Reuters

Еліна Бекетова: Ми згадуємо найважливіші рішення України за роки незалежності. Ви брали участь у розробці Будапештського меморандуму. Якби Україна залишила ядерну зброю, що б сталося?

Стівен Пайфер: Завжди складно прогнозувати, що б сталося в альтернативній історії. Але я думаю, що якби Україна на початку 90-х ухвалила рішення залишити ядерну зброю, були б політичні та економічні наслідки. Було б важко побачити розвиток стратегічного партнерства зі США, створення "двосторонньої комісії Гора-Кучми", я не думаю, що це сталося б. Я також думаю, що Україна не змогла б розвивати міцні відносини ані з НАТО, ані з Європейським Союзом. Можливо, Україну б сприймали не як Північну Корею, але дуже близько до неї. Були б економічні наслідки. Думаю, якщо б Україна спробувала зберегти ядерну зброю, не було б бажання з боку частини Заходу підтримувати програми МВФ та Світового банку для України. Повірте мені, я розумію українців, які питають про це рішення 1994 року. Але якби Україна залишила зброю, державі довелося б заплатити значну ціну.

Новини за темою: "Ми були готові". Українська незалежність очима першого посла США в Києві

Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки з боку Росії та Заходу. Чи має Київ причини почуватися зрадженим після анексії Криму та конфлікту у східній частині України?

Ми про це говорили, ми дуже чітко говорили про це в наших бесідах з Україною ще 1994 року. Ми говорили про запевнення у гарантіях безпеки, а не про гарантії безпеки. І це слово має важливе значення англійською мовою. Оскільки для американців "гарантія" означає прихильність Статті 5 статуту НАТО. І ми дали це чітко зрозуміти українському уряду, що нами це НЕ передбачалося. Я критично ставився до адміністрації Обами, і я думаю, що вони повинні були зробити дві речі після того, як Росія незаконно захопила Крим, а потім спонсорувала конфлікт на Донбасі. Адміністрація повинна була більше говорити про Будапештський меморандум, тому що саме у відповідь на запитання, яке іноді можна почути від американців: "Чому нам варто дбати про Україну?", я кажу: "Будапештський меморандум пояснює, що ми дбаємо про Україну, оскільки в 1994 році Україна зробила те, що було дуже важливим для Сполучених Штатів, погодившись відмовитися від майже 2000 ядерних боєголовок". Друга проблема полягає в тому, я думаю, що Обама міг і повинен був підтримувати Україну більше. Питання, яке я намагався рухати вперед, - адміністрація Обами повинна була погодитись надати військову допомогу Україні.

Чи може Україна зараз апелювати до Будапештського меморандуму? Адже, як ви сказали, запевнення у гарантіях не є гарантіями...

Сама угода не має спеціальних механізмів, крім механізму консультацій. І на жаль, в 2014 році, коли Україна закликала це зробити, і російська сторона відмовилася від участі, це було ще одне порушення росіянами Будапештського меморандуму. І окрім як змінити російський підхід і ставлення, я не знаю, як ми можемо повернути силу Будапештського меморандуму, на жаль.

Отже, зараз це просто документ, але ми не можемо апелювати до нього?

Я думаю, що Україна може і, звичайно ж, має право з моральної точки зору звертатися до Будапештського меморандуму. Але в меморандумі немає нічого, що могло б автоматично вирішити проблему російського конфлікту з Україною. Хоча, я думаю, що саме через Будапештський меморандум США та Велика Британія надали значну підтримку Україні.

Новини за темою: Меттіс: США мають намір зміцнювати стосунки з Україною

Як відновити територіальну цілісність України? Якщо це не Будапештський меморандум, які інші документи можуть допомогти Україні її відновити?

Ну, є безліч документів, що підтримують суверенітет України, територіальну цілісність та незалежність: Статут Організації Об'єднаних Націй, Гельсінський Заключний акт 1975 року, двосторонні домовленості з Росією, в тому числі договір про дружбу, співробітництво і партнерство, який Україна підписала ще в 1997 році. Проблема полягає в тому, що росіяни порушили всі ці зобов'язання. Нам потрібно знайти спосіб переконати Москву повернутись до всіх цих механізмів, і це залишається складним.

В одному з інтерв'ю ви сказали, що коли Україна відмовилася від ядерної зброї, українсько-американські відносини стали кращими. І ви називаєте це "золотим віком" відносин. Це дійсно так?

Якщо подивитися на період з 1995 по 1998 рр., то ви помітили значний розвиток американсько-українських відносин. Ви бачили в 1996 році декларацію про стратегічне партнерство між Вашингтоном та Києвом, створення спільної комісії віце-президента Гора та президента Кучми, спрямованої на вирішення проблемних питань на вищому рівні. Ви бачили американську підтримку України в НАТО, в МВФ та Світовому банку. Покращилися стосунки і в таких галузях, як космічна співпраця. Ми мали договір про запуск комерційних космічних проектів, тому був дуже позитивний період. Якби Україна вирішила залишити ядерну зброю, припускаю, що більшої частини цього не відбулося б. Також українське рішення зберегти ядерну зброю стало б перешкодою для прагнення України розвивати більш тісні відносини з країнами Західної Європи, включаючи Францію, Італію, Британію та Польщу. Це була дилема для України. З одного боку, український уряд зрозумів, що ядерна зброя могла гарантувати певний рівень безпеки, але з іншого боку, стала б основним рубежем для розвитку відносин між Україною та Заходом. Одне з питань, яке дуже важливо пам'ятати, - в Україні немає інфраструктури для зберігання ядерної зброї. І для того щоб побудувати таку інфраструктуру, щоб підтримувати незалежну ядерну зброю, це б коштувало Україні мільярди доларів у той час, коли Україна опинилася в дуже складному фінансовому становищі.

Повернімося до поточних тем. Які наслідки матиме візит міністра оборони Джеймса Меттіса до України? Можливо, ви знайомі з ним особисто? 

У мене була одна розмова з міністром Меттісом, і я дуже вражений цією людиною. У нього є два прізвиська: те, що ми почули від президента, - "Скажений пес", а є інше - "Військовий монах", тобто той, хто постійно навчається, і навчається не тільки військовій теорії, але й дипломатії, і того, як військову силу можна використати для досягнення політичних цілей. Думаю, що він був ідеальним вибором президента Трампа на посаду міністра оборони. Те, що Меттіс був в Україні, є важливим, оскільки це сильний сигнал політичної підтримки США як для України загалом, так і для України, яка зараз стикається з військовою агресією з боку Росії. Я радий бачити, що він там, так само як і представники  багатьох країн НАТО брали участь у параді в Києві, щоб відзначити незалежність.

Новини за темою: Меттіс: У США затвердили постачання Україні техніки на 175 млн доларів

Ми знаємо, що Курт Волкер також був в Україні. Як ви думаєте, що їхні з Меттісом візити покажуть всьому світу?

Це американська політична підтримка для України та її боротьби з Росією. Для Волкера це хороша можливість зустрітися з українськими чиновниками. Була також розмова з паном Сурковим. І це правильний крок, що американський уряд хоче бути прозорим з Україною, особливо стосовно розмов про Україну, які відбуваються між американськими та російськими чиновниками.

Чи є шанс, що Україна отримає летальну військову допомогу від США, і що вона дасть Україні?

Я підтримував надання Україні летального озброєння і три роки тому. Цікаво, що ви бачили відкриті розмови високих американських чиновників про ці питання. Наприклад, посол Волкер заявив про свою підтримку. Близько півтора місяця тому заступник голови Об'єднаного комітету начальників штабів повідомив Конгресу, що командування американських військових сил в Європі та начальник штабу підтримують надання Україні зброї. Моє відчуття, що в уряді США є широка підтримка. Але це буде президентське рішення. Наскільки я знаю, тиждень тому президент ще не вирішив цього питання.

Після візитів Меттіса та Волкера до України, а також дискусії щодо надання зброї США Україна має засмучуватися, якщо зброї їй не нададуть? 

За останні кілька років українські військовики досягли значного прогресу. Армія стала більш злагодженою і боєздатною. Можливо, вже зараз необхідність у летальній американській допомозі не є такою критичною, якою вона була 3 роки тому. Але я все одно вважаю, що це буде важливим політичним жестом для України. Якщо говорити про певні недоліки... Коли я був в Україні більш ніж 2 роки тому, ми чули від українських військовиків: те, що їм не вистачає насамперед, - це протитанкова зброя, вона дуже важлива, враховуючи ту кількість танків і бронетранспортерів, яку росіяни відправляють на Донбас. Тож буде сенс. Знову ж таки, я думаю, що США підуть на цей крок. Найближчим часом, сподіваюся, США зроблять це, але, наскільки я знаю, ще не ухвалено жодних рішень.  

Говорячи про нинішній парад, у ньому взяли участь 10 іноземних підрозділів, 9 з яких представляють країни НАТО. Як гадаєте, коли Україна може вступити до Альянсу? 

Я думаю, що це важке запитання і відповідь. Я підтримав прагнення НАТО та України зблизитися ще в 2008 році. В американському конгресі говорив про те, що Україна склала план дій щодо членства в НАТО. Але я не думаю, що зараз це правильний курс для України. Проблема з Альянсом полягає в тому, що немає ентузіазму щодо членства України в НАТО. І причина очевидна: якщо Україна вступить до Альянсу завтра, то НАТО негайно має застосувати 5 Статтю статуту проти Росії, а країни НАТО не готові вести війну з Федерацією через Україну. Що потрібно робити: вести розмови про План дій щодо членства, практично співпрацювати з НАТО. Цікаво, що росіянам не подобається План дій щодо членства. Але Україна вже багато років має плани дій з Альянсом. У принципі, робіть те, що робите, але просто не називайте це планом дій. Ну і такий момент: за останні 20 років Україна не імплементувала План дій настільки добре, як могла би це зробити. Коли був наприкінці 90-х в Україні, попросив посла США в НАТО приїхати до Києва на декілька днів, поговорити з українськими дипломатами та політиками про слабку імплементацію Плану. Україна повинна набагато більше реалізувати. Є чимало регулярних дій, які можуть зробить країну більш підготовленою до наближення до НАТО, якщо це стане політично можливим. У якомусь майбутньому.

У Твіттері ви пишете про лідерів "нормандського формату", що вони погодили черговий режим припинення вогню. Ви скептично ставитесь до цього? Що думаєте про мінські домовленості? Вони ще працюють?

Найбільше я хотів би бачити припинення вогню. Але я вже й не порахую, скільки "режимів тиші" було погоджено з лютого 2015 року, але вони не працювали. З одного боку, мені здається, що мінські домовленості є єдиним розумним рішенням, і ми не можемо відмовитися від них. Але, на жаль, мінських домовленостей не реалізовано, і я вважаю, що відповідальність за це лежить переважно на Москві. Наскільки я можу сказати, росіяни насправді віддають перевагу нинішній ситуації, коли на Донбасі існує конфлікт, і це дозволяє російському уряду тиснути на Київ, щоб уряду було важче втілювати реформи. Я не думаю, що у мінських домовленостей є шанс на успіх, доки в Москві не відбудеться фундаментальної зміни курсу, і росіяни захочуть, щоб угода працювала. І це ускладнює все для України. Але якщо ви подивитеся, що сталося через 2,5 роки, з моменту других мінських домовленостей, ви не побачите, що росіяни хочуть виконувати ці домовленості.

Новини за темою: Сенатор США Маккейн закликав Трампа надати Україні оборонну допомогу

Якщо це не мінські домовленості, має бути якийсь інший документ? Або що нарешті змусить Росію виконувати мінські домовленості?

Я не думаю, що необхідно відмовлятися від мінських домовленостей, тому що це єдина пропозиція на столі. З іншого боку, якщо є інша угода, яка виведе на врегулювання конфлікту на Донбасі та буде прийнятною для України, тоді я б не прив’язувався до мінських угод. Отже, питання полягає в тому, як ви дійдете рішення, яке дозволить Україні відновити суверенітет та територіальну цілісність. Це питання. Мені здається на цей момент, що цього не відбудеться, поки росіяни не вирішать змінити свій курс. Захід може продовжувати підтримувати політичний тиск на РФ. Цього можна було не очікувати десять або дев’ять місяців тому, коли Дональда Трампа було обрано президентом, але необхідно продовжувати санкції проти Росії, щоб вона розуміла, що має платити за порушення правил європейського порядку безпеки. І, сподіваюсь, це поєднання тиску... і в якийсь момент росіяни почнуть бачити, що їхня нинішня політика не веде до успіху, і їм необхідно змінити цей курс. Я сподівався, що санкції можуть мати руйнівний вплив на Росію. На жаль, не можу сказати, що санкції змусили Росію змінити свій курс. Але ці обмеження - це шанс, що Росія не вдаватиметься до ще більш агресивних дій стосовно України.

Ви сказали, що Україні потрібно набагато більше реалізувати реформ. Які топ-3 реформи, які Україна вже зробила протягом цих 26 років?

Розділімо ці питання. Що я маю на увазі. Щодо НАТО багато реформ пов'язано з військовими змінами, але НАТО - це не тільки оборонний союз, альянс спільних цінностей. Тому часто для країн НАТО важливими є політичні та економічні реформи. І я думаю, що Україна досягла значного прогресу, особливо після Революції 2014 року. Але на Заході є відчуття, що Україна не рухається так швидко, як могла б. Наприклад, у вирішенні проблем корупції, у реформування судової системи, у приватизації державних підприємств. Я розумію, що для уряду складно робити політичні та економічні реформи, коли в країні війна. Але уряд має це робити. Інакше, боюсь, підтримка України на Заході почне руйнуватися, якщо люди зрозуміють, що реформи не рухаються вперед так швидко й агресивно, як мають це робити.

Якщо ми говоримо про досягнення, то що ви можете назвати за ці 26 років?

Я думаю, це те, що Україна побудувала демократичну систему, ви мали вибори, здебільшого справедливі та вільні, за деякими винятками. Але це, мабуть, найкращі вибори, які траплялися колись у будь-якій з пострадянських країн (тут як виняток, мабуть, балтійські держави). Це важливе досягнення, коли дивитись на вибори в Україні: іноді не можеш передбачити, хто переможе. І це важливо. Я думаю, Україна досягла певного прогресу з економічної точки зору, привела до ладу фінансову систему. Ці кроки, які я знаю, були важкими в політичному плані. Були й непопулярні - щодо підвищення тарифів на електроенергію та тепло. Але це було необхідно для скорочення величезних витрат уряду. Багато чого було зроблено. Але Україна ще не зробила остаточних кроків, щоб запустити критичну масу реформ, які б дозволили цьому процесу дійсно рухатися вперед.

Спілкувалася Еліна Бекетова