила проти мене кримінальну справу, відтоді я емігрант у повному розумінні цього слова.

- Ви за Москвою сумуєте?

- Ні. Я сумую за друзями, яких я, на жаль, можу бачити тільки в третіх країнах. Деякі з них, як і раніше, шибайголови, не втратили ризиковості й часом приїжджають сюди, до Києва. Ми тут іноді зустрічаємося.

- Київ вже ваше місто?

- Абсолютно. Це моє місто, мені тут страшно комфортно, я його люблю, я себе відчуваю киянином.

- Ви добре знали Єльцина. За президентства Єльцина Росія могла б розв'язати війну з Україною?

- Ні, безумовно. Виключено. Борис Миколайович був людиною суперечливою, дивною у багатьох аспектах. Колишній партноменклатурник, який став стихійним демократом. Він повірив у дуже багато цінностей. Він говорив, що свобода преси – це найбільша цінність, і її треба оберігати. Але, з іншого боку, він припустився жахливої помилки – з Путіним. На мій погляд, ця помилка гірше, ніж злочин.

- Ви сказали: "Це не Росія, це якась знавісніла інша країна, з якою я себе не асоціюю".

- Я говорю не про Росію, я говорю про путінський режим.

- Що сталося з російською інтелігенцією? Чому її розвело на полові українське питання?

- Я б не стриг російську інтелігенцію під одну гребінку. Є різна російська інтелігенція. І в 1917 році була інтелігенція, яка кидалася туди й сюди, а була інтелігенція твердокам'яна, яка стояла на певних ціннісних позиціях. Були представники російської інтелігенції, які щиро повірили в більшовиків, а були ті, які говорили, що поки там хоч один більшовик залишився, ноги там моєї не буде.

- Ми ж так любили Табакова, Захарова ...

- Вони ж лицедії. Я з глибокою повагою ставлюся до Захарова як до художника. Але давайте розділимо художника і людину.

Новини за темою: Думаю, що в Україні не буде салюту з нагоди отримання безвізу

- Ви сьогодні є нев'їзним до Росії. У вас залишилися заручники в Росії?

- Так, безумовно. Рідні.

- Ви брали інтерв'ю практично в усіх перших осіб Росії та України. Хто справив на вас найбільше враження?

- Я б не хотів говорити про негативні враження, а вони у мене були. Я скажу про тих, кого вже немає. Дивовижним був В. С. Черномирдін, якого в Україні більше знали як російського посла. Він був одним із червоних директорів, які стали стихійними ринковиками, і переконав радянське керівництво наприкінці 80-х років зробити з міністерства газової промисловості концерн. Це був чудовий чоловік і так здорово розмовляв. Але для цього йому потрібно було використовувати три-чотири нецензурних слова.

- Коли ви востаннє бачилися з Путіним?

- Я вперше і востаннє в житті бачився з Путіним, коли громили НТВ. Ми потрапили до Путіна на прийом, до Кремля, - напросилися на розмову.

- У чому сила і в чому слабкість Путіна?

- Сила в тому, що він – професійний "розводник". Талант гарного оперативного працівника в тому, щоб підлаштуватися під співрозмовника, прикинутися другом, однодумцем. Під час тієї пам'ятної розмови тільки-но Путін відчув, що я і мої колеги, осіб 10-15, не вербуємося, він став дуже агресивним – почав розмовляти жорстко, недружелюбно. А слабкостей у нього багато. Головна сьогоднішня слабкість Путіна полягає в тому, що він абсолютно відірвався від реальності – він живе у вигаданому світі, де сьогодні він вірить, що Трамп буде його кращим другом. До цього він вірив, що Лівобережна Україна впаде до його ніг, і воїнів- "визволителів" зустрічатимуть так само, як в 1939 році зустрічали Червону армію на території Західної України.

- Ви неодноразово зустрічалися з Януковичем. Яке враження він на вас справив?

- Він був хитрим, але нерозумним. Він був упертим надзвичайно. У нього в чомусь характер був досить сильним – невипадково його боялися, перед ним прогиналися.

- Вас не лякав?

- Ні, абсолютно.

- Ви ж у теніс з ним грали?

- Я приїхав до нього на дачу. Це було під час Ялтинського пінчуківського форуму, і я попросив його про інтерв'ю. Коли я приїхав, з'ясувалося, що інтерв'ю він давати не хоче, а хоче в теніс грати. А чому б і не пограти в теніс? Це теж цікаво. Під час гри мені було цікаво подивитися, як людина поводиться. Він не заперечував очки, і коли програє очко, що називається, не "базарить" (а насправді завзяті тенісисти дуже люблять влаштовувати на корті "базар"). Вперто, стиснувши зуби, грав. Здоровий мужик, якому за 60, з 10-15 кг зайвої ваги бігав, як молодий козлик. Удар тримає. Але при всьому цьому на корті удар тримав, а під час подій в Україні з листопада 2013 року по лютий 2014-го виявився слабким і зрештою злякався і втік.

- Ті, хто знає український і російський істеблішмент, кажуть, що українське громадянське суспільство набагато сильніше, але рівень українських політиків набагато слабкіший, ніж рівень російських. Це так?

- Я думаю, що це неправда. Громадянське суспільство, безумовно, сильніше в Україні. Хоча в Росії теж було громадянське суспільство. Інша справа, що його цілеспрямовано знищували, запроваджуючи різноманітні репресивні закони. Наприклад, якщо ти отримуєш якісь гранти від іноземних організацій, то тебе оголошують іноземним агентом. Майже всі українські громадські дослідні організації, рухи існують на гранти. У Росії за допомогою такого роду законів плюс різного роду репресій громадянське суспільство просто знищено. А що стосується політиків, то були політики, але нині вони деградували в Росії. А в Україні, навпаки, політики ростуть. Дуже багато яскравих молодих людей. Звичайно, їм ще рости й рости.

- Прізвища можете назвати? Хто вас вразив у Києві?

- Багато таких. Є багато перспективних політиків, серед тих же так званих "Єврооптимістів". Той же М. Найєм, А. Гопко, Б. Береза, А. Шкрум, А. Рябчин, Г. Логвинський тощо.

- Чим українські олігархи відрізняються від російських?

- Вони хитріші, більш витончені, спритніші.

- Стосунки з Фірташем ви підтримуєте?

- Я Д. Фірташа в своєму житті бачив разів зо два або зо три. У мене з ним жодних стосунків не було. Поки я недовгий час працював у групі Фірташа, очолював НІС, компанію, яка виробляла новини, то в цей конкретний період (неповний 13-й рік), я бував у нього кілька разів на нарадах. Зараз у мене ніяких стосунків з ним немає. Від кінця 13-го року я жодного разу його не бачив, не розмовляв, не зустрічався.

- Вас було завербовано КДБ, як говорив Коржаков?

- Я був "завербований" ще й ЦРУ, і Моссадом. Ні, насправді мені б не хотілося коментувативисловлювання цього пана. Це була людина, якій Єльцин нескінченно довіряв. А він написав про нього огидну книгу, від якої тхне комунальною кухнею. В якийсь момент НТВ почала говорити (1994-1996), що в російській політиці відбуваються абсолютно неприпустимі речі, що порушується закон, Конституція. Що людина, яка не має ніяких ані формальних, ані неформальних повноважень, по суті, головний охоронець, стала людиною більш впливовою, ніж прем'єр-міністр або спікер парламенту. Ми почали першими про це говорити публічно і нажили собі ворога. А далі все з цього витікало – всілякі наклепи і все, що він писав і говорив.

- А. Кох, колишній віце-прем'єр Росії, який громив НТВ, сказав мені, що НТВ обслуговував інтереси Гусинського, який заборгував був "Газпрому" мільярд доларів, і НТВ у нього забирали, тому що він не хотів повертати борги. Це так чи ні?

- Це не так. Насправді А. Кох – людина цілком ліберальних переконань, але те, що він взяв участь, вільно чи мимоволі, в розгромі НТВ, це його слабке місце, і він намагається весь час знайти собі виправдання. Ми завжди говорили, що НТВ – перший, за ним почнеться розгром інших ЗМІ. Так і сталося. А що стосується кредитних коштів, на які розвивався НТВ, то він їх отримав не від "Газпрому", а від іноземних банків, які було надано під гарантії "Газпрому". Потім "Газпром" за вказівкою з Кремля їх відкликав.

- Є люди з того, старого НТВ, до яких ви досі ставитеся з повагою?

- Безумовно. С. Сорокіна, М. Максимовська.

- Сьогоднішня російська телевізійна пропаганда – це видатне явище, на ваш погляд?

- Була геббельсівська пропаганда, була радянська пропаганда. Нинішні у них багато чого навчилися. Якщо буде коли-небудь процес, подібний до Нюрнберзького, то я виступатиму свідком звинувачення у справі Добродєєва і свідком захисту у справі К. Ернста.

- Що ви думаєте про Д. Кисельова, Соловйова, Норкіна та інших телевізійних негідників?

- А хто це? Я не хочу витрачати дорогоцінний час нашого інтерв'ю, щоб обговорювати цих персонажів.

- Каналу "Дождь" – такому, як ми його любили, – кінець?

- Треба проявити деяку великодушність щодо каналу "Дождь" і, взагалі, до всіх російських опозиціонерів, які змушені жити за нав'язаними їм правилами. Дуже часто тут непохитні, принципові критики російської опозиції... Там же є кримінальна стаття: сказавши, що Крим український, можна дістати термін.

- Чому Україна, на ваш погляд, не займається контрпропагандою так, як належало б це робити?

- По-перше, таке відчуття, що грошей шкода. Виконавці є, але не ті.

- Свобода слова в Україні сьогодні є?

- Так, безумовно. Абсолютної свободи слова не існує навіть у найдемократичнішій країні. Будь-який журналіст, який працює в будь-якому ЗМІ, особливо на телебаченні, в США або в Європі, розповість вам три абсолютно фантастичних історії, як начальство його викликало і сказало, що цю тему ми не беремо, бо ми втратимо на ній рекламодавців. Ось про цю людину ми нічого не говоримо, тому що у нас конфлікт інтересів знову-таки через наших рекламодавців. Я з цим стикався, коли був в Америці, й обговорював історію долі телекомпанії НТВ на телеканалі CBS. Мені сказали, що історія класна, але рейтингу вона не збере.

- Що ви думаєте про зникнення з українського телеефіру С. Шустера?

- З економічної точки зору, канал виявився неуспішним, а що стосується Савіка, я сподіваюся, що він з'явиться, і його талант і заслуги перед українською журналістикою, перед свободою преси в Україні все-таки не буде забуто.

- Ви понад три років працювали на "Інтері". Що там не склалося?

- Це окрема тема для розмови. Розійшлися з багатьох причин.

- За словами П. А. Порошенка, вас звільнили з "Інтера" через Путіна. Що це означає?

- Це не тільки за словами Порошенка. Те ж саме мені підтвердили ще кілька людей: Ю. Бойко, С. Льовочкін. Підтвердили це ще двоє людей: один – політик, другий – чиновник. Щонайменше п'ять джерел. Є такий В. В. Медведчук, який нібито попросив В. В. Путіна натиснути через свої канали на акціонерів "Інтера" для того, щоб мене тут не було. І Путін натиснув.

- Зараз вас немає в українському телеефірі. Ви в пошуку або вже щось знайшли?

- Я дуже комфортно відчув себе в команді А. Семенова, ми з ним здружилися, і зараз він мене покликав зайнятися новим проектом – перезапуском найстарішого українського каналу "Тоніс".

- Що для вас було цікавим як для професіонала в програмах "Гордон"?

- Багато чого було цікаво, а зачепило дві речі. У вас була цікава розмова з М. Найємом, і мене зачепили висловлювання Н. Савченко щодо єврейського питання. Я в категоричній формі не припускаю антисемітизму, ні в яких його формах. Я вважаю, що це річ абсолютно ганебна. Я не беру назад свої слова, які я говорив на підтримку Н. Савченко. Вона поводилася гідно, коли сиділа в тюрмі, захищалася на цьому ганебному процесі. Але ті висловлювання, абсолютно юдофобські, які вона дозволила собі у вашій розмові... Вона розкрилася з такою непривабливої сторони. Ці висловлювання не роблять їй честі, і для мене тема Савченко закрита, на жаль.

- Ви володієте перською мовою. Якщо вас сьогодні закинуть до Ірану або Афганістану, ви виживете там? Ви будете спілкуватися перською?

- Коли є зараз бажання, я можу читати, слухати радіо, дивитися телевізійні передачі, але говорити швидко, як колись, не можу. Але будь-яка людина, який має той обсяг знань і пройшла ту підготовку, яку проходили ми, студенти інституту країн Азії та Африки при МДУ... Три-чотири місяці перебування у мовному середовищі – і всі знання повернуться.

- Євгене Олексійовичу, красно вам дякую.