banner banner banner

Святослав Піскун: Чому простий громадянин повинен дотримуватися закону, якщо його не дотримується ціла Рада?

Святослав Піскун: Чому простий громадянин повинен дотримуватися закону, якщо його не дотримується ціла Рада?
112.ua

Святослав Піскун

Колишній генпрокурор України

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" екс-генеральний прокурор України Святослав Піскун.

Добрий вечір. Хотілося би ще вчетверте зайти в ту воду, генеральсько-прокурорську?

Піскун: Вже, в принципі, і тої води нема – нема куди заходити. Працював я і повертався в прокуратуру України, в ГПУ, а сьогодні вже слова "Україна" нема: ані у Верховному суді України, ані в Генеральній прокуратурі України. Просто є якась прокуратура, якийсь суд якоїсь держави, якісь закони під нього виписуються. Тепер вже буде офіс. Навіть якщо б і було якесь бажання повернутися і щось зробити для людей і держави, то якщо раніше я розумів, що, де і як, то тепер не розумію, що, де і як. Або треба все починати спочатку, і я тоді не знаю, скільки на це потрібно часу.

- А для чого це зроблено? Офіс Генерального прокурора, тобто вся ця будівля на Різницькій, покликана обслуговувати одну персону? Всі решта – вони клерки офісу?

- Так, вони клерки. Сама суть ГПУ полягала в тому, що генеральний прокурор України – це була найвища посадова особа в державі, яка мала би наглядати за дотриманням законів усіма органами і громадянами України. І тому ця інституція є ключовою. Нині є проект закону Зеленського і його команди щодо децентралізації. Там запроваджено інститут префектів. Там написано: "Префект здійснює нагляд за дотриманням законів на території…". Хто ти такий, префект, що ти здійснюєш нагляд? А який у тебе є інструмент примусу щодо того нагляду, щоб його здійснювати? У мене питання до народних депутатів: як можна таку дурню писати, та й ще намагатися її проголосувати?

- Інструмент примусу у нас один: телефон.

- Закон – єдиний інструмент примусу. Якщо ми хочемо удосконалити управління державою, ми повинні розвивати ті інститути, які допомагають це робити, і ліквідувати ті інституції, які заважають розвитку держави. Нині, навпаки, така ситуація, що ми  створюємо інститути, які будуть ускладнювати розвиток управління державою Україна. Або це повне нерозуміння того, як воно робиться, або це хтось умисно хоче розвалити державу Україна. Україна вже почала згортатися. Замість того щоб вона розвинулася, вона скомшується. 

- Мабуть, легше щоразу переписувати Конституцію, ніж дотримуватися Основного закону?

- Так її ніхто не дотримується. Думаєте, того, що перепишуть, будуть дотримуватися?  Боже упасі. Якщо верхи не дотримуються, то низам необов’язково, бо приклад нема з кого брати. А навіть якщо є з кого брати приклад, то не буде тих важелів, якими можна цей народ змусити дотримуватися законів. Візьмемо поліцію. Вона працює в межах закону про поліцію України. Але вони мають свою інституцію. Хтось повинен наглядати, щоб вони дотримувалися цих меж законів, які передбачено законом. Зараз це робитиме префект. Уявіть собі: префект у своєму окрузі наглядає за дотриманням законів поліцією. Маячня! Коли я прочитав той проект, то той, хто це писав, схаменіться, бо горе буде на Україні. А ці проголосують. Калігула це колись зробив. Він привів коня в сенат, посадив і сказав: проголосуйте, це – сенатор.  Калігула всім показав, що може відбуватися, коли є мовчазна більшість у парламенті, без альтернативи, без опозиції, без дослуховування до народу. Це горе для країни. 

- Так хотіли зняти депутатську недоторканість, що унеможливили взагалі "доступ до тіла". 

- Це рішення для мене приємне. Воно мені подобається. Я завжди був проти зняття депутатської недоторканості, тому що я, як прокурор, розумів, що можна зробити з депутатом, щоб він був політично і фінансово слухняним.

- Це з власного досвіду, даруйте?

- І з власного теж. Голосували так, як треба, коли треба було. Немає сталої демократичної держави Україна. Є клани, які воюють між собою і намагаються одні дорватися до корита,  а другі піднятися на якихось залишках наших копалин, електроенергії. Воно все ділиться, переділюється, і в цьому хаосі починати знімати депутатську недоторканість і зняти її для того, щоб депутат не міг захистити своїх виборців?

- Так виборці ж самі хочуть крові депутата.

- Це все пропаганда. Тому що, по-перше, депутати такі, що виборці хочуть їхньої крові, а по-друге, правильно побудована пропаганда, яка говорить, що в усьому винний депутат, який не слухається владу. А провладний депутат – це золото взагалі, він просто вболіває за народ, живе народними муками. Це – пропаганда. У нас дотепер немає закону про опозицію. Про яку нормальну країну можна говорити, коли опозиція не має взагалі ніяких контрольних функцій в державі! Вона нічого не контролює, вона може тільки "гавкати". Це ще, слава Богу, що поки що дозволяють гавкати. Але це не буде довго. Незабаром ухвалять закон, згідно з яким не можна буде владу сварити. Повірте мені, це вважатиметься зазіханням на державний устрій України. І ніхто не буде критикувати владу. Ось це буде. Перший крок вже зроблено – зняли депутатську недоторканість. Хоча протягнули, молодці, правку, що під час виконання депутатських повноважень депутат юридично не відповідає. Він виконує депутатські повноваження і вранці, і вдень, і коли йде на роботу, і коли лізе через паркан.

112.ua

- І коли п’яним за кермо сяде.

- Він виконує, він їде до своїх виборців. Ну і що, що він п’яний. Такого цирку ще не було. Якщо це нове, якщо так українці бачили свою державу, якщо так вони хотіли – я їх вітаю. Я це приймаю, мені це подобається, тому що я розумію, що в тій мутній воді дуже багато риб вискочить, проскочить і втече. А чи це подобається народу України? Гадаю, не дуже. Чесно кажучи, воно й мені не подобається. Я жартую.

- Але ж ніхто нікому нічому не винен.

- "Ні обіцянок, ні пробачень". Стагнація і реформи в державі – це дві різні речі. Меркель сказала, що занадто багато реформ, які в країні проводяться одноразово, ведуть не до розвитку, а до стагнації держави. Ми щодня нові реформи проводимо і догралися до того, що вже стагнація йде.

- Ще можна згадати вислів Лао-цзи, що коли множаться закони та накази, то зростають розбої і грабежі. З погляду правника, наскільки нині правочин встигає за цим турборежимом, за продукуванням законів?

- Ми, юристи, звикли до поступового навантаження з боку українського законодавства на чинних правників. Ми маємо освіту, маємо базу і розуміємо, що на тій базі, на якій було створено нашу українську державу, розвивати ті закони і норми права повинні депутати, президенти, для того щоб удосконалювати їх, зменшувати їх кількість і підвищувати якість цих законів. Так робиться в нормальних цивілізованих країнах. В Україні (ми ж надзвичайна держава) все робиться навпаки. У нас зменшується якість повсякденних законів, якими ми маємо користуватися, і збільшується кількісне навантаження на юриста, який застосовує ці закони. Наприклад, ВР за рік може ухвалити 5 тис. законів, до того вона може ухвалити 10 тис. правок до інших законів.

Новини за темою

- Коли ж спати юристу?

- Це ж треба вивчити, опрацювати, наробити практику. Я почав думати, що це робиться навмисно, щоб ніхто не розібрався. Тільки декілька людей, які дуже розумні та мають велику базу, можуть користуватися всією базою законів. Рішення ухвалюють тільки в одному місці. Упродовж останніх 10 років ми вже переживаємо четверту реформу ГПУ (а значить, і всієї системи прокуратури) і п’яту реформу суду. До мене, як до голови Союзу юристів, приходять судді й кажуть: пройшли ми кваліфікаційні комісії суддів, а комісія  доброчесності спитала, де суддя бере гроші на бензин, маючи двох дітей і щодня приїжджаючи машиною на роботу. Вона каже: в мене є коханець. "А, то ви ще й аморальна! Так, вас звільнено". І в мене з цього приводу є офіційна скарга.

- А якби сказала, що бере гроші з підсудних, то проходь.

- Так, тільки не забудь поділитися. Є грантова американська організація USAID, якою керує в Україні Девід Вон. Вона вивчає роботу судів. Вони вивчили роботу декількох судів, і не таке вже погане ставлення до районних судів у глибинці. Там більш-менш справедливо. Проблема тут, у Києві, в обласних центрах – проблема з хабарництвом, з телефонним правом, з корупцією. То що, тяжко поборотися з корупцією в центральних апаратах? Не можна позаписувати телефонні розмови? А як їх позаписуєш, коли ті розмови йдуть урядовим телефоном?

- Усе пишуть.

- Коли воно вилазить? Через п’ять років. Воно вилізе, звичайно, але коли? Добре, що ми з вами пам’ятаємо про Майдан, і, дякуючи журналістам, ще хтось про це згадує. А зросте нове покоління і буде питати, що таке Майдан. Чи потрібні такі струси нашій державі? Ми відкотилися назад. Треба було, тому що ця влада повинна була піти, але є цивілізовані шляхи, якими владу змінюють. Ми йдемо своїм шляхом, але ми ж не можемо собі дозволити криваві перевороти. Ми можемо догратися до того, що в нас буде військова хунта. Військовикам набридне дивитися, як усе це крутиться не в ту сторону, як воно повинно крутитися. Якщо військовики побачать, що вони проливають кров за державу Україна тільки для того, щоб знову якісь десятеро осіб напихало свої кармани, то буде хунта.

112.ua

- А ви бачите, що в Україні присутня військова еліта – люди з високою мораллю, яким справді болить Україна, а не ті, хто на КПВВ з кожної вантажівки в кишеню собі брав?

- Напевно, вона є, але я її не бачу. А кого ми знаємо з медичної еліти?

- Історія не знає медичних переворотів. Хунта - це не про медиків.

- А хунта хоче бути здоровою. Їй теж потрібні лікарі. У нас узагалі політичні еліти стали не елітами, а стали будь-ким, слухняно натискають кнопочки. Я їх називаю "зелені чоловічки нового покоління". Вони нормальні люди, не злі, толерантні, помірковані, роблять погане, але тихо, нишком. "Регіони" це робили голосно: билися, сварилися. А тут усе тихо. Кардинальні зміни до Конституції та 250.  

- Це як, даруйте, тихенько хтось псує повітря в приміщенні, і крайнього не знайдеш, хто це зробив. 

- Це як вони із землею. Вночі збирається комітет. Чого? Якщо є проблема, наприклад, оголошення воєнного стану, війна, то, звичайно, комітет збирається вночі. Але при чому тут земля? І кому воно горить? Горить, тому що грошей нема, і порахували, що це буде 10 млрд грн. То продати нашу землю за 10 млрд грн? Повбивають. Хлопці, не давайте мені роботи, я не хочу потім це все розслідувати.

- Німці підрахували, що на митниці лежать 5 млрд щорічно.

- А можна експеримент зробити – взяти і приперти на одну митницю німців? Якщо ми вже такі дурні, що не можемо розрізнити, де контрабас, а де флейта. Давайте на митницю, у Львові, поставимо німців, на другу - італійців, а на третю - фінів. Давайте побачимо, хто нам більше дасть. Нічого не дадуть, буде нуль. Тому що тут же закон змінять і розмитнювати будуть в Одесі, Харкові. Країною керують, але хто, питання? Ті самі люди, які знівечили прокуратуру, суд. У нас сьогодні замість 12 тис. суддів 7 тис. 10 суддів у країні не мають складу суду. Це нонсенс, але це нікому не цікаво – а хто там судить, хто там розбирає скарги? 

- А що ж це за система така, якщо її так легко знівечити?

- Нічого собі легко, цілий депутатський корпус цим займається. Ніхто ж інший не має права. Якби це віддали суддям…

- А система може чинити спротив?

- Вони ухвалюють такі закони, що система повинна їх виконувати. Для чого взагалі владі призначати суддів? Віддайте це суддівському самоуправлінню, віддайте це спеціальній комісії Верховного суду України. 

- А виборність?

- Це маленьких судів. А я кажу про апеляційні, Верховний. Віддайте це фахівцям. В Америці голів суду призначає президент, але з погодженням двох палат Конгресу. І повинно було б бути так і в Україні. Є два шляхи: суддівське самоврядування і контроль  парламенту. Можливо, і президент повинен на перший строк (5 років) підписувати указ про призначення. 

- Наскільки корупціогенною є ця система, якщо судді "свій по свого, по своє"?

- Так, але є контроль парламенту. Чого мене звільняли тричі, без згоди парламенту? Чому мені легко було поновлюватися щоразу? Тому що знав кожен президент, який мене звільняв, що якщо він подасть подання на моє звільнення до парламенту, то не проголосують. І тим самим знеславлять президента, тому що в парламенті можна домовитися з опозицією, з депутатами, пояснивши їм, що президент не правий. А коли воно йде одноосібно, нема з ким домовлятися, крім кабінету президента.

- Як так у нас виникла приказка про закон, який як дишло.

- А чому пересічний громадянин повинен дотримуватися закону, як його не дотримується ціла ВР? Якщо ВР ухвалює закон, в якому спочатку пишеться, що недоторканності вже нема, а нижче пишеться, що його не можна чіпати, поки він народний депутат. Але справа не в цьому, а в тому, що нема жодного юридичного контролю. Є Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради України, яке має фахівців, котрі пишуть зауваження до кожного закону і кажуть, що не можна ухвалювати закон, бо він суперечить такій-то статті Конституції чи нормі міжнародного законодавства. Але ніхто ж нічого не читає і не слухає. Тому що вказівка прийшла: голосувати. Я вже думав, що це Головне науково-експертне управління з’їдять за те, що вони пишуть правду.

- На вашу долю припало розслідування справи Гонгадзе.

- І не тільки. І Александрова, і банда "оборотнєй", Щербань, голова Нацбанку – мені припало багато.

- А справа Шеремета, якщо прокурорським оком?

- Тяжкий випадок. І незрозуміло, що заважало зробити те, що зробили, набагато раніше. Ми ж не знаємо матеріалів справи. Можливо, там були такі речі, які вони не могли зв’язати. Можливо, були не дуже великі фахівці, можливо, вони не дотягнули професійно. Цей злочин припав на період реформи поліції. Але я бачу сьогодні, що дуже багато балаканини довкола цієї справи. Я би радив усім заткнутися і дати попрацювати. Тому що, чим більше "базару", тим тяжче працювати правоохоронцям. Будемо сподіватися, що сьогодні поліція не заангажовано розслідує цю справу.

- Заткнутися нецікаво.

- А ніхто ж не читає роз’яснення Конституційного суду України, що заборонено коментувати кримінальні справи посадовим особам держави до того, як вони не пройдуть судового розгляду. Перед тим як збирати великі прес-конференції, іноді треба заглядати в рішення Конституційних судів і взагалі законів. Міністр МВС має право з дозволу слідчого. Більше ніхто.

- Але якщо дуже хочеться…

- Це ж не земля, це ж можна поговорити.

- Ще й невідомо, що із землею.

- А нічого не буде. Могли це ще провести до Нового року. Але вже всередині "слуг народу" нема голосів. Ми ж повинні бути реалістами. Хай у мене запитають, я розкажу, скільки в мене, як у генпрокурора, лежало скарг, де один пай находить на інший. Вони не знають цього? Так вони дурні зовсім. Коли ділили ці паї, то міряли такою дерев’яною штукою. І так наміряли, що люди десятками років судяться за ці паї. Що, нам ще не вистачало війни за землю, за межу? Давно українці рубали один одному голову за межу? Так ви, хлопці, хочете з українцями помежуватися? Ще на вилах вас не носили? Спочатку розберіться, що воно де є. Кажуть, що власник землі має право. У нас власник землі весь народ України. А ті, хто мають паї, – на правах власності. А на правах власності та власник – це дві різні речі. На правах він не є повним власником.

- А може бути причина в тому, що у владі нині вихідці з міст, урбаністи? Якби були колишні селяни, або "селюки", таке питання не порушували би.

- Я думав, що там всі дурні. Але коли я придивився уважно, як вони працюють, і послухав, бо я багато років не слухав ВР, то там є розумні, дотепні і грамотні люди. Але або вони заангажовані кимось з олігархів, одержують зарплату, і вони свій розум використовують, щоб відпрацювати цю зарплату, або вони виконують вказівку того, хто їх найняв на роботу, в парламент привів. Для чого йому цей парламент, якщо ти розумна, дотепна людина, в тебе прекрасна вища освіта, ти прекрасно розбираєшся в законах, що ти себе  позориш, голосуючи за антиконституційні закони? Це мене дивує. Я знаю людей, думаю, цей  не проголосує, бо він розумний. Ні, бачу, проголосував. Як же треба любити себе і гроші.

112.ua

- А навіщо, взагалі, йдуть до ВР? Якщо ти успішний кандидат наук або доктор, якщо взяти правочин?

- Ви думаєте, мені не пропонували йти в депутати? Я був там двічіи. Мені пропонували і прохідне місце, і в непоганій політичній силі. Але я відмовився, бо я себе не бачу там. У мене дуже багато роботи з моїми юристами, в моїй організації. У мене нема часу там сидіти. Я не хочу класти своє життя на те, щоб сидіти і натискати кнопку, як папуга.

- Ви не кар’єрист?

- Кар’єрист, але я маю свою думку. Якщо ви хочете перевірити, чи мав я свою думку як депутат, то був такий випадок, коли голосували за зняття Тимошенко з посади прем’єр-міністра, і із фракції "регіонів" я один проголосував проти. І коли мене запитали: ти що, ненормальний, я сказав, що це моя думка. Вона мене попросила не голосувати, і я думаю, що сьогодні ще не треба міняти прем’єр-міністра. Я там наслухався, хто я такий є і що зі мною зроблять, якщо я ще раз так зроблю. Тобто завжди треба мати свій характер. І будуть, до речі, поважати і вороги, і друзі. Тому що вороги теж люблять сильних - вони не люблять слабких. Їм не цікаво боротися з теплим і м’яким.

- Таке враження, що багато хто йде в депутати, щоб згодом ось цим депутатським значком повихвалятися перед сусідами або ж повипендрюватися на зустрічі випускників.

- Так. Або коли "понесуть", то і подушечку понесуть з депутатським значком. Це ж гарно. І буде на пам’ятнику значок вибито: депутат Верховної Ради України. 

- Так він же цього не побачить.

-  А діти, родичі?

- Це нагадує "дєди воювали". А ти до чого? Наскільки Україна змінилися за ці майже 30 років? Були різні періоди її розвитку. Наприклад, злиття криміналу і політики. Можна відрізнити одне від одного?

-  Можна. У 90-х роках я очолював Головне слідче управління по боротьбі з організованою злочинністю в Київській області, і тоді, дійсно, почала швидко розвиватися організована злочинність. Наше управління було спеціально створено для того, щоб боротися тільки з організованою злочинністю. Перші чеченські фіктивні авізо: у мене була справа. Парламент, владні кабінети - це була допомога. Якщо владі ставало відомо, що йде тиск на прокурора чи на суддю, чи на слідчого, заводили оперативні справи, шукали, хто тисне, притягали до відповідальності – працював закон. Люди боялися закону.

Новини за темою

- А зараз кого бояться - одне одного?

-  Розборок бояться, щоб не застрелили. Закону не бояться - його нема. Не може держава так існувати, коли один не боїться, а другий боїться. Той, хто не боїться, поводиться, як хазяїн у цій країні. А той, хто боїться, боїться вже не закону - він боїться того, хто не боїться. Коли в державі починає працювати закон сили, а не сила закону, ця держава приречена. Її не буде.

- А як у відомій приказці, "Кольт" може зрівняти?

- Може. Хунта. Під час хунти кримінальна злочинність зменшується втричі. Воєнно-польові суди – хлоп! - і все. Я не думаю, що таке може статися, мені страшно навіть про це думати. Але це теж не демократія, коли все розвалюється.

- Спецслужбіст білоруський втік до Європи і розповідав там про "ескадрони смерті". В Україні було таке?

- Не було. Але для того щоб зробити комусь з олігархів приємно, могли когось і "завалити".

- Нині дивлячись на те, скільки людей гинуть від підірваних гранат, вибухівки…

- На цій прес-конференції хтось сказав: у нас аналогічних вибухів за цей період було 36. Я трохи не впав: як 36? І тільки два розкрили? А де решта? Хто? Я, будучи генеральним, в нього би запитав. Але до честі нашої поліції, я скажу, що я звертався до заступника міністра Геращенка, бо мені зателефонував товариш, що зник відомий бізнесмен із Грузії. І він мені відповів: "У курсі справи, вже займаємося, і працюють найкращі спеціалісти". І це мені сподобалося. Буквально наступного дня знайшли труп і заарештували виконавця-чеченця. Швидко, молодці.

- А можна було не допустити такого і подібного?

- У країні, яка воює, дуже тяжко цього не допустити. Питання в тому, що зменшити кількість злочинів можна тільки одним шляхом: профілактика, розкриття, покарання.  Іншого шляху ще світ не придумав. Якщо ці три складові спрацьовують, кількість злочинів у державі падає.

- А підвищення зарплати правоохоронцям зменшує корупцію в органах?

- Так. В прокуратурі різко впала корупція, коли в 2005-у році, коли я вдруге став генпрокурором, я добився заробітної плати для  прокурорів від 14 до 18 тис. гривень. І кожен рік ми видавали 100 квартир працівникам прокуратури. Тоді була кар’єра, зарплата, і була надія, що будемо жити в цивілізованих умовах. І щоб це все загубити, взяти хабара - може тільки дурень. Ні один хабар не був вартий кар’єри, квартири і пожиттєвої зарплати з гарною пенсією. І ще один рецепт: брати жінок на роботу, на кабінетні роботи. Жінки не беруть хабарі. Вони бояться - вони оглядаються на дітей.

- Але ж скільки винятків серед чиновництва жіночого.

- Виродки є скрізь. Але на загальному фоні жінки виглядають краще. Вони менше зловживають владою і менше підпадають під дію корупції. Єдина проблема у жінки-прокурора – вона може закохатися. Це гірше, ніж хабар. Якщо вона полюбить свого підслідного – може випустити з тюрми. І буде справу валити, і не дасть його посадити. Таке в мене теж було. Закінчилося звільненням. Це життя. Коли працює 15 тис. людей і щороку реєструється мільйон злочинів, а нині числиться 2 млн. У мене було 600 тис. Я не зрозумів, а чого це я не генеральний? Може, це від генеральних залежить якось? 

- Часи змінюються.

- Ви хочете сказати, що я фальсифікував документи і не реєстрував злочини?

- Про реєстрацію теж окрема історія - це називається "щоб не псувати статистику".

- Мене зараз хвилює така ситуація, що я навіть вже з Крищенком хотів поговорити:  збільшилась кількість скарг, до мене люди приходять, на крадіжки і грабунки в Києві. І почали працювати дуже серйозно кишенькові злодії. Давно вже такого не було. Видно, ця ситуація з реформуванням позбавила професіоналів, які з ними працювали.

- А профілактика? Скільки було нарікань, що після реформи нормальних оперів викинули на вулицю. Хто буде тих "щипачів" ловити?

- Це треба мати досвід. "Щипача" треба відчувати, і таких людей було небагато. Вони знали, де вони можуть прийти, і робили на них облави. Перший раз, коли "вичистили" професіоналів, це був закон про люстрацію. Цей закон визнаний в Європі неконституційним, і я чекаю рішення Конституційного суду, коли цей закон скасують. А не ухвалює рішення Конституційний суд, тому що порахували, що тепер тим людям, яких були незаконно звільнено з посад, треба буде виплатити 2,5 млрд грн. Звісно, в державі одразу таких грошей не буде. Але щось треба робити. Не можна ж говорити, що якщо Конституційний суд ухвалить таке рішення, ми його розженемо.

- Цей дурдом має десь своє завершення?

- Не має. Зараз Мін’юст всіх звільняє, прокуратура. Я думаю, буде звільнятися 50% держслужбовців, і я думаю, що це не буде зовсім законно. Будуть позови, суди, буде бардак. Я не знаю, до якого протистояння воно дійде. Я не знаю, чи підуть завтра прокурори штурмувати ВР. Я буду їх просити, щоб вони не робили цього. А от що будуть робити пенсіонери МВС – я не знаю. Щодо влади – я би все ж таки якийсь діалог вів з цими людьми. Ми провели форум адвокатів – прийшло понад 300 адвокатів. Провели форум прокурорів – приїхало 500 делегатів. Написали листа президенту, генпрокурору, голові ВР. Ми відкриті, ми робимо це відкрито. 

- Написали – це історія про стіну і горох?

- Так. Ніхто нам не відповідає, ніхто з нами не спілкується. З людьми ніхто не хоче контактувати. Слуги не хочуть спілкуватися з хазяями. 

- Треба мати елементарний рівень, щоб говорити фахово з прокурором Піскуном.

- Ви все правильно кажете. Ми боролися за прокурорські пенсії. Пішли в суди – програли. Пішли в Конституційний суд і виграли. Верховний суд, апеляційний – всі ухвалили рішення, що не видавати довідки пенсіонерам, не перераховувати зарплати – це законно, а Конституційний суд каже, що це антиконституційно. Мало того, вперше за історію Конституційного суду України дебілам написали і порядок виконання цього закону. Ви думаєте, дебіли його виконують? Ні.

- Хіба після такого не треба було розігнати всіх, донизу? Це як мінімум профнепридатність.

- Всі сидять. Таких випадків сотні. Маленьке порушення закону, маленька брехня з боку влади призводить до великої недовіри. Це не стосується кожного. Прокурорів ніхто не любить, зробили так, що вони всі вороги. Судді, прокурори,  поліцейські – всі погані. Це дуже слизька доріжка і тонка матерія, коли всіх загалом обвинувачують. Це було за Сталіна. Ми йдемо його дорогою. 

- Як голова Союзу юристів України, скажіть, який зараз рівень юридичної освіти? Хто приходить зараз на заміну тим, хто йде на пенсію? 

- Одна людина мене запитує: нащо ви займаєтеся політикою? Ви ж поважна людина у своїй галузі. Я кажу: якби я прасував владу за шорсткою, то "високий професіонал", як він гарно говорить. А якщо ти говориш те, що їм не подобається, то Піскун політикою почав займатися. Та хіба то політика, коли ви 6000 пенсіонерів-інвалідів, учасників АТО залишили без хліба? Може, це політика на вимирання? Я не можу на це дивитися байдуже. А тепер про освіту. Ми маємо відносини з деякими вузами, які готують юристів.  Дуже багато тих установ, які готують спеціалістів юридичної сфери. Хочуть діти – хай вчаться. Але, на мій погляд, мають бути базові навчальні заклади, наприклад, в Києві це має бути університет Шевченка, у Львові – університет Франка, в Харкові – академія Ярослава Мудрого, в Одесі – юридична академія. Поступити туди і вивчитися там набагато має бути тяжче, ніж в інших приватних вишах. Такі люди мають розуміти, що після закінчення вони зразу ж прийдуть на роботу. Дуже прикро дивитися на дітей, які позакінчували хороші виші, можливо, мають непоганий багаж знань, але вони не можуть знайти собі роботу. Тому що конкуренція дуже велика. Слідчий – це десять років, оперуповноважений як мінімум 1,5–2 роки повинен свій район вивчати. Нормальний прокурор, коли прийшов на роботу, або слідчий поліції, він, коли пройшов 5–6 років вивчення на своїй посаді, під керівництвом досвідченої людини, – от тоді його можна призначати. А як можна призначати прокурором людину, яка буде наглядати за розслідуванням кримінального провадження, як вона в житті не розслідувала сама жодної справи. Це все одно як мене призначити головним лікарем пологового.

- Я не лікар, але подивитися можу.

- Я думаю, що кваліфікацію треба підвищувати після навчання. Хоча б два роки треба, щоб всі слідчі, судді, прокурори проходили стажування. І вони вже себе проявлять – і як корупціонери чи некорупціонери, і як фахівці. І після цього його можна направляти на атестаційну комісію. І вже є предмет для розмови, і є база, з якою він прийшов. А зараз що атестаційна комісія може питати, як він не знає, де двері в прокуратурі. Він прийшов і каже: я хочу бути прокурором, бо бабця казала, що не будеш бідним.

- Тобто туди йдуть, щоб відбити вкладені гроші?

- Моя бабця казала: "Нащо ти пішов до того плаката, – так вона називала адвоката. – Ти б пішов у міліцію, на участкового, був ви ситий, випивший, і все б було в тебе добре. І хату би побудував". Коли я тільки одружився – а це було на Волині – мій тесть мене повіз, як я думав, на відпочинок, а він мені каже: "Нам треба дрова попиляти". Два дні пиляли, в мене вже руки відвалювалися. І тут я бачу – дільничний їде. Він питає в тестя: "А твій зять звідки?". Тесть каже: "Зять у Львівському університеті вчиться на прокурора, і вже помічник прокурора Червоноармійського району м. Львова. Вже справи розслідує". І тут дільничний каже: "Все,  пилку покладіть, йдіть додому, вам дрова привезуть". Тоді я зрозумів, що класно бути прокурором.

- Прокурором чи освяченою людиною?

- Я тоді був ще тільки помічником прокурора.

- Скільки років потрібно, щоб людина, дільничний, прижилася на землі? І хто туди йде?

- Потрібно зрозуміти, яка в них буде заробітна плата, і найголовніше в тій роботі, на людях, – перспектива. Навіть не у званні, а безкоштовне лікування, гарна заробітна плата, банківська позика на житло, безпроцентна. Якщо 10 років відробив – 50% позики гасить держава. Пенсія у розмірі 85% окладу. Дайте цих п’ять стимулів – і на дільниці в нього буде лад – не буде хабарів, зловживань, все буде за законом. Тому що якщо буде не за законом, то його виженуть, і на його місце на таких умовах прийдуть десять інших. Дільничні знають людей, знають ситуацію, якщо він порядний, то люди йому розкажуть, що де хто вкрав.

112.ua

- А є своя специфіка – працювати на кілька сіл або ж в спальному районі міста?

- У спальному районі працювати набагато тяжче. А чого не ввести інститут помічника шерифа або помічника дільничного? 10–15 помічників на ділянці – це вже армія правоохоронців. Студенти можуть йти працювати на цю роботу.

- Може, відродити ДНД – добровільні народні дружини?

- Може, тільки вони мають ходити в присутності представника поліції. Сама ДНД нічого не значить, але самому деендівцю скоїти якийсь злочин чи ходити бухати по району вже негарно.

- Інколи люди нарікають, чому дільничний ніяк не впливає на той чи інший наркоманський притон, а каже, мовляв, якщо вони розбредуться по району, де я їх буду ловити?

- Це так. Але гірше друге: дільничний може боятися, якщо в нього є сім’я і він десь недалеко живе, то наркомани люди небезпечні, під час ломки вони здатні на дуже великі справи. А коли вони бачать у ньому ворога своєї ломки, ще невідомо, чим це може закінчитися. Дільничний може все знати, але ловити їх і викидати мають люди з іншого району, щоб вони не помстилися. Це все можна організувати, було б бажання і не було б байдужості.

- Можливо, в такому разі легалізувати гральний бізнес, проституцію і травичку?

-  Щодо грального бізнесу, я згоден, що має бути 4–5 казино в Києві, і вони мають бути в дорогих готелях, туди мають приходити люди з відповідною карткою, відповідно одягнуті, вони мають бути небідними. І вони не мають виносити з хати останнє. Хай будуть казино, де, хто хоче, офіційно виграє або програє. Що стосується грального бізнесу – він у всьому світі є. Повністю його заборонити неможливо – він буде підпільний.

- А отже когось годуватиме в чорну.

- Поліцію, тих, хто перевіряє, ще когось. Треба витягувати з тіні ці речі. У Швейцарії, кожен, хто хоче вколотися наркотиком, він заходить до аптеки, йому дають укол, він вколовся і пішов. Це краще, ніж він буде сидіти під воротами, чекати на якусь бабусю, щоб її пограбувати, потім купить у дилерів не зна що і здохне. Це краще.

- Можливо, такий лібералізм нам і не треба?

- Треба. Вони тоді всі на обліку. В аптеках є відеокамери. Точно ніяку дурню не засуне в себе. Що стосується наркотиків, то я хочу, щоб так було. Мені здається, його треба витягнути на білий світ.

Новини за темою

- Кажуть, що суспільство у нас настільки високоморальне, християнське, що легалізація проституції нам ще довго не світить. У школі збираються батьківські збори – в когось мама інженер, продавчиня, лікар, а твоя мама – проститутка.

- Ті, хто це говорять, їм треба купити білети до Ганновера чи до Голландії. Там є вулиці, де відповідні жінки надають ці послуги. І запитати в людей, що краще, щоб це було зі СНІДом, сифілісом, незрозуміло з якими наслідками або легально, з дотриманням санітарних норм і правил та під контролем поліції і відповідних служб. І християнська мораль тут більше буде витримана, тому що людина, яка вірить, туди не піде. А більше не буде куди піти. Треба любити дружину.  

- Всі ці закордонні досвіди як не прикладай – до України взагалі не прикладаються.

- Ніхто не займається, пофігісти. Втрачена сама основна функція – контрольна функція парламенту. Всі забувають, що парламент не тільки для того, щоб написати якусь дурню або закон, а для того, щоб контролювати його виконання. Для того, щоб методично його потім вдосконалити і добавити або щось прибрати. Така контролююча функція парламенту є навіть більш необхідною для суспільства, ніж просто прийняття закону. Коли парламент опікується порядком виконання законів і забезпечує їх виконання всіма – оце вже роль парламенту. В нас це не працює, тому що навіщо, щоб виконувалися закони? Якщо людина дуже багата, і тут до тебе прокурор приходить: "Де ти взявся?" - "В мене все добре, нащо ви мені потрібні – прокурор, поліцейський і податківець? Ви йдіть на базари, туди, де середній бізнес – там збирайте. А тут життя інше – тут життя з висоти пташиного польоту, з хорошого "самольоту". Ви тут прийшли, розказуєте про якісь податки, а в мене фракція в 30 людей у парламенті. Я країну тримаю". Я навіть не знаю, куди воно може все привести. Якщо десять років тому я би сказав, що буде покращення, що буде розвиток економіки, прийдуть інвестиції, то тепер я про інвестиції вже нічого не чую. Єдине, що залишилося, – землю продати. Так 10 млрд нас не спасе – нам треба 100 млрд, щоб запустити економіку. Нам треба 80-100 млрд, як дали полякам, грекам – не виживемо ми за 5 млрд, які нам хоче дати МВФ.

- Ми можемо говорити, що віддали Україну на поталу транснаціональним корпораціям? Хтось візьме на себе наш транзит – географічне положення, хтось морські порти, хтось аграрку.

- У зв’язку з війною ми втратили коридор – все пішло через Білорусію. Ми повинні були запропонувати іншим країнам, крім Росії, залишитися в нашому коридорі. Ми ж не з усім світом воюємо. Але ми ж і не возимо нічого їхнього, і воно йде через Росію. Я – фізіономіст. Все життя працюю з людьми. Я бачив, як проходять засідання МВФ, і ми з ними зустрічалися, і як вони приїжджали з пропозиціями відкрити тут європейський хаб перевезень – вони його десь зробили, але не в нас. Потім воно стало затухати. Тепер представники МВФ вже навіть не посміхаються. Не дадуть вони нам гроші. Я пам’ятаю, французи хотіли взяти в оренду Балаклавську бухту. Зробити там п’ятизіркові готелі, поставити яхти – їм не дали. Не комільфо з нами працювати. Ми інші. Хто з нами буде мати справу, якщо ми хочемо підписати контракт на продаж літаків у Саудівську Аравію при Порошенку, а літаків нема.

- Ганьба, як скандують на вулицях. Хто ті люди, які виходять на акції протесту?

- У нас з’явилася нова непогана спеціальність – протестник. Громадський активіст. Почалося з тітушок -  зрозуміли, що таким чином можна впливати. Ми декілька разів писали листи, і була резолюція нашого форуму: приберіть вулицю з правосуддя. Приберіть людей, які тиснуть на суди. Перестаньте тиснути на суддів – вони люди, з ними так не можна. Не лякайте їх. Але нас не чують. Вони вважають, що коли ти голосно кричиш, та ще й на камеру, то ти вже майбутній депутат. Це можливо тільки в нашій країні. Ви пам’ятаєте, як заходили в райвідділи міліції, били міліціонерів, а потім казали: "Ми просто зайшли розібратися". А ціль була – зброю вкрасти. І ніхто тоді не дав цьому оцінку. Якщо зверху порушується закон, то люди дозволяють собі це робити внизу в 10 раз більше. Чекайте, ще почнеться міряння землі. Я говорив з суддями Верховного суду, чи готові вони вже слухати позови по землі? Вони кажуть: "Ми проаналізували тільки те, що в нас лежить, – це декілька тисяч справ". Це ще до закону. Ми собі тяжко уявляємо, що буде, коли це почнеться.

- У ВР "Кайдашеву сім’ю" не читали.

- Не читали. З кожного депутата, який проголосував, треба зробити уповноваженого по землі в окремому районі України. І щоб він особисто відповідав за виконання закону про ринок землі. І тоді точно замість 450 у залі буде сидіти 300 депутатів – інших не буде. Вони там і залишаться. Я думаю, як прийде час, українці почнуть повертатися в Україну, і вона буде. Як не крути, а ми любимо свою Батьківщину. Ми не любимо владу, а Україну ми любимо. Якщо любов до України буде сильніша, ніж нелюбов до влади, то буде добре.

- Давайте згадаємо, що знають у світі про Україну: заробітчани, Чорнобиль, футболіст Шевченко, брати Клички.

- Школа Дерюгіних.

- Так. А зараз ще й імпічмент Трампу.

- Ми з сином ходили на хокейний турнір серед юніорів. Я був гордий за тих хлопчиків – як вони гарно грали в хокей. Все власним коштом – і так гарно грають. Талановиті українці – створіть для своїх людей у країні умови розвитку. Так ні, вони ж поїдуть.

Щодо імпічменту Трампа, то я думаю, що спочатку роздули це, наговорили багато щодо Байдена, а ті тепер на нас дивляться і кажуть: "Чи ви ховаєте щось, або не хочете". Шпагат. Хто може пояснити Трампу, що ми нічого не ховаємо, і ми все хочемо. Але в нас є закони, які нам не дозволяють просунутися далі, ніж ми просунулися в цій справі. І не може президент підняти трубку, хоча генеральний прокурор його на 100%, і сказати: "Давай розслідуй". Тоді кінець. І президенту, і генпрокурору, тому що запишуть, здадуть, і потім Байден скаже: "Так це Зеленський дав команду щодо мене". Краще всього – не лізти туди, доручити тим, хто знає. Якщо є таке питання і є чим займатися, то треба займатися. Якщо немає чим займатися – не робіть бульку з цього, не грайтеся. Бо будете ворогами і там, і там.

- А ви з Джуліані знайомі?

- Так. Він дуже приємна людина. У нас є всесвітня організація українських юристів, і я там віце-президент. Євдокимов – президент. І ми підписуємо меморандуми з різними юридичними громадськими організаціями, як ми. І мене дуже зацікавила система, коли без громадської організації American Bar Association (Союз юристів американських) не можна отримати ліцензію на заняття юридичною діяльністю. Ніяких комісій, нічого нема. Якщо ти юрист, йди в American Bar Association, здавай кваліфікаційні екзамени, притому ніхто не знає прізвищ членів комісії, бо вони обираються лотерею, і все. Оце чесно. А коли сидять члени комісії, з яких два прокурори, а чотири взагалі поняття не мають, що таке прокуратура, то це насмішка. А НАБУ як вибирали, а Антикорупційний суд? Хто вони, ці люди? Де вони відомі, хто вони такі, і вони нам обирають суддів.

- У Сінгапурі Лі Куан Ю весь правочин віддав у Лондонський суд.

- Нехай віддамо, але тоді не ліземо туди.

- Ні, в Лондонському суді тільки наші олігархи між собою.

- Вони теж не вірять нашому, але в них є бабки, вони можуть не вірити. А ті, що з бюджету крадуть, вони в наш суд їдуть, бо вони там куплять. Тому, коли іноземці приходять до нас і кажуть, що ми от цього хочемо бачити суддею, то я питаю: "А хто ви такі, що ви це вирішуєте? Ви в себе так можете сказати?" В Америці сама ідеальна система – система громадської організації Союзу юристів Америки. Приходять люди, їм дається незалежна комісія юристів, і вони оцінюють їх роботу без прізвища. Там кодовий номер – вони не знають, хто писав ці тести. Є шляхи, і я вирішив підписати з American Bar Association меморандум про співпрацю. Але не хочуть, кажуть: "Ми громадська організація, але закрита. У вигляді винятку ми можемо покликати ваших спеціалістів, щоб вони подивилися, як ми працюємо". І тут я вийшов на Джуліані. Він мені пообіцяв, але потім його так закрутили, що він вже боїться телефон від мене брати, тому що він знає, що це може бути проблемно сьогодні – з Україною поспілкуватися.

- Щось подібне, як у Луценка й екс-посла США в Україні Йованович, у вашу бутність прокурором було?

- Ні. В мене багато знайомих серед республіканців. Я познайомився з ними в 16-му році, коли вони ще йшли до влади. Тепер вони при владі. Я з ними спілкуюся, говорю по телефону. Вони про політику майже не говорять, бо між мною і ними нема лобістського договору. Якщо є такий договір, то згідно з ним ти можеш вже говорити що завгодно. В них такий закон. Я бачу, що вони націлені на виграш, і вони виграють, я так думаю. І ще одна деталь: якщо в 17-18 роках ми обговорювали персонажі, ситуацію в державі, якісь ризики, пов’язані з війною, то зараз ми обговорюємо житейські речі – вони перестали цікавитися Україною. Тут два варіанти: або вони вже все знають, або їм це дійсно не цікаво. Друге, дуже небезпечно для нашої країни. Апатія страшніша за все. Ми для них – муха. Велика, але муха.

-А ви бачите в Україні, що справді перейшла в зовнішнє управління держава?

- Так. А як інакше? Коли ви в літаку побачили, як капітан випив пляшку віскі і ліг спати, а літак на автопілоті, ви ж розумієте, що літак все одно треба посадити? Ви ж розумієте, що не можна кинути літак, де сидить 40 млн людей, щоб воно просто так собі летіло невідомо куди і невідомо з ким. Тому вони намагаються автопілот нам включити і будуть нас підтягувати до свого аеродрому. Тому нам треба мати свого капітана, свого пілота і летіти туди, куди нам треба, а не туди, куди нас везуть, коли ми випили і спимо.

- Кілька слів нашим глядачам у різдвяно-новорічний періоднтерв'ю вийшло 7 січня, - ред.).

- По-перше, я хочу подякувати особисто вам за дуже гарні інтерв’ю, які ви робите. Я їх дивлюсь із задоволенням, прийшов до вас із задоволенням. Колективу вашого каналу хочу побажати здоров’я, благополуччя, підняття зарплат у наступному році. Хочу побажати українцям, громадянам України починати розуміти, що треба надіятися, що завтра буде не гірше, ніж сьогодні – воно вже гірше не буде. Буде краще, я на це сподіваюся. Хочу побажати покращення життя наших людей, покращення ситуації в світі. Миру, щоб перестали стріляти і вбивати на сході України, щоб наші полонені повернулися додому, щоб були в країні веселі свята. Я навіть собі не уявляю, як протягнуть ту земельну реформу, і весною люди засіють поля – як вони будуть продавати цей врожай, який ще не виріс? Як вони будуть ділити засіяні поля? Їх не можна ділити. Тому моє звернення до влади: не драконьте народ, потерпіть трошки, все буде добре, люди вас люблять.

- Я вам дякую за розмову, веселих свят вам.

- Дякую і вам.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>