Що б не відбувалося між Росією і Україною, але історичні зв'язки між країнами все одно нікуди не дінуться

Що б не відбувалося між Росією і Україною, але історичні зв'язки між країнами все одно нікуди не дінуться
112.ua

Бацман: В ефірі програма "Бацман" - спільний проект видання "Гордон" і телеканалу "112 Україна". З нами на зв'язку через скайп із Вашингтона Андрій Миколайович Ілларіонов.

Андрію Миколайовичу, вітаю! Ми з вами вперше публічно спілкуємося після того, як в Україні відбулися президентські вибори. І в Америці, й особливо в Росії дуже пильно стежили за перебігом виборів. Скажіть, наскільки росіяни заздрять нам, заздрять ось такій демократії, святу демократії, і заздрять тому, що якщо нас наш президент не влаштовує, він не виправдовує наших надій, то нічого страшного, ми одразу обираємо іншого президента.

Ілларіонов: Насамперед, звісно, в обох країнах уважно стежили за українськими виборами. І в Росії стежили за виборами набагато з більшою увагою, з набагато більшим інтересом і з набагато більшими надіями, ніж у Вашингтоні і ніж у США. Хто би що з цього приводу не говорив, Росія дивиться на Україну і як на сусіда, і як на близького друга, як багато хто  разом зі мною вважають, історичного друга, дружбу з яким порушено агресією з боку Кремля. Але історичні зв'язки між двома країнами все одно нікуди не дінуться. І, звісно, з надією, що те, що робиться і зроблено в Україні, рано чи пізно допоможе і в Росії зробити щось подібне. Самі по собі вибори і перемога нового президента справили приголомшливе враження на всі частини російського суспільства: і на офіційну, і на неофіційну – і на владу, і на опозицію. Зрозуміло, що ці події викликали різні почуття, але серед нормальних людей це, звісно, викликало приплив великого ентузіазму, приплив надії і приплив віри в те, що і в Росії колись це вийде.

- Особисто ви, коли стежили за президентською кампанією, що для себе нового, несподіваного, цікавого зазначили?

- Я би зазначив три найважливіші речі (насправді їх набагато більше). З чисто технологічного погляду, кампанія Володимира Зеленського, можливо, не має аналогів. Вона, безумовно, увійде в підручники політичних наук, її будуть ретельно вивчати і досліджувати. По суті, ця кампанія, з технологічного погляду, задала нові стандарти, які тепер неможливо буде ігнорувати. По суті, було використано абсолютно нові технології, несподівані, і ці технології використовували щонайменше протягом чотирьох років, а може, навіть більше. Таким чином, стандарти йдуть і з приводу застосованих інструментів, і з приводу тривалості кампанії, і з приводу ретельного приховування до слушного  часу остаточних намірів кандидата. Друга особливість - це те, що за підсумками цієї кампанії Володимир Зеленський виступив обличчям цього процесу, хоча, звісно, він зробив і свій внесок, але це не тільки він зробив цей внесок. Вперше сталося зшивання України в єдину політичну націю. Вибори в Україні дотепер протягом майже всіх трьох десятиліть були різко поляризованими: між північним заходом країни і південним сходом країни, між "помаранчевими" і "біло-блакитними". По суті, коли на посаді президента України опинялася та чи інша людина, її насамперед було обрано голосами або однієї половини країни, або іншої. Вибори 14-го року не були цілком коректними з цього погляду. Їх не можна коректно порівнювати, тому що вони проводилися тоді в умовах загострення агресії, і тоді в суспільстві мав місце, по суті, національний консенсус: нам потрібен той, кого має бути обрано в першому турі і хто зможе зупинити війну. І тому показники Порошенка в першому турі 14-го року, в єдиному турі, не стільки віддзеркалюють підтримку особисто його, скільки віддзеркалення ось цього консенсусу. Вибори 19-го року, з цього погляду, є принципово іншими, якісно іншими, тому що в умовах військових дій високої інтенсивності Україна обрала президентом людину, яку підтримав насамперед центр України. Якщо ви подивитеся на те, як певні області, та й райони, округи проголосували за Володимира Зеленського в першому турі, коли голосували його прихильники, ми бачимо, що це Центральна Україна, Україна вздовж Дніпра, і Україна, що йде на захід, до Волині, і на схід іде – до Харкова, і на південь. По суті, це центральна, основна частина України. За межами залишилося тільки два анклави: на крайньому заході – Львів і шматочок Тернопільської області й на крайньому сході це шматочки Донецької і Луганської областей. Тобто вперше політична географія України змінилася абсолютно радикальним чином. І багато хто зараз із коментаторів, зокрема з табору переможених, намагаються висловити своє розчарування, свою фрустрацію і висловлюють сподівання на повернення колишньої, розколотої України – України, розколотої практично навпіл, 50 на 50. Вони пропустили головну подію національної історії: формування єдиної української політичної нації, тому що нині головне питання, згідно з яким формуються думки українців, це не захід і схід, а чи буде у нас корупція або її у нас не буде; у нас президент виконуватиме обіцянки, які він дав, чи не виконуватиме; він братиме участь у різних операціях і схемах зі своїми друзями чи президент це людина, яка працює на Україну? І ми бачимо, що переважна більшість українців обрала саме ці питання як найважливіші. Це історична подія для України. Пан Зеленський ще не став президентом, ще не пройшов інавгурацію, не став до виконання тієї чи іншої політики, але вже самим фактом свого обрання він зробив операцію зі зшивання України в єдину політичну націю. І, нарешті, третя подія, про яку я хотів би сказати. Відкриття цих виборів, другий шоковий результат – це результат Ігоря Смешка, якого теж не очікували. Якщо ви подивитеся, хто проголосував за Ігоря Смешка, то це, знову ж таки, Центральна Україна, північна її частина. 

- І люди з вищою освітою переважно.

- Іншими словами, ми бачимо, що раптово, непомітно для дуже багатьох, хто орієнтувався на стандарти минулого, Україна перейшла в новий якісний стан. Це абсолютно інша країна, і надії на розділ її, на розкол її, на розрив її, які живилися насамперед нинішнім господарем Кремля, нині підтримуються в Україні, по суті, тільки тією частиною, яка програла і яка своєю риторикою і своєю кампанією (особливо гостро між першим і другим голосуванням і зараз, вже після другого) намагається повернути країну в минулий стан, намагається знову розірвати її, розділити її на протиборчі, непримиренні сторони, хоча Україна пережила це і вийшла в абсолютно новий якісний стан.

- У мене зараз питання буде до вас, як до людини, яка п'ять років була особистим радником Володимира Путіна і яка практично щодня проводила з ним віч-на-віч по декілька годин, напевно, точно; як до людини, яка його, м'яко кажучи, непогано знає. Скажіть, будь ласка, чого сьогодні Україні й новому президентові України слід очікувати від Путіна? Яких кроків, яких дій і чого потрібно побоюватися?

- Для того щоб відповісти на ваше запитання, не треба проводити роки роботи з Володимиром Путіним. Досить подивитися на те, які рішення він ухвалює нині, про що він нині говорить і на що він сподівається. Насправді він виявив незвичайну активність протягом останніх тижнів, зробивши цілий ряд кроків і зробивши чимало дуже змістовних для аналізу коментарів, які дозволяють (якщо проаналізувати ці коментарі) зробити деякі висновки щодо його планів наразі. Абсолютно ясно, що Володимир Путін хотів би вести переговори з новим президентом України з позиції сили. І тому свою і так неабияку позицію, яку він мав і до того, він намагається посилювати й далі. Саме на це націлено рішення щодо припинення експорту нафти та енергоносіїв на територію України з 1 червня, саме на це націлено рішення щодо надання громадянства і видачі російських паспортів спочатку жителям окупованих територій на сході України, а потім і для решти території України. Плюс до цього ми всі стали свідками цієї несподіваної, небувалої, небаченої, нечуваної полеміки між новообраним президентом України, з одного боку, і Путіним – з іншого боку. Причому, як ми бачимо, Путін з великою увагою ставиться до того, що говорить Зеленський, і навіть демонстративно показує, наскільки він зворушений тим, що Володимир Зеленський реагує на його коментарі. Та програма, та кампанія, яку нині запушено, націлена не на штурм, не на спринтерську дистанцію, а на стаєрську. Вона націлена на те, щоб протягом не тижнів, не місяців, навіть не років, а, можливо, десятиліть, постаратися надати значній кількості українців російське громадянство. Про цю програму досить докладно розповів такий собі товариш Старіков, який деякий час тому приїжджав до Донецька і там досить докладно її виклав. Те, що нині робить Путін, це, по суті, реалізація тієї програми. Ідея полягає в тому, щоб підтримувати (наскільки це можливо) політичну нестабільність в Україні і не допускати, наскільки це можливо, відновлення стійкого і швидкого економічного зростання в Україні, підтримуючи низький рівень споживання, низький рівень життя в Україні, змусити значну кількість українців виїхати: когось – на Захід, когось – до Росії. А тих, хто залишиться в Україні, змусити, примусити, залучити до отримання російських паспортів. І тоді протягом певного часу подальші кроки зі встановлення контролю над частиною України, що залишилася, з погляду Путіна (і Старікова), буде справою такої нескладної дипломатичної техніки.

Новини за темою

- Ось ви сьогодні, якби були на місці Володимира Зеленського, пішли б на прямі переговори з Володимиром Путіним? І якщо так, щоб ви йому говорили?

- Відразу скажу, що такі розмови не для публічного, детального обговорення. Але те, про що можна зараз сказати: я б запропонував новообраному президенту не розповідати про свої плани публічно. Справа в тому, що всі уважно слухають, всі роблять з цього висновки і готують відповідні контрзаходи. А становище України непросте. Завдання, які стоять перед новою адміністрацією - складні. Вони стосуються в тому числі і тих цілей, які було вже оголошено, в тому числі припинення вогню, обміну полоненими "всіх на всіх". Самі собою ці завдання не маленькі, не прості. І навіть для того, щоб домогтися цього, необхідно бути у всеозброєнні, необхідно бути готовим до дуже важких, складних, непростих переговорів. Переговорів з опонентом, у якого є чимало дуже сильних козирів. До того ж у сьогоднішньої України і сформованої сьогодні, і майбутньої завтра нової президентської адміністрації України не так багато сильних карт. Тому не варто говорити про ці карти, про свої плани публічно і надавати інформацію про свої наміри своїм потенційним опонентам - учасникам цих переговорів. Хоча карт і небагато, але є кілька дуже сильних, якими Володимир Зеленський може скористатися. Одна з них - припинення вогню, причому з обох сторін. Буквально тільки що, вчора, генерал Наєв, командувач Об'єднаних сил на сході України, підбив підсумки року ведення військової операції на сході України, і він повідомив приголомшливі цифри. По суті справи він розкрив головну військову таємницю останнього року президента Порошенка - навіщо він приносив у жертву сотні українських військовослужбовців. Було повідомлено, що внаслідок військових дій, які тривали з 30 квітня 2018 року, протягом року, було звільнено або повернуто під контроль України 24 кв. км. Ми розуміємо, що ці всі бої в так званій сірій зоні, які протягом цього року вели українські військовослужбовці, призвели до того, що під контроль перейшло 24 кв. км. Виникає два питання, і кожне з них є смертельним для нинішнього президента України. Якою ціною було сплачено за отримання цих 24 кв. км? Скільки сотень українських військовослужбовців поклали свої життя для того, щоб отримати ці нікому не потрібні 24 кв. км? Мова не про те, що військовослужбовці, які беруть участь у бойових діях, не можуть загинути. Можуть, на жаль, але треба розуміти, заради чого це робиться. Якщо це робиться для захисту своєї країни - це одна історія. Для цього не шкода пожертвувати власним життям, у тому випадку якщо ведеться великий наступ з метою звільнення всього району. Тоді, принаймні, зрозуміло, навіщо приносити ці жертви. Але для того, щоб отримати 24 кв. км нікому не потрібної території, покласти життя сотень військовослужбовців - це не помилка, це - злочин. І друге питання, яке внаслідок цього виникає. Отримано 24 кв. км території. А яка територія цих самих ОРДЛО? Це приблизно 25 тис. кв. км. Не важко підрахувати, що для того, щоб повернути під контроль України решту території, що знаходиться зараз під контролем бойовиків, потрібно було б тисячу років, використовуючи ті самі темпи і незрозуміло скільки жертв з боку українських військовослужбовців. Цілком очевидно, що така кампанія, такі військові дії було націлено не так на звільнення українських територій, не на відновлення українського контролю над захопленими землями. Ця операція проводилася з однією дуже цинічною метою - для підтримки напруженості в українському суспільстві, для створення враження, що на сході тривають бої, для того щоб створювати основу для однієї з тез передвиборчої кампанії нинішнього президента. Це цинічна гра на патріотичних почуттях переважної більшості українців.

- Мені здається, що якби ви це питання поставили Наєву або Петру Порошенку, то, напевно, вони б відповіли вам щось в дусі того, що зате за цей час Україна не здала більше своїх територій. І вона не дала просунутися далі ворогові. А 24 кв. км - це просто як супутнє завоювання.

- У мене немає необхідності ставити ці питання ні генералу, ні президенту. Але будь-який українець, який знайомий з цими цифрами і, головне, знайомий з тим, що мало не кожен день приходить повідомлення про поранення або про загибель українських військовослужбовців, для себе робить висновок, що нам, українцям, важливіше? Отримання ось цього контролю над цими нікому не потрібними, зруйнованими, розбитими територіями, пронизаними мінними полями або життя і здоров'я наших близьких, які поклали там голови? Набагато перспективнішим, з точки зору довгострокових цілей України, було б зовсім інше. Зрозуміло, що взяти під контроль цю територію можна було б у 2014 році - тоді ситуація була зовсім інша. Але тоді Порошенко оголосив спочатку семиденне перемир'я про припинення вогню, а потім ще на три дні продовжив тощо. А коли почалися військові дії, то противник вже настільки зміцнився, що взяти його так легко вже було не можна. Та можливість військовим шляхом, яка реально існувала зі звільнення цих територій, залишилася в 2014 році. Зараз, з огляду на стан українських збройних сил, української економіки, українського суспільства, наявність того рівня підтримки з боку західних партнерів, ми розуміємо, що сьогодні Україна військовим шляхом звільнити Донбас і Крим не може. І тоді виникає питання, що з цього робити? Розвивати економіку, зміцнювати суспільство, боротися з корупцією, посилювати верховенство закону, проводити реформи, присвячені посиленню самої України або створювати ілюзію боротьби за Донбас і Крим, яка гарантовано не дає результату і призводить до загибелі наших українських військовослужбовців? Мені здається, переважна більшість українців знає відповідь на це питання, і вони дали цю відповідь на виборах 21 квітня.

- Андрію Миколайовичу, а якщо говорити просто з точки зору психології. Двох психологій: одного й іншого президента. З точки зору двох їхніх характерів. На ваш погляд, потенційні переговори, розмова цих двох людей - наскільки в такій розмові Володимир Зеленський може виглядати гідно? І взагалі, з точки зору характеру, вийти переможцем, попри те, що Путін дуже досвідчений перемовник.

- Така можливість, звичайно, існує. Але для цього необхідно дуже серйозно підготуватися до переговорів. Для цього необхідно зрозуміти, які карти в Зеленського є. І карти для отримання бажаних результатів, принаймні тих, які він визнав, і карти, які необхідні для того, щоб утримати хоча б статус-кво. Тому що для цього теж потрібні певні карти. Поки ми нічого не можемо сказати про те, якою мірою Володимир Зеленський володіє такими картами, розуміє, що у нього є, як цим можна скористатися. Його благородні прагнення особисто у мене не викликають сумніву. Я впевнений, що він хотів би досягти того, про що він неодноразово говорив. Але він стикається з дуже цинічним, жорстким світом міжнародної дипломатії - силової дипломатії. Де використовуються всі можливі і неможливі заходи тиску - економічного, політичного, військового, психологічного - особисто проти нього. І ми знаємо з досвіду переговорів Путіна з іншими лідерами, причому лідерами не України, а лідерами, наприклад, Німеччини - Ангелою Меркель, коли використовували цілком спеціальні заходи з придушення психологічної волі партнерів з переговорів. Я б на місці Володимира Зеленського уважно, ретельно присвятив би час вивченню всіх своїх слабких сторін. Ніхто краще їх не знає, окрім самого Володимира Зеленського. І, можливо, найближчих для нього людей. І уважно, найжорстокішим чином пройти по всій його власній долі, всіма його власними особливостями, характеристиками, звичками, побажаннями і перевірити, які з цих сильних і слабких сторін може бути використано його опонентом у майбутній дипломатичній боротьбі. Те, що їх використають - ніяких сумнівів не викликає. Але набагато краще бути готовим, хоча б до того, що може бути використано і за якими напрямками. І ось ця робота набагато важливіша. Ні Володимир Зеленський, ні хтось інший не повинні сумніватися в тому, що його біографія його партнеру з переговорів буде відома не гірше, ніж йому самому. А, може, деякі деталі навіть ще і краще. Ми це бачили в попередній ситуації. Тому підготовка до таких переговорів і до таких зустрічей повинна бути гранично серйозною і гранично відповідальною. І не побоюся цього слова: безжальною щодо самого себе.

112.ua

- Які сьогодні є больові точки, найосновніші, у Росії, на які міг би натиснути президент України?

- Одна з цих точок вже використана, і власне кажучи, Володимир Зеленський своїм зверненням не тільки і не стільки на адресу Путіна, а стільки на адресу російських громадян вказав на те, що сьогоднішня Росія - це авторитарна країна, це не демократія, що насправді надає російський паспорт, які права він дає: право бути заарештованим, право бути побитим, право на відсутність будь-якого подання політичних інтересів, право на відсутність елементарних політичних і громадянських свобод. Це найслабша частина, і Володимир Зеленський абсолютно грамотно нею скористався. Цей його виступ викликав дуже серйозний приплив ентузіазму в Росії серед самих різних людей, серед самих різних сторін російського суспільства, незалежно від того, є вони опозиціонерами або навіть не беруть участі в політичному житті. З'ясувалося, що у значної частини російських громадян з'явився, поки на словах, високопоставлений захисник, людина, яка розуміє їх і який висловлює їхню позицію з найвищої трибуни, яку зараз тільки можна знайти. Причому висловлює її не англійською мовою, не німецькою, не якоюсь іншою, а висловлює її чистою російською мовою, яку прекрасно розуміють в Росії. Це найсильніший аргумент, найпотужніший інструмент, найефективніша зброя, яку можна було б отримати. І Володимир Зеленський, судячи з усього, її або намацав, або він її знав з самого початку. Більш того, в цьому зверненні Володимир Зеленський використав фразу: "За нашу і вашу свободу", яка вже майже два століття є кодовим словом для прихильників свободи, захисників свободи, борців за свободу, принаймні в нашій частині світу. І в Україні, і в Росії, і в Польщі, і в Литві це гасло, яке вперше пролунало в Речі Посполитій, знайоме нам дуже добре. І промовивши його, Володимир Зеленський послав сигнал, на який є дуже потужна і дуже позитивна відповідь.

- А наскільки цей новий закон про "суверенний" інтернет у Росії може перешкодити Україні, в тому числі і Володимиру Зеленському, доносити українську точку зору і, власне кажучи, те, що відбувається в Україні, до здорової частини суспільства, російської?

- Потрібно дивитися не тільки на цей закон або на якісь інші закони, які будуть прийняті. Заходів щодо протидії передачі інформації було вже вжито чимало. І будуть прийматися далі. Нічого дивного тут немає. Набагато важливіше те, що вперше з'являється людина, а я сподіваюся, що з цією людиною з'являться і інші люди, які зайняли цю позицію. У 2014 році дуже багато хто сподівався, що нові люди, які прийшли в українську владу після Революції гідності, після Майдану, займуть саме цю позицію. І багато допомагали їм і сподівалися на те, що це буде. Цього не сталося. Українська влада, яка була всі ці п'ять років, навмисно відмовилася від того, щоб користуватися найефективнішим інструментом і для захисту України, і для стратегічної боротьби з нинішнім Кремлем заради інтересів вільної Росії. Навіщо вони це зробили, чому вони мали таку позицію, зараз це вже питання більше до істориків, тому що ця влада йде. Але п'ятирічний період був втрачений і для майбутньої вільної Росії, і для вільної України. Тому що по-справжньому Україна може стати вільною, успішною, ефективною країною тільки тоді, коли вільною країною стане Росія. Як би неприємно це не звучало для українських колег і друзів, так вийшло, історія так зав'язана, і мабуть, протягом десятиліть це ще триватиме, але успіх України і успіх Росії - взаємопов'язані. Ні одна, ні друга країна не можуть відірватися один від одного. Ми дійсно пов'язані занадто великою кількістю зв'язків, і допоки ці зв'язки зберігаються, ми можемо або перемогти разом, або програти разом. Зараз, звичайно, Росія знаходиться в набагато більш складному становищі: вона програє насамперед через те, який режим, яка влада знаходиться в Кремлі. Але і в Києві люди, які були протягом останніх п'яти років, по суті справи, не дивлячись на всю свою риторику, не дивлячись на всі свої заяви, багато в чому якраз підігравали цьому Кремлю. Чи вдасться новому президенту України, команді, яка прийде з ним в АП, новим депутатам ВР, новому українському уряду переломити цю ситуацію, ми не знаємо. Хотіли б сподіватися, щоб це відбулося. Але, в будь-якому випадку, успіх України в дуже великій мірі залежить від того, яка буде Росія і хто буде знаходитися при владі в Кремлі.

Новини за темою

- Давайте тільки - спочатку успішна Україна, а за нею вже Росія. Щоб не навпаки: ми хочемо швидше.

- Судячи з усього, і час, що минув це показує, це залишається в рамках побажань. А сувора реальність виглядає трошки по-іншому.

- Якщо говорити про економічний блок сьогодні, український, що б ви я не хочу сказати порадили, тому що ви мені в минулому інтерв'ю говорили, що не хочете вже бути радником жодного з президентів жодної з країн, а просто на які проблеми ви б в першу чергу звернули увагу нової влади? Що потрібно зробити, щоб швидко реанімувати і прийти до результату, до того успіху, про який ми говоримо?

- Нинішня Україна може економічно зростати на 6-8% в рік протягом 40 років. Можна говорити про те, що зростання можливе і на 10-12% - це цілком можливо, при наявності ряду умов. Але що стосується економічного зростання на 6-8% щорічно, це абсолютно гарантовано. Те, що Україна не росла останні п'ять років такими темпами економічного зростання, є прямим результатом тієї економічної політики, яка проводилася урядами України і владою України протягом цих попередніх років. Якщо нова влада буде проводити таку ж інтервенціоністську політику, яку проводили попередні уряди і нинішній уряд, при президенті, який іде і при керівнику НБУ в минулому Гонтарєвій, тоді жодного шансу на стійке економічне зростання в Україні не буде. А інструменти для забезпечення високих і стійких темпів економічного зростання в Україні добре відомі. Для цього необхідно просто ними користуватися. Якщо нова команда скористається цими інструментами, то всі, і перш за все українці будуть вражені, наскільки швидким, ефективним, динамічним може бути розвиток України.

- Навіть не дивлячись на те, що йде війна?

- Справа в тому, що, як ми побачили, і як це ще раз підтвердив генерал Наєв, військові дії останнього року багато в чому були спровоковані українською стороною. Ми вже говорили через що, чому, і для яких цілей. Навіть в тому випадку, якщо б сталася заморозка лінії розмежування, з припиненням вогню, без цих 24 кв. км, то не було б загиблих українських військовослужбовців, і не було б тієї уповільненої війни з низьким ступенем ведення бойових дій, яка тривала останній рік. І відсутність цих бойових дій, і відсутність інформації про загиблих українських військових було б додатковим стимулом для залучення додаткових українських і зарубіжних інвестицій в Україну. Темпи економічного зростання і підвищення добробуту українських громадян були б іншими. Це виграшна ситуація в усіх напрямках.

- Це зараз дуже серйозні звинувачення прозвучали з ваших вуст.

- Ці звинувачення насправді є результатом, по суті справи, розкриття цілей військової кампанії, яка велася протягом року на сході України. Ось це досягнення, про яке сказав генерал Наєв, це насправді частина звинувачення в тому розборі, я не виключаю, що буде проводитися українським суспільством. Що було зроблено, навіщо це було зроблено, яких жертв це коштувало, хто віддавав накази, яка мета була? Я думаю, що найближчим часом українське суспільство зобов'язане дізнатися правду щодо того, що і як приймалося протягом останнього року.

- Просто тут дуже тонка грань, Андрій Миколайович. Ось те, що ми знаємо, що є головний ворог і головна тема - це Володимир Путін, це Кремль, який прийшов і спочатку відняв Крим, прийшов і розв'язав агресію на Донбасі за допомогою росіян, російських військових, техніки, за допомогою постійного дотування і фінансування. Ви неодноразово говорили, що є у Кремля, і вони періодично виникають і активізуються, плани великого наступу і переходу війни з цієї стадії у ще більш гарячу. Це все, як головний фактор. Він зараз на тлі того, що ви говорите - тут дуже тонка грань того, де піар, як могла себе поводити українська сторона, яка, тим не менш, зобов'язана захищатися.

- Глобальні, довгострокові інтереси Володимира Путіна добре відомі, принаймні останні п'ять років. Я маю на увазі щодо України. Про це неодноразово говорилося, обговорювалося. І якщо в лютому 2014 року значна частина українського суспільств і, здається, всі політики просто не могли повірити в те, що Путін збирається забрати Крим і збирається відібрати Донбас, і більш того, збирався відняти ще й половину України, зараз це всім добре відомо.

112.ua

- Ви про це говорили, коли це ще не сталося навіть, ви попереджали, що Крим буде анексовано.

- Тому нам не варто тепер укотре відтворювати певні деталі або уточнення, зміни плану Володимира Путіна. Вони сьогодні добре відомі. Що треба робити Україні в умовах, коли ми розуміємо, якими є довгострокові стратегічні цілі Володимира Путіна? Для України, для українського суспільства, а також для всіх друзів і прихильників України головне питання інше. Яка стратегія і яка тактика є найбільш виграшними, найбільш вдалими, найбільш ефективними для України, щоб: 1) не дати реалізуватися цим стратегічним цілям Путіна; 2) не дати можливості відібрати більшу частину території та життя українців; 3) надалі (питання – коли?) забезпечити відновлення контролю України над окупованими територіями. Три взаємопов'язані цілі. Відповідаючи на кожне з цих запитань, ми приходимо до неминучих відповідей: сьогодні та найближчим часом, зважаючи на нинішній стан Збройних сил, економіки, суспільства України, відновлення контролю України над Кримом і Донбасом є неможливим. Це абсолютно очевидно. З Мінськом, без Мінська, з Будапештом, без Будапешта, з військовими діями це неможливо сьогодні. Це не означає, що це неможливо в стратегічній перспективі. Але для цього необхідне таке явище, як розуміння стратегії, розуміння того, протягом якого часу це можливо, і необхідна ще наявність такого елемента, як стратегічне терпіння. Ми вже говорили про те, що не найостанніша країна у світі, Франція, чекала повернення Ельзасу і Лотарингії майже 50 років. І дочекалася. І Франція в 70-90-ті роки 19 століття не проводила політики відвойовування в Ельзасу і Лотарингії сірої зони по 24 кв. км, сплачуючи життями французьких військовослужбовців. Тому що французи розуміли: це шлях у нікуди. Потрібна інша стратегія. Необхідне вироблення реальної успішної стратегії не для того, щоб виграти наступні президентські вибори, яка була, очевидно, поставлена рік тому, а для того, щоб дійсно не програти Україні в історичному цивілізаційному змаганні більш вільного, більш відкритого українського демократичного суспільства порівняно з авторитарною владою в Кремлі. Це дуже серйозна річ для того, щоб розплачуватися такими жертвами, якими розплачувалися останнім часом.

- Андрію Миколайовичу, а ви бачите політичне майбутнє в Петра Порошенка? І якщо бачите, то яке воно, на вашу думку?

- Мені здається, він добре розуміє, що він поставив на партію, яка програла. Зрозуміло, що він дуже хоче повернутися до влади, це абсолютно природно. І він подумав, що, граючи на тому, що в його словах або в його позиції називається українським патріотизмом, він може повернутися назад у владу. Але він цинічно обманював українських патріотів протягом усіх років своєї каденції. Обманював, зраджував, і багато хто з українських патріотів сьогодні перебувають у в'язницях. А багато хто загинув. Мені здається, ось це цинічне використання патріотичних гасел українське суспільство якщо не викрило, то відчувало його. І навіть якщо хтось не зміг точно це сформулювати для самих себе, то своїм голосуванням українці довели, що вони не довіряють такій людині, котра діє таким чином. Говорячи про армію, мову, релігію, одночасно забезпечує збільшення свого добробуту щодо добробуту інших українців. Це не викликає довіри. Чи буде він користуватися якоюсь підтримкою частини українського суспільства, чи не буде, це вже його особиста справа. Але зрозуміло, що він спробує і тепер намагається це зробити: цинічно осідлати ось цю патріотичну риторику насправді для продовження тієї самої політики, для досягнення тих самих цілей, якими він займався попередні п'ять років – для забезпечення особистого статку. 

- Я вам вдячний за цю, як завжди, дуже цікаву розмову. Але сьогодні вона була ще й не зовсім легкою.

- Я б ще хотів звернути увагу на те, про що ми говорили з вами на самому початку. 21 квітня відбулася в Україні електоральна революція, яка змінила якість українського суспільства та продемонструвала цю зміну якості виникнення української політичної нації. Це величезне досягнення, яке вселяє оптимізм для найближчого і віддаленого майбутнього України.

- Красно вам дякую.

відео по темі

Новини за темою

Новини за темою

Новини партнерів

Loading...

Віджет партнерів

d="M296.296,512H200.36V256h-64v-88.225l64-0.029l-0.104-51.976C200.256,43.794,219.773,0,304.556,0h70.588v88.242h-44.115 c-33.016,0-34.604,12.328-34.604,35.342l-0.131,44.162h79.346l-9.354,88.225L296.36,256L296.296,512z"/>