"Слуги народу" хочуть сподобатися людям, тому придумують сумнівні закони, не думаючи про наслідки

"Слуги народу" хочуть сподобатися людям, тому придумують сумнівні закони, не думаючи про наслідки
112.ua

Віталій Журавський

Український правознавець і політичний діяч

Кужеєв: Сьогодні у великому інтерв’ю Віталій Журавський – доктор юридичних наук, професор. Добрий вечір! Як вам щодо Європейського суду з прав людини, який визначив, що порушено права державних службовців, звільнених за люстрацією? І тепер треба виплатити їм компенсацію за весь той час, що вони не були на роботі. І взагалі можна написати: "Далі буде…".

Журавський: Буде обов’язково. Це прекрасне рішення. Ще раніше нашу владу неодноразово попереджала Венеційська комісія: немає колективної відповідальності, є індивідуальна відповідальність. Якщо людина на певній посаді вчинила якесь правопорушення – суд, вирок суду, і якщо воно набуває чинності, тоді ця людина вважається злочинцем. Не можна людей виганяти з роботи на тій підставі, що певний період часу вони перебували на певних посадах. Вважаю абсолютно недолугим закон про очищення влади. Вийшло так, що люди, які пройшли через чистилище українських судів, і суди визнали, що їхнє звільнили є законним, і вони вже позивалися проти держави Україна. В ЄСПЛ довго розглядають справи. П’ять прокурорів, не елітних, які були прокурорами різних областей України, вважали, що рішення Верховного суду щодо них, яке базувалося на підставі закону про очищення влади, тобто закону про люстрацію, було незаконним. ЄСПЛ видав вердикт: повернути кожному 5 тис. євро, і за ті роки, що вони були без роботи, повернути абсолютно всю зарплату, всі виплати, плюс повернути на роботу. Але ж звільнили десятки тисяч людей, ні в чому не винних, які ніде не порушували закону. І які ще не судилися. Тому по бюджету це серйозний удар. У цьому рішенні ЄСПЛ є ще одна дуже важлива річ - закон, який підписав в. о. президента пан Турчинов, котрий не мав права його підписувати в той період, коли на території України перебував президент Янукович. Це є в рішенні суду. Тобто цей закон не є легітимним, бо його підписала людина, котра де-юре не була президентом. Судді Конституційного суду чотири роки зволікали з розглядом позову народних депутатів, які вважають, що закон про очищення влади порушує конституційні права людини і громадянина. Вони боялися розглядати. Тепер уже боятися вони не зможуть. Тепер буде тиснути Європа на Конституційний суд. А боялися вони розглядати, тому що, тільки-но вони починали розглядати, як з’являлися "ряжені", крайні праві організації, часто за гроші, які організовували протести, погрожували суддям. І вони відкладали розгляд справи. Відкладати вже нема куди, тому що, якщо не скасувати цього закону, ми потрапимо в дуже важку фінансову ситуацію. Отже, як висновок: колективної відповідальності немає. Є індивідуальна відповідальність. Якщо людина в певний період часу, перебуваючи на державній службі, порушила права і свободи якоїсь особи, то це може визначити тільки суд - вирок суду, який набуває чинності.

- А ті посилання на рішення пострадянських країн, які провели свою люстрацію на початку 90-их минулого сторіччя, і це, мовляв, дало їм поштовх до подальшого розвитку, тому що декомунізація, люстрація, прийшли нові, і тепер вони живуть краще, ніж Україна, яка проґавила ту можливість, затягнула взагалі в часі з люстрацією "папєрєдніків".

- Ми не завжди повинні порівнювати свою країну з іншими країнами, тому що такої країни, як Україна,  більше у світі нема. У нас своя ментальність, свої традиції, своя мова, свої геополітичні особливості. І треба враховувати це. Тому там відбувалося інакше – у нас відбувалося через коліно. У нас фактично ця люстрація мала одну мету: вигнати з посад всіх людей та осідлати місця прокурорів, суддів, держслужбовців, для того щоб не мати проблем зі звільненням. Зробили перелік, хто з 10-го по 14-й рік перебували на цих посадах, і вигнали всіх на вулицю на підставі того закону. Це робилося з тим, щоб осідлати грошові потоки, щоб осідлати теплі місця і, власне, грабувати країну. Як наслідок, корупція просто зашкалює. Такої корупції, яку ми спостерігали протягом останнього періоду (14-19 роки), не було. Недарма президент США сказав Зеленському: у вас шалена корупція. Він сказав: найбільш корумпована країна у світі – Україна.

112.ua

- Ви звернулися до суддів Конституційного суду тоді, коли поновленого рішенням суду Шевчука не пустили на робоче місце. Це буде такий саме "пшик", як із Бочковським колись?

- Це інше питання. Якщо завершити перше питання, то в рішенні ЄСПЛ є одна новація: притягнути до дисциплінарної відповідальності тих суддів, які ухвалили незаконне рішення щодо п’ятьох тих прокурорів. А з приводу Конституційного суду, то його треба перезавантажити. Але в законний спосіб. З чисто правового погляду, дві третіх суддів Конституційного суду звільнили пана Шевчука. Рішення Конституційного суду є остаточними і оскарженню не підлягають. І вони обрали нового голову суду. І новий голова привела до присяги чинного президента. Якщо скасувати це рішення, тоді ми ставимо під сумнів сам процес інавгурації. Ця сама суддя оприлюднила рішення Конституційного суду щодо дочасних парламентських виборів. Якщо поновлювати тепер Шевчука, можна поставити під сумнів і дочасні парламентські вибори.

- Це хіба пов’язано?

- Шевчук же був головою Конституційного суду. Вони висловили йому недовіру і позбавили його посади. Чисто юридично, я думаю, рішення Окружного суду, однієї людини, не впливає на те рішення, яке було з приводу його відставки.

Новини за темою

- Навіщо ж було ухвалювати таке рішення, якщо воно "до лампочки"?

- Це показує те, які в нас суди. Те, що суди в нас корумповані, – це всім відомо. Що до судів є недовіра у громадськості, це також відомо. Але головне, що в нас судової реформи як такої не відбулося. Ті залишки суду, які було фактично знищено. Сам суд зазнав зовнішнього управління. Оце дуже погано. Днями ВР внесла зміни до законів: закон про очищення влади, закон про Вищу раду правосуддя. З’явилося про розпуск комісії вищої кваліфікації суддів та обрання нової. Замість 17 - 12. Склад: троє осіб - члени Вищої ради правосуддя і троє – міжнародні експерти з правом вето. Я запитую: ми в незалежній країні чи в колоніальній державі? Рада доброчесності та етики: склад 6 осіб. Троє – члени Вищої ради правосуддя і ради доброчесності та етики. Троє – міжнародні експерти з правом вето. Тобто це зовнішній вплив, паралельне правосуддя. Тепер, щоб сформувати судову гілку влади, без міжнародних експертів ніяк. Так само вибори Антикорупційного суду. В Конституції є ст. 124: створення надзвичайних та особливих судів не допускається. Спеціалізований є, а створення Антикорупційного суду – це особливий суд. Він є незаконним, з погляду Конституції. А отже, міжнародні експерти мають право вето і щодо Верховного суду, і щодо Антикорупційного суду, хоч він і є незаконним. А САП, НАБУ, ДБР – це паралельна юстиція. Має бути одна Генеральна прокуратура, один суд. Байден говорив: у нас нема Антикорупційного суду, в нас усі суди є антикорупційними.

- Керрі про це теж говорив.

- Я хочу сказати, що паралельна юстиція існує тільки в африканських колоніальних, напівколоніальних країнах. У сучасних модерних незалежних країнах паралельної юстиції немає.

- А от те, що іноземні посли попросили голову ВР, голову Офісу президента, самого президента переглянути окремі положення судової  реформи, - це теж у скарбничку зовнішнього впливу?

- Буквально в четвер з’явилася заява ЄС після затвердження змін до трьох законів: про судоустрій, про очищення влади, про Вищу раду правосуддя, щоб не підписувати ці зміни (хоча ініціатором цих змін був сам президент), тому що це обмежує судочинство як таке. Перш ніж ухвалювати такий закон, зверніться за рекомендацією до Венеційської комісії. Цього не було зроблено. Це свідчить про те, що нинішня команда часто робить поспіхом те, що не треба поспіхом робити. У нас сьогодні 12,5 тис. людей у тюрмах чекають на судовий вирок, а суди не справляються. У нас десятки тисяч справ, які не розглядають. Незаконне звільнення з роботи. Люди роками ходять до суду, а суди неукомплектовані. Потрібно зробити абсолютно новий закон про судоустрій. Суд має бути підзвітним громаді. Тобто на районному рівні обирати суддів на 5 років. І якщо людина гарно працює, вчасно і за законом розглядає справи, її обирають ще на 5 років. Якщо вона зробила якийсь проступок, то є сесія районної ради, яка може відкликати суддю, є управління юстиції. На обласному рівні так само. І на з’їзді суддів обирати суддю Верховного суду на 10 років чи Верховною радою – на 10 років. І все. Не безстроково. І якщо суддя взяв хабара, ухвалив неправильне рішення, є можливості відкликати: Мін’юст, ВР, з’їзд суддів. У результаті вакханалія, яка є в системі судової влади: справи не розглядають роками, потерпають громадяни, які сьогодні не бачать у такій інституції, як судова гілка влади, можливість захистити свої права і свободи. Усі наші 12 найбагатших олігархів укладають між собою угоди в Лондоні. Тому що там неможливо купити суд. В Європі суди працюють у палацах правосуддя, а в нас приміщення – страх Божий.

- На початку нашої розмови я вас представив, як доктора юридичних наук, професора. Можна ще додати, що ви є академіком Національної академії правових наук, Української академії політичних наук, член Спілки юристів тощо. Донедавна ми думали, що і наш прем’єр-міністр є зі ступенем науковця: доктора філософії в галузі права. Але ми дізналися, що до призначення пан Гончарук прописував науковий ступінь доктора філософії в галузі права, а потім сказав: "Колись давно у мене був диплом недержавного зразка. І, власне, його не дуже коректно розміщувати на сайті офіційного державного органу. Я не вчений, ніколи наукою професійно не займався". Тобто не доктор філософії в галузі права.

- Коли йшлося тільки про те, кого призначати на посаду прем’єр-міністра…

- …президент сказав, що це має бути гуру в економіці.

- Абсолютно точно. Якщо це гуру, то ця людина повинна гарно вчитися в університеті, захистити кандидатську, стати доцентом, захистити докторську, отримати звання професора, а ще краще - членкора, а ще краще - академіка. Якщо це гуру в галузі економіки. Він спочатку маніпулював: представлявся не тим, ким він є, "ряженим" доктором наук (він до науки не має ніякого стосунку), і не вибачився. Ми всі робимо помилки. Були в нас і в попередні часи люди, які працювали заступниками голови АП і навіть не мали вищої освіти - купували дипломи. Був один із заступників київського міського голови: з’ясувалося, що він ніде не вчився і купив диплом про вищу освіту. Його тоді "пішли". Я пригадую у ФРН міністра оборони: молодий, перспективний, про якого говорили, що він замінить канцлера Меркель. Але піймали його на тому, що він півтори сторінки не поставив в лапки. Плагіат. Не послався на автора. І за це він втратив посаду міністра оборони, його виключили з ХДС-ХСС, і він зник із політики. Якби таке відбулося в правовій країні, то таку людину, як Гончарук, було би позбавлено права обіймати цю посаду. Але найбільше мене здивувало те, що він побував на концерті нацистської групи "Сокира Перуна". Для мене, як для сина фронтовика і фронтовички, які пройшли всю війну, дожити до періоду, коли в незалежній державі прем’єр-міністром буде людина, яка буде відвідувати концерт нацистської групи… Якщо прем’єр-міністр іде на таке зібрання і після цього виправдовується, що його запросили ветерани АТО, йому необхідно вибачитися. Якщо він цього не зробить (це моє звернення до Зеленського), його треба звільняти. У нас президент є українець, але етнічний єврей. Він повинен зважити на такі речі, прем’єр-міністр повинен вибачитися перед людьми за цей недостойний вчинок.

112.ua

- Вибачитися за "доктора філософії" в галузі права, вибачитися за візит на концерт, як ви кажете, сумнівної репутації. Ну так можна постійно щось робити і вибачатися. 

- Я не президент. На місці президента я би давно його звільнив. А якщо б я був етнічним євреєм і президентом України, тим паче.

- ВР підтримала в цілому законопроект про тих, хто буде викривати топових корупціонерів – "про стукачів". У народі так кажуть.

-  У народі до "стукачів" негативне ставлення.

- Тим законом передбачено фінансування, гарантії безпеки.

- Коли ухвалюють подібні закони,  треба завжди думати про наслідки. Фактично Україна у війні. Люди - переважна більшість - живуть дуже зле. Роботи нема, в країні напружена ситуація. І коли ухвалюють нові закони, депутати повинні думати, щоб не розпалювати вогнище протиріч. Краще не зробити, ніж зробити щось погане. Як наслідок (я просто фантазую), якщо анонімна людина захоче знищити свого політичного опонента, вона просто настукає на нього. А відповідальності ніякої. Обплюють людину, можуть навіть оголосити підозру, журналісти про це розпишуть, а потім з’ясується, що ця людина невинна. Цим порушується одна зі статей Конституції України - презумпція невинуватості. У США, якщо людина помітила, що той, хто має з державними грошима справу, має доступ до публічних коштів, краде ці кошти (на думку цієї людини), то вони наймають адвоката, йдуть до суду, і якщо вони в суді доводять, що ця людина дійсно є корупціонером, то викривач цілком легально отримує з цього певну частину коштів. Тому анонімність з цього закону треба просто прибрати. Людину знеславлять, притягнуть до відповідальності, потім унаслідок слідства з’ясується, що вона невинна, а анонімнику - як з гуся вода.

- Що, не можна буде вирахувати в якомусь райцентрі, хто "стуконув" на когось?

- Можна, але це буде досить важко зробити.

- Корупціонер - це означає, що людина на державній службі. А якщо це комерсант, підприємець, бізнесмен, а когось жаба душить, що в нього там щось є.

-  Ми повертаємося цим законом у 30-ті роки. А взагалі ця система викривачів-стукачів походить з Древньої Греції. Це дуже небезпечна зброя. Ось модель Штатів цілком нормальна: людина помітила, хоче викрити, наймає адвоката, доводить в суді, отримує свої відсотки, якщо доводить. А не так анонімно, як у нас. Я розумію, що команда "Слуги народу" хоче сподобатися людям, тому придумує такі закони, не думаючи про наслідки. Я думаю, що Зеленському потрібно зупинитися на одному - він говорив: "Я йду на один термін, і я хочу залишити слід в історії". Це добре бажання, але тоді не треба залежати від аплодисментів. Треба робити речі, які дадуть позитивний ефект через 5-10 років. Якщо він буде це робити, то йому потім пам’ятники поставлять. Але такі популістські закони до добра не доведуть. Вони ще більше розпалять протиріччя в Україні. Буде сусід на сусіда "стукати": це мене найбільше хвилює. Тому що я виступаю з точки зору злагоди, логічного вирішення протиріч, а не за рахунок "стукання". На побутовому рівні воно засуджується людьми.

Новини за темою

- Ви сказали про 5 років, про які говорив кандидат, а потім вже і президент Зеленський. Можливо, зараз багато хто це прочитав по-своєму: "Куй залізо, поки гаряче".

- Ці хлопці та дівчата, які прийшли до ВР і зараз є у провладній більшості, в більшості їх ніхто не знає. Там є певні яскраві особистості, але вони в меншості. Вони як прийшли, так і підуть: ніякої відповідальності вони не нестимуть. Так само, як і Гончарук: як прийшов, так він і піде. А відповідальність буде на одній особі, тому що на горбі цієї людини, Зеленського, є монобільшість у парламенті, є Кабмін, і він тепер відповідає за всіх. Якщо Порошенко міг сказати, що в нього тільки одна фракція і ще "Народний фронт" (і вони там чубилися) і він не на все має вплив, то Зеленський має вплив на все. У нього абсолютна влада. Але абсолютна влада розбещує також. Тому для нього дуже важливо, щоб все-таки ті закони, які розглядає парламент, пішли на добро Україні. А для цього треба фахівців. А з фахівцями там проблема.

- Можливо, варто ще "запровадити" якусь відповідальність, як це було за тих ще часів: за "дармоїдство"?

- За те, що людина не працює? Тут нас поправлять в Європі. Це ще донедавна було у наших сусідів - у білорусів. За це карати не треба, треба створювати нові робочі місця, щоб людина була зайнята. Коли людина зайнята, тоді, відповідно, і ростуть соціальні програми. Нам у правове поле Радянського Союзу, де був цей закон, повертатися не треба.

- Ще про правочин у справі Пашинського. Ряд народних депутатів, і той самий Турчинов, зголосилися взяти на поруки Пашинського, якого було заарештовано.

- Це дуже токсична особа. Він мій земляк, і я дуже добре знаю ситуацію в окрузі, в якому він балотувався. Бо це округ, який був по сусідству з моїм округом – 66. Я розмовляв з представниками СБУ під час виборчої кампанії. Вони чекали, коли завершиться ця кампанія, бо біля нього були озброєні люди, і вони їх називали бандитами. Весь Коростень боявся і робив все можливе, щоб не обрали його. Він токсичний – і він програв ці вибори. Але суд не про вибори, а про те, що був факт, чітко зафіксований – він у людину стріляв. І ГПУ в особі Луценка його покривала тривалий час. І тому рішення, спочатку ДБР: взяти його під варту, а потім рішення суду: в СІЗО, є абсолютно правильним. І немає значення, хто вчинив злочин: чи колишній виконуючий обов’язки голови АП, відомий народний депутат, чи бізнесмен. Порушив закон – йди до тюрми.

- Ви кажете, він токсичний. А Парубій, Висоцький, Сюмар, Тетерук, Турчинов так не вважають.

- Вони мають право на таку точку зору. Але в даному разі вирок за судом. Підстави взяти його під варту були 100%. Це я можу сказати як юрист, і суд прийняв абсолютно правильне правочинне рішення.

- У наших ефірах багато людей говорили, що можна було б пошукати й інші справи, зав’язані на корупції, а цього, мовляв, немає.

- Говорять багато про що, але ж це треба довести в суді. Стаття, про яку ми говоримо, – це хуліганство. Воно не зв’язане з політикою, не зв’язане з корупційними діями. А з приводу корупційних дій – у нас же багато антикорупційних органів - 13. Хай займаються. Але поки що я не бачу активності ГПУ.

- Ви ж знаєте цю приказку: дивись, щоб не вийшов сам на себе – під час слідства.

- Все вирішують фахівці. Сьогодні ГПУ розвалена, і я дуже сумніваюся, що тій ГПУ вдасться реалізувати основну ідею діючого президента, яка спочатку була закріплена в гаслі "Весна прийде - будемо саджати". Вже осінь, але нікого немає. Хоча всім правоохоронним органам є дедлайн: 1 листопада. Для того щоб довести справу до суду й отримати правочинне рішення в суді, – це повинні робити фахівці. Сьогодні прокуратура просто розбалансована. Подивіться, кого сьогодні призначено заступниками генерального прокурора. Наприклад, той же самий Касько, який судиться з прокуратурою за свою квартиру. Чи призначений Чумак. Призначений без конкурсу. Ніколи не працював у прокуратурі. Трепак – ніколи не працював у прокуратурі. Крім того, оця історія з "амбарною книгою", де начебто налом виплачувалися гроші членам ПР – вона від НАБУ пішла до Йованович, посла США, а звідти в ЗМІ, і це все було використано проти Трампа. В результаті керівник його виборчої кампанії Манафорт був відсторонений від посади, і були електоральні втрати у Трампа. Я задаю питання: навіщо в такій ситуації, коли нам треба дружити і з демократами, і з республіканцями, призначати заступником генерального прокурора Трепака, який причетний до зливу цієї інформації? Де оригінал книги? На ксероксі можна зробити все, що завгодно. Суд не приймає копії документів. Чи, наприклад, той же самий Рябошапка. Він працював при всіх режимах – 10 років. Чому він сьогодні не вийде до ЗМІ і не дасть пояснення на ту інформацію, яка з’явилася сьогодні? Для генерального прокурора дуже важливо мати репутацію. В декларації про державний суверенітет написано про Генеральну прокуратуру, що найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється генеральним прокурором. Він повинен бути чесним, репутація – бездоганна. А сьогодні випливла інформація, що проти нього позивався рідний батько, який подав на нього на аліменти. Чому він не пояснить журналістам цю ситуацію? Чому він не пояснить, чому два заступники генерального прокурора призначені без проходження конкурсу? Це так само, як і Луценко, який не мав ніякого відношення до прокуратури і був призначений генеральним прокурором. Сьогодні всім працівникам ГПУ сказано писати заяви про звільнення – 15 тис. працює людей.

- Але 80% хоче пройти конкурс і залишитися в Офісі.

- А написали заяву 10%. Розвалена прокуратура, тому я дуже скептично ставлюся до цих самих резонансних справ: що будуть посадки. Гучні посадки, це коли посадять тих, хто розкрадав майно. Якщо не буде цієї крупної риби, людей, які мали доступ до публічних коштів, до коштів державного бюджету, то можна зробити висновок, що в нас корупції не було. І що президент США зробив помилку, коли сказав, що Україна - найкорумпованіша країна в світі.

- А закон про змінений регламент ВР, який голова держави вже завізував – він вже дасть раду Раді?

- "Турборежим" - коли гнали, гнали ці закони. А ці закони стосувалися тільки влади.

- "Мають підвищити ефективність і якість законодавчого процесу", - кажуть в Офісі президента.

- Я цього не побачив. Я знаю, що в цивілізованих країнах, якщо взяти Європу, за рік розглядається 8-10 законопроектів, як у Нідерландах, у Франції – 337, у Великій Британії – 68, але не 2000 в рік, як у нас. А в "турборежимі" це буде значно більше. Яка ж там якість буде? По деяким законопроектам вже є жорстка критика ЄС, із закликом їх не підписувати. Тобто, приймаючи закон, його треба спочатку обговорити з експертним середовищем, потім з громадським сектором, а потім виносити в парламент. Більшість депутатів законів не читають – вони беруть стосами законопроекти і просто "кнопкодавлять". А є деякі закони, які треба пропускати через референдум. Наприклад, питання землі – це питання референдуму всеукраїнського. Я думаю, питання миру на Донбасі – це питання референдуму. Тому що це дуже складні питання, і треба порадитися з людьми. Якщо прийняти закон про референдум – те, що президент обіцяв. Він сказав, що першими законами будуть закони про народовладдя. Але ми так і не отримали цього. Я сподіваюся, що отримаємо, бо вже з’явилася інформація, що в структурах "Слуги народу" розробляється такий законопроект, і Юлія Тимошенко має свій варіант. Треба негайно приймати цей законопроект. І ключове питання – чи можна продавати землю с/г призначення, чи ні – це питання тільки референдуму. Бо 13 стаття Конституції чітко вказує, що земля і її надра є об’єктом і правом власності українського народу. І ніхто не має права вирішувати це питання, крім нас з вами.

112.ua

- А якщо про надра, то що, на референдум і питання тарифів ще й виносити? Бурштину, піску, кругляка?

- Ні. В Конституції є питання, які не виносяться на референдум. Наприклад, питання податків, бюджету. Питання землі – це ключове питання. Я хотів би зауважити вашу вагу на досвіді Швейцарії. Там чотири кантони. Дуже мирно між собою живуть. І дуже часто проводять референдуми. З будь якого питання. І це нормально. І влада буде краще почуватися. Коли виноситься питання на референдум, є одна частина, яка за, а є – проти. Тоді влада спирається на думку більшості і каже, що ми реалізуємо волю більшості. Це дає можливість уникнути протестних рухів.

- Наскільки більшість є компетентною в тому чи іншому питанні? Хтось хотів поставити сонячну електростанцію, а більшість місцевої громади сказала, що через це корови дохнуть, тому треба прибрати. Тут питання компетенції, а не якогось невігластва.

- Для цього є роз’яснювальна робота. Експертне середовище, громадський сектор опрацюють питання, яке треба винести на референдум, і далі різні групи працюють: одні – за, інші – проти. Звертаються до людей – і нічого поганого в цьому нема. Коли вибори ідуть – скільки є ж кандидатів у президенти?

- Хто "засіяв", той і депутат.

- На цих виборах це не спрацювало. Тотально спрацювало: ти належиш до "Слуги народу" чи ні. Бренд спрацював. Треба проводити роз’яснювальну роботу. Всі люди повинні бути зрівняні в правах. Тому якщо людина хоче добитися певного результату на референдумі – хай йде до людей і переконує. І нічого поганого немає, якщо там буде багато питань.

- Якість землі? Земля Херсонської області – це не земля на Волині.

- Звісно. Мені дуже добре знайомий досвід Франції. Там для того щоб купити землю с/г призначення, треба бути французом. Але перед тим дають землю на 9 років, в оренду. І через 9 років, якщо ти показуєш, що ти до неї дбайливо ставишся, тобі дають можливість купити землю на певний відсоток, а не всю землю. Якщо ти хочеш залишити цю землю в спадок – не питання, але тому, хто буде працювати на цій землі. І плюс у них є дотації – фермер, який працює на цій землі, отримує дешеві кредити, для того щоб купити техніку. Мені подобається досвід євреїв. Вони мирні люди – там земля не продається. Вони бояться, бо вони у війні з арабами, і що якщо вони почнуть землю продавати, то араби її одразу скуплять. І там є тільки земля в оренді. І вони на рік заробляють 5 млрд євро, на цій землі. Тобто якщо ставити питання про продаж землі, то тільки після оренди, хоча би на 9 років. Треба кадастр створити, треба стежити, яка ціна буде. А нинішня влада хоче підняти ВВП. Вона дивиться на країну як на аграрну сировину: продати з молотка землю за ціною приблизно 1 тис. дол. за гектар. Ця сама земля (набагато гірша, ніж у нас) в Угорщині, Словаччині, Чехії коштує 12-14 тис. євро. Значить, ті, які скуплять, її обробляти не будуть. Нема жодної країни у світі, хто в умовах війни землю продає. Якщо людина має пай, наприклад, гектар землі, то якщо вона віддає цей пай в оренду, то вона отримує приблизно 400-500 дол. на рік. А якщо вона продасть, то вона отримає гроші тільки за 2 роки. Продати землю – це все одно, як віддати свою печінку, її вже не повернеш. Земля – національне наше багатство, і до цього треба дуже уважно підійти. Перше: оренда на 9 років, друге – лише певний відсоток, потім доброму господарю дати продати. Не 8% і не 15%, як пропонує уряд, щоб в області в одні руки йшло. Це вийде, що 7-8 осіб скуплять всю область. І останнє: тільки в одні руки, з одним паспортом, фізичній особі, після оренди і тільки громадянину України. І не дозволяти продавати землю людям з подвійним громадянством. Це єдине багатство, яке в нас залишилося, і ми не повинні так нехлюйськи до цього питання ставитися. Є люди, є Конституція, радимося, дискутуємо і тоді ухвалюємо рішення.

Новини за темою

- Ви чули про розгляд можливості розглядання подвійного громадянства?

- Я проти цього.

- Його в Україні не заборонено, а просто не визнається.

- Немає кримінальної відповідальності за подвійне громадянство. Якщо дозволяти, то я проти, а якщо внести зміни до Конституції, то не можна допускати, щоби на державній службі або в органах місцевого самоврядування працювали люди з 3-4 паспортами. Тому що це доступ до державної таємниці. У багатьох країнах, де дозволено подвійне громадянство, не дозволяється такій особі ані служити в армії, ані  бути на державній службі, вони не мають права брати участі в голосуванні. Тому якщо і запроваджувати подвійне громадянство, то такі обмеження повинні бути. Ті, хто працюють на державній службі, вони повинні мати один, український, з тризубом паспорт.

- Що собою являє зараз державна таємниця?

- Приклад: Абромавічюс, грантоїд. Був у Кабміні за Порошенка. Це представник Сороса в Україні, іноземний агент, я би назвав. А його призначили чомусь генеральним директором "Укроборонпрому". Там 123 державних підприємства. І як повідомив генеральний прокурор Литви, він має литовське громадянство. Його не можна допускати до державної таємниці, і він не може залишатися на своїй посаді. А він перебуває. У кожній державі є таємниця – це основа держави. За цим повинна стежити СБУ. Ви можете собі уявити, щоб в уряді США працював хтось, хто отримує гранти з України чи фінансується українськими олігархами? У США нещодавно взяли під варту двох бізнесменів українського походження. Їм висувають звинувачення, що вони лобіювали інтереси України в США, не будучи зареєстрованими як іноземні агенти. Подивіться, скільки в нас працює "соросят" в Кабміні? На гранти Сороса, на гранти міжнародних організацій. Той, хто платить, той і замовляє музику. Там не повинно бути таких людей. Не повинні грантоїди сидіти в кріслах міністрів, заступників міністрів. Вони можуть здавати наші національні інтереси.

- Скажіть, є кому зараз читати підручники, посібники, вивчатися на юриста чи на будь-яку іншу розумну людину, щоб бути компетентним на рівні держави?

- Попри все – є. Є чудові аспіранти, докторанти, студенти.

- Але їх всіх чекають по той бік західного кордону?

- Є молоді кадри, і можна їх залучати, і необов’язково робити ставку на грантоїдів. На них якраз ставку не треба робити. Треба більше звертати увагу на нашу освіту, а це знову питання кадрової політики. Призначили міністром освіти та науки молоду, симпатичну Новосад. Вона навіть в аспірантурі не вчилася. Як може ректор знайти спільну мову з людиною, яка жодного дня навіть не викладала в школі? Заступником призначено людину – 31 рік, за фахом історик. Він не працював у жодній школі комунальної форми власності. Він веде вищу освіту. Тепер він придумав таке ноу-хау: ректорів призначатимуть з-поміж тих, кого рекомендуватиме Міністерство освіти і науки. Але в нас же є Болонський процес, європейська система, відповідно до якої трудовий колектив таємним голосуванням, на альтернативній основі обирає достойника. Це є академічне інтелектуальне середовище, ним дуже важко керувати. І ще за його ініціативи: необов’язково, щоб ректором обирали доктора або професора, і необов’язково, щоб людина мала 10 років педстажу. Для того щоб робити реформу в системі освіти, треба щоб тебе там сприймали. Інакше реформи не пройдуть. Реформи відбуваються тільки там, де є довіра до провідника реформ. Яка може бути довіра до міністра, до заступника, які навіть не є кандидатами наук!

- А можливо, для того щоб подолати корупцію в системі, людина не повинна бути людиною цієї системи?

- Ну, не всі там корупціонери. Якраз в системі вищої освіти я їх там особливо не бачу. Замазати всіх чорним – це ж дуже просто. Фахівці повинні бути, і ці фахівці є. У програмі уряду запропоновано 70% державних вишів – під ніж. 5% від державного фінансування дати на приватну школу. Приватна школа повинна фінансуватися приватними особами, а не з нашої з вами кишені. Чи запропонували на приватизацію, окрім стратегічних об’єктів, дуже багато науково-дослідних інститутів. Можна все продати – з чим ми тоді залишимося? У нас 10% економіки – це державна власність. В Європі 30% і 40% – державна власність. Не можна все продавати – повинно бути державне око. У програмі уряду головного немає – драйверів економіки. За рахунок чого повинна розвиватися економіка? 

- Ви пристаєте на таку думку, що з українців зараз роблять націю сервісу?

- Схоже. Якщо продадуть оцю всю землю транснаціональним компаніям – села не буде. Не буде бібліотеки, клубу, дороги, школи, дитсадка. До речі, в програмі Кабміну про сільську школу ані слова. Сильна українська держава нікому не потрібна. Але вона може бути конкурентоздатною тільки за однієї умови: коли вона буде спиратися на власні сили, на власну інтелектуальну базу. Освіту і науку треба фінансувати першим рядком державного бюджету. Талановиті люди є, школи ще не вмерли, їх треба розвивати, зміцнювати. У цій програмі жодного слова про промисловість. Суднобудування, ракетобудування, космічна галузь – це все ж в Україні було. А промисловість у структурі ВВП становить 17,5%.

- Ви ж чули, що говорять: навіщо нам вкладатися в усі ці галузі, коли й без нас вже давно літають чиїсь літаки, на ринку присутні чиїсь кораблі тощо. Це все одно, що вкладатися в розвиток власного мобільного телефону, коли весь світ вже давно знає, де їх виробляють і скільки вони коштують.

- Тоді така концепція має право на життя – вона активно поширюється. Тоді Україна цікавить інший світ як транзитна держава і як ресурс земельний – с/г земля. Тоді та кількість людей, яка є, – вона не потрібна. В Європі смертність перевищує народжуваність, вони не хочуть, щоб там були представники Близького Сходу, азійських країн – їм краще мати українців. Їм потрібно отримати дешеву робочу силу, поповнювати свої ресурси, зокрема й демографічні. Бо українці красиві, працьовиті. Те, що нам дають долари, не перекриває того, що дають наші українці-заробітчани. Цього року вже цифра буде 14 млрд дол., які наші заробітчани переказують своїм близьким в Україні. Хіба за рік хтось із міжнародних донорів нам дає таку суму? Ні. Тому нам треба зробити все можливе, щоб ці люди повернулися. Ухваліть нормальний закон про обіг землі с/г призначення. І тоді 5 мільйонів батраків-селян, які гнуть спину на румуна, поляка, інших фермерів, повернуться. А коли є село – є культура, мова, пісня. Мова і культура ж йдуть від села.

- І свій рідний рейдер також є. Люди вирощують врожаї, гнули спину від посіву до жнив, а тут прийшли,  їх побили, врожай забрали.

- Є такі факти. Якщо правова система не працюватиме, це триватиме. Якщо інститути держави працюватимуть, правоохоронна система працюватиме, то такого рейдерства не буде. І "чорних" нотаріусів не буде, які землю переписують на інших людей, які до цієї землі ніякого стосунку не мають.

- Хто ж ці люди, які калічать селян? Вони не є агресорами, внутрішніми?

- Це – рейдерство, є відповідні статті в кримінальному кодексі. Все це можна застосувати. Ніхто ж не застосовує. Зеленського і "Слугу народу" обрали в надії на те, що ми почнемо жити за законами і поважати закон. Але, на жаль, внутрішня і зовнішня політика є поки що продовженням тієї політики, проти якої люди голосували на виборах.

- Згадаймо цифри від КМІС. Позитивно нині до президента і його діяльності ставляться 66% українців, і це мінус сім за вересневий показник. 

- Але до прем’єр-міністра – 10%.

- А до голови ВР було 33%, а зараз – 27%.

- Зменшення. Це реакція людей на те, що підвищення зарплат немає, підвищення пенсій немає. 

- У нас же ВР і президента обирають на п’ять років. То що, наші люди хочуть як мед, так і ложкою?

- За два місяці не можна зробити. Але є певна тенденція, коли ухвалюють певні закони, які можуть стати драйверами економіки. Треба надати кошти, і з тих коштів можна було би, відповідно, підвищувати зарплати і пенсії. В усякому разі можна ж було зреалізувати обіцяне - зменшити ціну комунальних послуг? Було сказано, що буде дистанція від олігархів, а ми бачимо, що Ігор Валерійович активно впливає на чинного президента. Ми бачимо, що затикають рота вільним ЗМІ. Наприклад, "112". Ваш канал дає можливість виступити різним людям, з різними поглядами. Але якщо виступають різні люди, є й критика. А за критику почали переслідувати. Створили ТСК. І хто створив? "Слуга народу". Проти каналів, в яких звучить критика проти влади. Критика проти влади буде завжди звучати, якщо влада робить неправильні кроки. Сьогодні президенту, який прийшов на один термін, навіть вигідно, щоб ви були. Бо ви йому у такий спосіб допомагаєте. Бо якщо йому не вдасться (а я би хотів, щоб йому вдалося), то відповідальним буде він. Арахамія в інтерв’ю сказав, що якщо не буде Зеленського, то ми розпадемося. Якщо це партія, то так не повинно бути. Сьогодні, в сучасному світі, не повинні бути вождистські партії.

112.ua

- Не стало Януковича – де ПР? Я маю на увазі в політичному сенсі.

- Це поганий приклад. Але так само може статися зі "Слугою народу". Якщо ви хочете побудувати партію, то нема значення, хто буде на чолі партії. Президент піде, ви розпадетеся?

- Звісно, розпадуться.

- Але ж тоді ви не виконаєте цих обіцянок, які ви давали людям. Не повинні бути партії вождистського типу. Повинні бути партії ідеологічні. Оце все знижує рейтинг. А ще ж опалювальний сезон не почався. І ще я не бачу чіткої концепції, як нам повернути Донбас в Україну, а Україну – на Донбас. Одне інтерв’ю Пристайка: "Ми погодили "формулу Штайнмаєра". Ця формула дуже проста: спочатку вибори, особливий статус для Донбасу, внесення до Конституції, потім відновлення україно-російського кордону. На другий день почалися протести: ми не підтримуємо "формулу Штайнмаєра". На третій день: нас очікує ситуація, як на півострові (острові, - ред.) Кіпр. Так на Кіпрі ситуація з 60-го року. Дотепер тривають перемовини. Це нас влаштовує? І фактично дві держави, одну з яких контролює Туреччина. Потім він заявляє, "що якщо ми не домовимося з європейцями, США (так не йдеться про США, бо "нормандський формат" це Німеччина, Франція, Росія плюс Україна), тоді нам доведеться підтягнути паски, зменшити зарплати і пенсії". Ми що, готуємося до війни? Потім президент їде до Латвії і заявляє: так, ми за "формулу Штайнмаєра", але… І він називає речі, які повністю суперечать мінським домовленостям, затвердженим Радою безпеки ООН.

- А ви під час цих протестів почули рацію, якесь зерно? "Ні – капітуляції!" почули? Що?

-  Я людина конструктивна. Я люблю мітинги за. Я вже бачив всі майдани. Хто цим процесом скористався? Різного калібру негідники. Президент повинен орієнтуватися на одну цифру, яка в нього є: це 74%, які за нього проголосували. А якщо подивитися, скільки людей вийшло на цей останній протест, поліція дала цифру 12000. 12000 з усього населення України. Ти повинен ухвалити рішення. 5 років вже триває війна на сході. Треба сідати за стіл переговорів з президентом Росії, треба домовлятися. Виходити на якийсь компромісний варіант, а потім – на референдум. І в залежності від того, що люди скажуть на референдумі, реалізувати волю народу. Сказати: люди, ми по-різному думаємо, ми виробили такий мирний план. Або війна, або мир. Якщо мир, ми вам пропонуємо на референдум. Як ви скажете, ми так і зробимо. Це було би правильно, і це вихід.

Новини за темою

- Питання зовнішньої політичної сили хіба не полягає у міцності всередині країни? Щоб у президента був міцний тил, коли він виходить назовні, він розумів, що за ним вся країна.

- Він повинен опиратися завжди на думку більшості –  у нього такий мандат є. Тим паче він не завжди буде такий. Якщо він робитиме радикальні реформи, рейтинг падатиме. А якщо він не буде робити нічого, буде продовжувати ту політику, яка є, рейтинг буде обвалюватися,  і тоді він вже нічого не зможе зробити. За Конституцією затвердження зовнішньої політики є за ВР. Але депутати цього не зробили – ані ті, хто при владі, ані ті, хто в опозиції. У нас парламентсько-президентська республіка за Конституцією. Певна частина депутатів не хоче брати на себе відповідальність, а ті, що в опозиції, – не можуть, бо там їх недостатня кількість. "Слуга народу" має монобільшість, 254 особи. Запропонуйте план миру! Ми сьогодні не знаємо від них, що ж вони пропонують стосовно мирного плану.  

- Світовий банк підвищив прогноз економічного зростання в Україні на 3,7%. Це міністр Милованов написав у себе у ФБ. І каже, що має більш оптимістичний сценарій - 4,8% - за умови успішного проведення програми уряду, та ще й покращення бізнес-клімату в Україні.  

- Світовий банк показує цифру 3 з хвостиком. Тоді збільшення ВВП на 40%, яке вони запланували на 5 років, є нереальним. Сьогодні найбільш розвитка економіка – це Китай: дає 7% ВВП. Цього року буде 6%. Тому це фейк – 40% ВВП. Тим паче у світі йдуть шалені війни, торговельні, і прогноз  міжнародних фахівців у галузі економіки – що трохи впаде ріст ВВП в усіх країнах. Ми в очікуванні великої світової кризи. Тому і 50 млрд інвестицій це також фейк. Цього року в Україну зайде приблизно 2,35-2,45 млрд інвестицій. Ну як вони наберуть за 5 років 50 млрд?!

- Давайте на позитиві… Збірна України достроково виграла путівку і буде в Євро-2020.

- Це як раз говорить про те, що ми можемо. Я був на матчі. Ми перемогли найкращу сьогодні команду на європейському континенті. Трибуни були заповнені вщент, та ще й у день Покрови. Хлопці виграли в команди, яка коштує приблизно 800 млн євро. Наша навряд чи добереться до 50 млн. Але хлопці показали футбол кращий, ніж португальці. Тому що вони показали єдність. Коли ми єдині – ми можемо робити все. Україні цього бракує. Кожен повинен чесно і відповідально працювати на своєму робочому місці. Тоді все буде.

- Я вам дякую за розмову.

- І вам дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>